У ВМФ РФ появились амбиции. Хотят шесть авианосцев, однако...

Теги:флот
 
1 2 3 4 5 6 7 21
BG Mitko #14.10.2008 20:22  @Серокой#14.10.2008 19:35
+
-
edit
 

Mitko

опытный

Серокой> Ну ладно, пусть он полигон некий, а что дальше, зачем России авианосец?
Для осигурение истребительное прикритие АПЛ и МРА, потому что советский опит показывает что без его они уязвимые.

Серокой> Один хотя бы, не 6?
Конечно АВ не будут 6, будут 2, в лучшей случай 4. Просто Флот говорит про 6 в надежде что хотя бы на 2 деньги дадут. По той-же причине говорят про АВ крупнее Кузи - надеються получат хотя бы не намного меньше.
 7.07.0
+
-
edit
 

Revers75

втянувшийся

matelot> Заставить коммерсантов строить танкеры и любые другие суда в России будет очень трудно. Поэтому российское судостроение обречено оставаться военным (если не изменить очень многое). Поэтому реализация мегапроектов по подъему судостроения в РОссии без строительства кораблей для ВМФ маловероятна.
matelot> Это понятно отсюда:
matelot> 404 Not Found

Так вот как раз непонятно. Если производительность труда меньше ,чем в Корее и строят больше ,так вот вам и флаг в руки - поле деятельности.Модернизируйте производство, обучайте персонал .основные фонды производства и квалифицированный обученный персонал - это ж перспектива. не хотят заказывать буржуи - заставьте заказывать своих ( благо рычаги есть ).Наладить производство можно - деньги есть,было бы желание.
А то получаеться так - цивильные кораблики строит нормально не можем, давайте строить АВ. Логики не особо а ?
 

Neddy

втянувшийся
☆★
У нас я так понял только три центра крупного судостроения - Питер , Севера и приморье ? Из них приморье ав точно стоить не будет . Остается Питер и Севера. Тоже не самым удачным образом для кораблестроения таких тоннажей расположенные. И в перспективе только одна верфь , строящая корабли дедвэйтом более 100 000 тонн... в США 13. Маловато ,однако у нас в этом плане сделано.
"Первая мировая вырвала из капитализма одну страну , Вторая освободила целый социалистический лагерь, а третья окончательно утвердит победу пролетариата во всем мире." И.В. Сталин.  2.0.0.172.0.0.17

Aaz

модератор
★★
Серокой> Ну ладно, пусть он полигон некий, а что дальше, зачем России авианосец?
Mitko> Для осигурение истребительное прикритие АПЛ и МРА, потому что советский опит показывает что без его они уязвимые.
Угу - а с тремя десятками Су-33 они становятся охрененно устойчивыми... :)
Для того, чтобы сам АВ был устойчив, ему ордер нужен соотвествующий. Песни властей про автономность ТАКР за счет "смешанного" воружения - это "для дефективных детишек" (с - Богомолов).
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  7.07.0

Aaz

модератор
★★
Fakir> Ортогонально дорогам, а равно пенсиям, газопроводам и автобусам с кофеварками :)
А что - бюджет у нас безразмерный? :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  7.07.0
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
Так о чем это мы? Ах, да - зачем нужны авианосцы? Извините, слегка отвлекся - по телеканалу National Geographic смотрел передачу, где американцы изо всех сил, вплоть до выпадения прямой кишки, хвастаются борт.№ CVN-76 "Рональд Рейган"...
Так вот: корабли нужны, что бы ходить по океанам, самолеты - что бы летать в воздухе, а авианосцы - что бы самолеты летали там, где надо, а не там, куда они могут долететь.
Доступно?

Ник
P.S. А зачем России авианосцы? Всего то какая то заштатная странишка, всего лишь самая большая на Земле по площади, по запасам природных богатств, с самой длинной береговой линией в Мире... Какие такие у этого странного народа могут быть панимаешь "интересы", которые надо, панимаешь, защищать? Пущай сидят себе в своей дыре! Оставят другим весь мир - что бы эти другие накопили силы и забрали и самую большую территорию в мире, и самые богатые природные ресурсы и самую длинную береговую линию в мире, заодно...
P.S.S. Улыбнуло в передаче: на "Рональде Рейгане" есть много специально построенных ПУСТЫХ помещений, в том числе в башне. Зачем? Для нового оборудования. Для какого? Для того, что еще не изобретенно -расчетный срок службы CVN-76 50 лет, и пока никто не знает, какое это будет оборудование ;)
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  2.0.0.172.0.0.17

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
А у каждой отрасли и подотрасли размер желудка конечен. Разовую порцию мяса больше некоей определённой не переварить один чёрт (ну, если воровать совсем уж безудержно - то справиться, конечно, можно с любыми порциями, но мы не станем рассматривать такие крайние случаи).

"...да пудов этак пять или шесть - больше ему не съесть, он у меня еще маленький." (с) К.Чуковский :)
 2.0.0.82.0.0.8

Aaz

модератор
★★
Fakir> А у каждой отрасли и подотрасли размер желудка конечен. Разовую порцию мяса больше некоей определённой не переварить один чёрт (ну, если воровать совсем уж безудержно - то справиться, конечно, можно с любыми порциями, но мы не станем рассматривать такие крайние случаи).
Fakir> "...да пудов этак пять или шесть - больше ему не съесть, он у меня еще маленький." (с) К.Чуковский :)
Модернизация "Горшка" четко показывает размер желудка военного судостроения. Сколько лет уже мудохаются?
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  7.07.0
CH Фигурант #14.10.2008 22:30  @Fakir#14.10.2008 21:44
+
-
edit
 

Фигурант

опытный

Fakir> А у каждой отрасли и подотрасли размер желудка конечен. Разовую порцию мяса больше некоей определённой не переварить один чёрт (ну, если воровать совсем уж безудержно - то справиться, конечно, можно с любыми порциями, но мы не станем рассматривать такие крайние случаи).
Fakir> "...да пудов этак пять или шесть - больше ему не съесть, он у меня еще маленький." (с) К.Чуковский :)
Цитата от товарища Ч. тут не к месту, потому что детина (то есть ВПК в его флотской ипостаси) у нас не маленький, а старый, большой, всеми водами мытый немного осоловевший и прикованный к постели обладатель огромного желудка, который переваривает остатки пищи столовой акционеров госпиталя которые ему приносят голодные медбраты. Это во-первых :)
Во 2-х: есть такое понятие в экономике (один тип за него недавно даже Нобель получил), называется "прорывные инвестиции". Наши предки, которые о либеральной экономики и невидимой руке и других частей тела рынка по причине вечного бдения кровавой гэбни ничего не знали, в данном вопросе как не странно разбирались доксонально. Идея тут очень простая, но почему-то до масс не доходит. Если очень надо выиграть марафон, или хотя бы бронзу домой принести, а ты в хвосте, и уже лет 10, скажем, то у тебя два выбора: бежать дальше до остановки всех жизненных функций, или встать на обочине и смастерить гоночную машину. Медаль обеспечена, глсавное успеть собрать автомобиль. Конечно, не по правилам (стандартной экономики), и конечно, есть еще другой вариант (изобрести дробовик и убить всех других бегунов - но это не наш стиль, пока). Данную мысль старый Винстон выразил несколько образно в его сказании о двух прыжках через пропасть и невозможности данного процесса.

По сабжу это значит все это? Спуск на воду двух, 3, 6 АВ сам по себе ничего не значит. Главное тут - процесс. А достижение результата подразумевает качественное изменение многих реальностей, начиная качеством склепки и кончая контролем расходования средств экпертами Счетной Палаты. Да и не только. Как я уже где-то писал, был бы интернет в году 50-м, мы бы все обсуждали (с кровавой гэбней, есс-но) идиотские проекты Королева и Ко., потому что дороги у нас ну сами знаете, 20 миллионов без крыши над голвой, страна только что на грани уничтожения стояла да и дел у нас завались.
Это просто в качестве присказки, сказка потом :)
 2.0.0.112.0.0.11
14.10.2008 22:50, Интересующийся87: +1: "Как я уже где-то писал, был бы интернет в году 50-м, мы бы все обсуждали (с кровавой гэбней, есс-но) идиотские проекты Королева и Ко., потому что дороги у нас ну сами знаете, 20 миллионов без крыши над голвой, страна только что на грани уничтожения стояла да и дел у нас завались."... В гранит!!!
+
-
edit
 

cyborn

опытный

А на кой черт России вообще авианосцы? Выходов-то прямых к океану, почитай что и нет. Чтобы авианосцу выйти туда, где он будет полезен ему сначала придется пройти довольно узким и опасным путем, который легко перекрывается минами, подводными лодками и береговой авиацией. В боевых условиях, пока "Кузя" с Северного флота в Атлантику прорывается - его утопят сорок раз по пути вдоль Норвегии. Точно так же и на Тихоокеанском флоте - там идти придется вдоль Японии, у которой даже только свой надводный флот мощнее нашего Тихоокеанского. Ну,а про Балтику и Черное море, понятно, и говорить смешно. И что остается? Сомалийских пиратов гонять, да в миротворческих операциях участвовать?
Что любопытно, правило вполне может работать и наоборот. Т.е. российские авианосцы никому не страшны, и России авианосцы противника тоже беспокойства не доставят. До Российских берегов тоже надо пробираться этими узкими маршрутами. Целесообразнее было бы направить деньги (если они вообще есть) на строительство подводных лодок (как АПЛ, так и неатомных), на создание замены Ту-22М3, разработку новых торпед, ПКР и перспективных образцов морских мин.
Не, ну серьезно - России на роду не написано стать великой морской державой. Гаваней удобных, судоверфей - раз, два и обчелся. Просто места для них нет.
При двухстах орудиях на километр фронта о противнике не спрашивают и не докладывают. © маршал Москаленко  2.0.0.172.0.0.17
RU matelot #14.10.2008 22:34  @Анатолий#14.10.2008 18:52
+
-
edit
 

matelot

аксакал
★★
Анатолий> Это верно.

Это вдвойне верно, потому как строить будут также как дороги( переходим в автомобильный):

Дороги (Ведмед хотел)
 7.07.0

Denis KA

аксакал

Aaz> Модернизация "Горшка" четко показывает размер желудка военного судостроения. Сколько лет уже мудохаются?

Модернизация Горшкова мне напоминает ремонт Запорожца в квартире.

Кто в наливном бассейне кроме нас авианосцы ремонтирует ?
Посмотрите на краны которыми это делают, то строительный козловой подгонят, то четырехосный Либхер, это что ремонт ? И все на улице в мороз в условиях полярной ночи когда и днем сумерки. На такое только совсем от нищеты пойти можно было. Слава богу скоро из бассейна вйдет и далее у стенки на плаву будут достраивать.
"И песнь та, стоном зовется (С)"
 6.06.0
Это сообщение редактировалось 15.10.2008 в 00:54

Mitko

опытный

cyborn> А на кой черт России вообще авианосцы?
cyborn> Целесообразнее было бы направить деньги (если они вообще есть) на строительство подводных лодок (как АПЛ, так и неатомных), на создание замены Ту-22М3, разработку новых торпед, ПКР и перспективных образцов морских мин.

Вот для ихнее истребительное прикритие, на растояние более чем несколько сотен километра от берега, нужны АВ.
 7.07.0
+
-
edit
 

Capt(N)

Старожил
★★★★
Wyvern-2> P.S.S. Улыбнуло в передаче: на "Рональде Рейгане" есть много специально построенных ПУСТЫХ помещений, в том числе в башне. Зачем? Для нового оборудования. Для какого? Для того, что еще не изобретенно -расчетный срок службы CVN-76 50 лет, и пока никто не знает, какое это будет оборудование ;)

на наших кораблях так же по проекту идут резервные помещения, только их еще в заводе так забивают всяким ЗИПом и прочая, что через год-два уже никто и не помнит, что это резервное помещени. Да и распологаются они в таких местах где никто и не найдет, видимо, просто КБ выполняет норму по кубометрам резерва на корабле...
 7.07.0

cyborn

опытный

Mitko> Вот для ихнее истребительное прикритие, на растояние более чем несколько сотен километра от берега, нужны АВ.
Ничего эти авианосцы не прикроют (сколько предполагается их иметь вообще? 1-2? На большее явно у РФ денег не хватит). Утопят их. Авиация противника по ним сможет "Гарпуны" запускать прямо от береговой черты - вылетел из-за горки, шмальнул, улетел. Еще и береговые ПКРК добавят. И подводные лодки. На его жалкие 30 самолетов найдется сотня на береговом аэродроме. Дальность действия Су-27 - 1500 км. Этого вполне хватает, чтобы перекрыть зону оборонительных действий Российского флота. А если сунется вражеский авианосец - для него все будет точно также, как и для нашего.
В океане - да, авианосец может чего-то там прикрыть и сам защититься. А у нас им развернуться негде. Да и то, соперничество в океане авианосцев РФ с авианосным флотом США - ненаучная фантастика. Не те, мягко говоря, весовые категории.
А ПЛ сильны уже своей скрытностью. Если они достаточно малошумные и ими управляют опытные командиры - истребительное прикрытие им и не нужно. Даже вредно - будет выдавать район патрулирования.
Вообще наибольшую угрозу для РФ с моря я вижу в американских АПЛ с крылатыми ракетами на борту. СССР мог от них защититься, т.к. имел значительные противолодочные силы. А вот РФ - уже вряд ли. Особенно, после ввода в строй новейших сверхмалошумных лодок класса "Вирджиния". Они же - страшная угроза для стратегических подводных ракетоносцев.
При двухстах орудиях на километр фронта о противнике не спрашивают и не докладывают. © маршал Москаленко  2.0.0.172.0.0.17
RU M.Gotovchitz #15.10.2008 00:34  @Wyvern-2#14.10.2008 21:43
+
-
edit
 

M.Gotovchitz

опытный

Wyvern-2> Так вот: корабли нужны, что бы ходить по океанам, самолеты - что бы летать в воздухе, а авианосцы - что бы самолеты летали там, где надо, а не там, куда они могут долететь.
Wyvern-2> P.S. А зачем России авианосцы? Всего то какая то заштатная странишка, всего лишь самая большая на Земле по площади, по запасам природных богатств, с самой длинной береговой линией в Мире... Какие такие у этого странного народа могут быть панимаешь "интересы", которые надо, панимаешь, защищать? Пущай сидят себе в своей дыре! Оставят другим весь мир - что бы эти другие накопили силы и забрали и самую большую территорию в мире, и самые богатые природные ресурсы и самую длинную береговую линию в мире, заодно...
Wyvern-2> P.S.S. Улыбнуло в передаче: на "Рональде Рейгане" есть много специально построенных ПУСТЫХ помещений, в том числе в башне. Зачем? Для нового оборудования. Для какого? Для того, что еще не изобретенно -расчетный срок службы CVN-76 50 лет, и пока никто не знает, какое это будет оборудование ;)

Ну слава Богу! Хоть один сумел правильно сказать!
Когда у нас появятся работники, которым достаточно просто заплатить?  7.07.0
+
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил

Wyvern-2>> ОТДАТЬ ДЕНЬГИ НАРОДУ
Revers75> Тогда че так скромно ? Постройте не 6 ,а 26 АВ.По Вашей логике народу будет в 4,5 раза лучче.
Revers75> Еще раз повторю - если уж хочется занятся судостроением ,аж до чесотки ,то начните финансировать строительство гражданских судов. Супертанкер или контейеровоз конечно стоит будет меньше,чем АВ ,но строить можно много

я с т.зр. экономики поспорю. танкер или там контейнеровоз - это что? это фактически пустая коробка с мотором и рулем. грузовик рамный, бортовой. или цистерна на нем что немного лучше. нет, я знаю, там свои не менее высокие технологии используются чтобы это все довезти и не переломиться. но согласитесь что концентрация знаний в авианосце на порядок или больше выше чем в танкере. чисто по объему даже. не говоря уже о концентрации знаний и технологий в грузе танкера и "грузе" авианосца.

Revers75> Приводимый тут недавно пример США в 1930-х неприемлим.Единственным концом того курса был "прыжок в войну" , как спасение от возвращения кризиса.

да нет конечно, войну они до последнего откладывали. благо к тому времени кризиса уже как бы и не было давно.
 3.0.33.0.3
+
-
edit
 

matelot

аксакал
★★
Kuznets> я с т.зр. экономики поспорю. танкер или там контейнеровоз - это что? это фактически пустая коробка с мотором и рулем. грузовик рамный, бортовой. или цистерна на нем что немного лучше. нет, я знаю, там свои не менее высокие технологии используются чтобы это все довезти и не переломиться. но согласитесь что концентрация знаний в авианосце на порядок или больше выше чем в танкере. чисто по объему даже. не говоря уже о концентрации знаний и технологий в грузе танкера и "грузе" авианосца.

Только авианосцев вы построите 4 максимум, а грузовых и других коммерческих судов нужны только РОсии сотни, а если стрпоить на экспорт то вдвойне больше.

А насчет технологий это спорно - современные суда для освоения шельфа в Арктике может и посложней будут
 7.07.0

info

аксакал

matelot> А насчет технологий это спорно - современные суда для освоения шельфа в Арктике может и посложней будут

Да и грузовые сейчас достаточно наворочены... экипажи маленькие,техника сложная....
На военных каждый клапан можно закрепить за отдельным человеком, на гражданских так не получается.....
www.mmflot.com К морю надо возвращаться не только потому, что его нельзя забыть. Его нельзя запомнить. Рамон Гомес де Ла Серна  3.0.33.0.3
UA Slavutich #15.10.2008 12:52  @matelot#15.10.2008 12:32
+
-
edit
 

Slavutich

втянувшийся

matelot> А насчет технологий это спорно - современные суда для освоения шельфа в Арктике может и посложней будут

И наверное, несравнимо актуальнее сегодня! И объемы на этих судах для систем на "случай чего" не лишним было бы резервировать...
кому - в УНСО, кому - в менты!..  6.06.0

MIKLE

старожил

Kuznets> я с т.зр. экономики поспорю. танкер или там контейнеровоз - это что? это фактически пустая коробка с мотором и рулем. грузовик рамный, бортовой. или цистерна на нем что немного лучше. нет, я знаю, там свои не менее высокие технологии используются чтобы это все довезти и не переломиться. но согласитесь что концентрация знаний в авианосце на порядок или больше выше чем в танкере. чисто по объему даже. не говоря уже о концентрации знаний и технологий в грузе танкера и "грузе" авианосца.

проблема в том что тот уровень жостижений колторый есть у нас-на уровне 70-х годов западного коммерческого судостроения. поэтому сейчас у нас заказывают корпуса а оборудованием набивают на западе.

пожалуста-стройте круизные лайнеры, рефы и газовозы... только уже смешно...

судостроение-это не просто бизнес-это мировая индустрия с чётко поделеными рынками и кучей внутренних заморочек...
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  3.0.33.0.3

ttt

аксакал

cyborn> А на кой черт России вообще авианосцы? Выходов-то прямых к океану, почитай что и нет. Чтобы авианосцу выйти туда, где он будет полезен ему сначала придется пройти довольно узким и опасным путем, который легко перекрывается минами, подводными лодками и береговой авиацией. В боевых условиях, пока "Кузя" с Северного флота в Атлантику прорывается - его утопят сорок раз по пути вдоль Норвегии. Точно так же и на Тихоокеанском флоте - там идти придется вдоль Японии, у которой даже только свой надводный флот мощнее нашего Тихоокеанского.

В этом Совершенно правильно - слово в слово согласен.

На Тихом океане выход немного получше, на Северном с аэродромов в Норвегии и Исландии разбомбят все что в открытом море за часы

Не авианосцы будут охранять флот а флот (и ВВС и ..) будут охранять авианосцы

Ямато №2

cyborn> Не, ну серьезно - России на роду не написано стать великой морской державой. Гаваней удобных, судоверфей - раз, два и обчелся. Просто места для них нет.


Вот в этом вы несколько перегнули палку. Стать великой морской державой нужно, но только с упором на ПЛ и сильным прикрытием береговой авиации

Авианосцев же пару можно постороить чисто для присутствия и давления на всякие Нигерии и Сомали. Чтоб можно было помахать дубинкой в неспокойном мире
http://tl2002.livejournal.com/  6.06.0

ttt

аксакал

cyborn>> А на кой черт России вообще авианосцы?
cyborn>> Целесообразнее было бы направить деньги (если они вообще есть) на строительство подводных лодок (как АПЛ, так и неатомных), на создание замены Ту-22М3, разработку новых торпед, ПКР и перспективных образцов морских мин.
Mitko> Вот для ихнее истребительное прикритие, на растояние более чем несколько сотен километра от берега, нужны АВ.

Боевой радиус современных береговых самолетов, даже без дозаправки северную Атлантику перекрывает полностью

Если еще в 80-е советские Су-24 (не самые дальние) отрабатывали на учениях условные удары по Бостону, то подумайте сами..
http://tl2002.livejournal.com/  6.06.0
+
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★☆
MIKLE> судостроение-это не просто бизнес-это мировая индустрия с чётко поделеными рынками и кучей внутренних заморочек...

Вот кстати хороший матерьяльчик про сей праздник жизни (не самый свежий, но очень наглядно про развитие отрасли в мире с 1960-х до начала нынешнего века):

Всему есть своя причина  6.06.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

Wyvern-2

координатор
★★★☆
ttt> В этом Совершенно правильно - слово в слово согласен.
ttt> На Тихом океане выход немного получше, на Северном с аэродромов в Норвегии и Исландии разбомбят все что в открытом море за часы
ttt> Не авианосцы будут охранять флот а флот (и ВВС и ..) будут охранять авианосцы
ttt> Ямато №2

Ну почему, блин, вся армия и флот должна быть рассчитана на Одну Большую Последнюю Войну типа Армагеддон ака ВОВ в ядерном варианте? :mad:
Да не будет такой войны! А если будет, то там ни флот, ни тактическая авиация - не нужны.
А у Берега Слоновьих какашек что делать? С АПЛ торпедами обстреливать? Ну или КР в самом крайнем варианте..

ttt> Авианосцев же пару можно постороить чисто для присутствия и давления на всякие Нигерии и Сомали. Чтоб можно было помахать дубинкой в неспокойном мире

Совершенно верно! Только не "пару" , а как посчитанно-прикинуто (вот сами эти прикидки и надо смотреть под лупой) ШЕСТЬ штук :)


Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  6.06.0
1 2 3 4 5 6 7 21

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru