У ВМФ РФ появились амбиции. Хотят шесть авианосцев, однако...

Scar> Вайверн, вы читали рассказ AlexNAVY о том, как за десятки миллионов баксов на кораблях проводят "модернизацию", цена которой - копейки? Мы неэффективны...

По сравнению с ценами на военные применения в США - в РФ просто гиперэффективность наблюдается истории про армейские молотки по $120 не на пустом месте появляются

Ник

Scar>> Вайверн, вы читали рассказ AlexNAVY о том, как за десятки миллионов баксов на кораблях проводят "модернизацию", цена которой - копейки? Мы неэффективны...
Wyvern-2> По сравнению с ценами на военные применения в США - в РФ просто гиперэффективность наблюдается истории про армейские молотки по $120 не на пустом месте появляются
Мда? Ну так найдите мне цены на тот же Эвенджер и демонтаж и перенос с кормы на нос одного Голкипера, к примеру, или какого нить РАМа. Не думаю, что там выйдет 15 лимонов, не думаю. Так что не спешите ржать, может у амеров и стоит все в 5 раз дороже, только вот и бюджет у них - в 15-20 раз больше. Так то.

Scar> Да не смешите Вы меня. И вообще, что за мода пошла, если флот, то непременно АВ. ПЛ, эсминцами и кресейрами обходитесь - стратеги авианосных армад.


Какими это эсминцами мы обходились ? Флот уже третий десяток лет просит чтобы ему авиационное прикрытие в море сделали, я уже устал повторять, "нет смысла строить крейсера и эсминцы, если нельзя их с воздуха прикрыть, да и не эсминец должен авианосец прикрывать, а наоборот" если нет авианосцев , то строим корветы и подводные лодки, остальное тогда просто смысла нет строить, остальных будет ждать учесть "Принс оф Уэлс""Рипалс" и в мирное время их никто бояться не будет.

D.K.> Какими это эсминцами мы обходились? Флот уже третий десяток лет просит чтобы ему авиационное прикрытие в море сделали...
Им волю дай, они Звезду Смерти выклянчат. Как сказал один генсек одному маршалу - "вы один раз бзднули ракетой в космос, и миллиарда нету, а как они зарабатываются - вас не волнует".

Scar> Им волю дай, они Звезду Смерти выклянчат. Как сказал один генсек одному маршалу - "вы один раз бзднули ракетой в космос, и миллиарда нету, а как они зарабатываются - вас не волнует".

А те кто деньги зарабатывает должны понимать, "или мы своих кормим или из под палки чужих" и нечего в чужие дела нос совать, каждый должен своим делом заниматься, один деньки зарабатывать, другой их в "космос" отправлять, а третий следить чтобы не все отправили.
Лучше экономить на эсминцах, чем на авианосцах. А крейсер вообще утопия!

Scar>> Им волю дай, они Звезду Смерти выклянчат. Как сказал один генсек одному маршалу - "вы один раз бзднули ракетой в космос, и миллиарда нету, а как они зарабатываются - вас не волнует".
D.K.> А те кто деньги зарабатывает должны понимать, "или мы своих кормим или из под палки чужих" и нечего в чужие дела нос совать,
Мы уже один раз не совали, спасибо, больше не хочется - даешь контроль общества на военными расходами!
D.K.> каждый должен своим делом заниматься, один деньки зарабатывать, другой их в "космос" отправлять, а третий следить чтобы не все отправили.
Вот вот, СЛЕДИТЬ ЧТОБ НЕ ВСЕ. Вот я и слежу, в контектсе наших милых спекуляций на тему АВ. Мы типа играем в ролевую игру, я типа вечно жмущего бабло налогоплатильщеков правительства, а вы - вечно клянчащих АВ военных. Дык вот - "нету денег - нехер строить" (с)
D.K.> Лучше экономить на эсминцах, чем на авианосцах. А крейсер вообще утопия!
Ну короче, мы определяем интересы, их местоположение, и угрозы. Вы - методы борьбы. Докажите нам, что без АВ нельзя решить наши насущные проблемы - и будет вам щасте. НО НЕ РАНЬШЕ!

Scar> Ну короче, мы определяем интересы, их местоположение, и угрозы. Вы - методы борьбы. Докажите нам, что без АВ нельзя решить наши насущные проблемы - и будет вам щасте. НО НЕ РАНЬШЕ!

Ну хорошо, один из наших интересов, это чтобы районы патрулирования наших стратегов
были хорошо прикрыты от натовских сил пло: подводных, надводных, воздушных. Как это сделать без авианосцев? Базовая авиация не катит. Не та дальность действия, чтобы стабильно перекрывать Баренцево моря. А гонять стада лосей без стабильного авиационного прикрытия, даже в 1,5-2 тыс милях от своего берега не получится. Наши же апл вынуждены будут отбиваться от натовских апл и палубной авиации где-нибудь в районе Новой земли.

Scar>> Ну короче, мы определяем интересы, их местоположение, и угрозы. Вы - методы борьбы. Докажите нам, что без АВ нельзя решить наши насущные проблемы - и будет вам щасте. НО НЕ РАНЬШЕ!
KVO> Ну хорошо, один из наших интересов, это чтобы районы патрулирования наших стратегов
KVO> были хорошо прикрыты от натовских сил пло: подводных, надводных, воздушных.
Очертите районы, прям на карте, с расстояниями.
KVO> Как это сделать без авианосцев?
Вы у меня спрашиваете? Это вы мне скажите, как это сделать без АВ - я всего лишь лысоватый чинуша в пинжачке.
KVO> Базовая авиация не катит. Не та дальность действия, чтобы стабильно перекрывать Баренцево моря.
Сколько стоит "небазовая", и чтоб катила? О каких расстояниях и зонах патрулирования идет речь? Конкретику давайте ,мы будем думать и сравнивать. Заправщики, новый самолет, патрулирование силами менее дорогих НК и ПЛ. Почему именно АВ то?
KVO> А гонять стада лосей без стабильного авиационного прикрытия, даже в 1,5-2 тыс милях от своего берега не получится. Наши же апл вынуждены будут отбиваться от натовских апл и палубной авиации где-нибудь в районе Новой земли.
Почему гонять лосей не получится? Опять таки, одни утверждения, но пока не видно обоснований. Новый самолет, заправщики, дроны, НК, ПЛ - неужели прям вот только АВ и ничто другое? Не верится что то, если честно.

Scar> Мы уже один раз не совали, спасибо, больше не хочется - даешь контроль общества на военными расходами!


Как раз наоборот, слишком много нос совали, то нам флот нужен, то нет, авианосцы вам не нравятся, пришлось гермафродитные авианесущие крейсера рождать. Определите политику на море и ограничьте четко бюджет.

D.K.>> каждый должен своим делом заниматься, один деньки зарабатывать, другой их в "космос" отправлять, а третий следить чтобы не все отправили.
Scar> Вот вот, СЛЕДИТЬ ЧТОБ НЕ ВСЕ. Вот я и слежу, в контектсе наших милых спекуляций на тему АВ. Мы типа играем в ролевую игру, я типа вечно жмущего бабло налогоплатильщеков правительства, а вы - вечно клянчащих АВ военных. Дык вот - "нету денег - нехер строить" (с)

А в мировой океана вы хотим, а шельфы осваивать хотим, а Грузию побить хотим и черное море потерять не хотим, так что гоните денег или изменяйте политику на "ничего не хотим".

D.K.>> Лучше экономить на эсминцах, чем на авианосцах. А крейсер вообще утопия!
Scar> Ну короче, мы определяем интересы, их местоположение, и угрозы. Вы - методы борьбы. Докажите нам, что без АВ нельзя решить наши насущные проблемы - и будет вам щасте. НО НЕ РАНЬШЕ!

Основные задачи флота огласите плиз

S
Scar> Вы у меня спрашиваете? Это вы мне скажите, как это сделать без АВ - я всего лишь лысоватый чинуша в пинжачке.
Лично я не знаю как, поэтому и не против авианосцев, о отличии от вас, с вашим незнанием.
Scar> Сколько стоит "небазовая", и чтоб катила? О каких расстояниях и зонах патрулирования идет речь? Конкретику давайте ,мы будем думать и сравнивать. Заправщики, новый самолет, патрулирование силами менее дорогих НК и ПЛ. Почему именно АВ то?
А какой нынче боевой радиус действия тактической авиации? И какова будет стабильность работы танкеров при интенсивном махаче.
KVO>> А гонять стада лосей без стабильного авиационного прикрытия, даже в 1,5-2 тыс милях от своего берега не получится. Наши же апл вынуждены будут отбиваться от натовских апл и палубной авиации где-нибудь в районе Новой земли.
Scar> Почему гонять лосей не получится? Опять таки, одни утверждения, но пока не видно обоснований. Новый самолет, заправщики, дроны, НК, ПЛ - неужели прям вот только АВ и ничто другое? Не верится что то, если честно.

Цытата: ..Наши же апл вынуждены будут отбиваться от натовских апл и палубной авиации где-нибудь в районе Новой земли..
Потому что у Лосей будет реальная поддержка сверху, а у нас только только тезис про неуязвимость и скрытность наши АПЛ.

D.K.> Как раз наоборот, слишком много нос совали, то нам флот нужен, то нет, авианосцы вам не нравятся, пришлось гермафродитные авианесущие крейсера рождать. Определите политику на море и ограничьте четко бюджет.
Меня в том правительстве не было, но АВ мне тоже не нравятся, просто из за того, что я не понимаю, чем они так необходимы нам. Не вижу реальной отдачи.
D.K.> А в мировой океана вы хотим, а шельфы осваивать хотим, а Грузию побить хотим и черное море потерять не хотим, так что гоните денег или изменяйте политику на "ничего не хотим".
В мировой океан никто плавать не запрещает, а запретит, у нас есть ЯО, но учитывая, что запретить нам могут лишь США, то АВ и тут бесполезен, ибо у них этих АВ больше - да и вообще, их АВ можно противопоставить многоцелевые ПЛ, которых за те же деньги пучок можно наклепать, вместо одного-двух АВ с авиагруппой, сопровождением, обеспечением, инфраструктурой.
D.K.> Основные задачи флота огласите плиз
Пжласта: быть компонентой триады(и пасти эту компоненту), защита морских инсталляций и биоресурсов в эконом. водах, ну еще может быть охрана торговых судов/путей - но это эпизодически.

UPD: Насчет морской компоненты триады - не уверен, если честно, что она нужна нам, но ясности в этом вопросе у меня лично нету.

KVO> Лично я не знаю как, поэтому и не против авианосцев, о отличии от вас, с вашим незнанием.
То есть хватаемся за первый попавшийся под руку, и по видимому, наиболее затратный вариант? Не думаю, что это хороший способ решения задачи.
KVO> А какой нынче боевой радиус действия тактической авиации?
Кхм, я вас спрашиваю, какой радиус нужен, а вы в ответ спрашиваете меня а какой радиус? Вам то, вам то какой нужен? Забавно. "Сколько - есть? Сколько надо. А сколько надо? Сколько есть" (с)
KVO>И какова будет стабильность работы танкеров при интенсивном махаче.
Не знаю, смотря сколько танкеров. А какая стабильность работы АВ? А если потопят?
KVO> Цытата: ..Наши же апл вынуждены будут отбиваться от натовских апл и палубной авиации где-нибудь в районе Новой земли..
Но почему именно там? И что, АПЛ будут отбиваться в одиночку? Ну хорошо, будет АВ, но что дальше? Все равно у НАТО АВ, да и сил вообще, больше? Может вместо АВ+эскорт/обеспечение+инфраструктура приобрести на те же деньги армаду, другую сухопутных самолетов?! Не вариант?
KVO> Потому что у Лосей будет реальная поддержка сверху, а у нас только только тезис про неуязвимость и скрытность наши АПЛ.
Так вы обрисуйте районы патрулирования, как они есть, потом уж будем смотреть и прикидывать - чем, как и кто будет отбиваться.

Scar> Меня в том правительстве не было, но АВ мне тоже не нравятся, просто из за того, что я не понимаю, чем они так необходимы нам. Не вижу реальной отдачи.

Может просто научиться ими пользоваться ?

D.K.>> А в мировой океана вы хотим, а шельфы осваивать хотим, а Грузию побить хотим и черное море потерять не хотим, так что гоните денег или изменяйте политику на "ничего не хотим".

Scar> В мировой океан никто плавать не запрещает, а запретит, у нас есть ЯО, но учитывая, что запретить нам могут лишь США, то АВ и тут бесполезен, ибо у них этих АВ больше - да и вообще, их АВ можно противопоставить многоцелевые ПЛ, которых за те же деньги пучок можно наклепать, вместо одного-двух АВ с авиагруппой, сопровождением, обеспечением, инфраструктурой.

Допусти авианосец стоит всего как 2-2,5 многоцелевые АПЛ, а толку от него раз в десять больше чем от АПЛ.

D.K.>> Основные задачи флота огласите плиз
Scar> Пжласта: быть компонентой триады(и пасти эту компоненту), защита морских инсталляций и биоресурсов в эконом. водах, ну еще может быть охрана торговых судов/путей - но это эпизодически.
Scar> UPD: Насчет морской компоненты триады - не уверен, если честно, что она нужна нам, но ясности в этом вопросе у меня лично нету.


Я так понимаю от шельфов и СЛО добровольно отказываемся ? Посылать туда нечего.

KVO>> Лично я не знаю как, поэтому и не против авианосцев, о отличии от вас, с вашим незнанием.
Scar> То есть хватаемся за первый попавшийся под руку, и по видимому, наиболее затратный вариант? Не думаю, что это хороший способ решения задачи.
KVO>> А какой нынче боевой радиус действия тактической авиации?
Scar> Кхм, я вас спрашиваю, какой радиус нужен, а вы в ответ спрашиваете меня а какой радиус? Вам то, вам то какой нужен? Забавно. "Сколько - есть? Сколько надо. А сколько надо? Сколько есть" (с)
KVO>>И какова будет стабильность работы танкеров при интенсивном махаче.
Scar> Не знаю, смотря сколько танкеров. А какая стабильность работы АВ? А если потопят?
KVO>> Цытата: ..Наши же апл вынуждены будут отбиваться от натовских апл и палубной авиации где-нибудь в районе Новой земли..
Scar> Но почему именно там? И что, АПЛ будут отбиваться в одиночку? Ну хорошо, будет АВ, но что дальше? Все равно у НАТО АВ, да и сил вообще, больше? Может вместо АВ+эскорт/обеспечение+инфраструктура приобрести на те же деньги армаду, другую сухопутных самолетов?! Не вариант?
KVO>> Потому что у Лосей будет реальная поддержка сверху, а у нас только только тезис про неуязвимость и скрытность наши АПЛ.
Scar> Так вы обрисуйте районы патрулирования, как они есть, потом уж будем смотреть и прикидывать - чем, как и кто будет отбиваться.

Я не считаю авианосец панацеей от всего. Я считаю его важным компонентом в обеспечении боевой устойчивости сил флота (в том числе и в сочетании с теми средствами за которые вы ратуете), без которого добиться этой самой устойчивости против сил наты будет крайне затруднительно. Короче моя крамольная мысль заключается в том, что я считаю авианосцы в нашем случае оборонительным оружием. Не нужны нам колонии, свое бы удержать!

Scar> Пжласта: быть компонентой триады(и пасти эту компоненту), защита морских инсталляций

Пгостите, это что-то из бизнеса Марата Гельмана?

Aaz> И что было бы, если бы там в 2003 "Кузя" болтался - американцы бы убоялись?
D.K.> Вполне возможно, что и убоялись, Вспомним недавний конфликт и как нас нервировали силы НАТО в ЧМ.
"Нас" - это кого? Я не заметил, чтобы это присутствие хоть как-то повлияло на ход конфликта.
Ну, разве что поднять "Кузю" по речке до Багдада - тогда, может, не бомбили бы...

Wyvern-2> И именно на оборонных заказах Третий Рейх стал ведущей экономической державой перед ВМВ.
Aaz> Уси-пуси... Новое в истории - Фоменко от экономики. Был бы он ведущей - война кончилась бы по-другому.
Aaz> А так - не сильно увлекающиеся в то время "военкой" Штаты (пережившие до этого "Великую депрессию", из которой - какое совпадение - тоже начали выходить в 33-м году) быстренько поставили часть своей промышленности на военные рельсы, и перекрыли "ведущую экономическую державу", как бык - овцу.
Wyvern-2> Ну, тут как минимум два фоменки встретились США в 1933 не только "выходить" из депрессии не начали, а еще глубже увязли
Слова "Новый курс" и фамилия Рузвельт тебе явно не знакомы...

Wyvern-2> Вообще почитай - интересно
Вообще за оверквотинг надо бы оштрафовать - совершенно пустая цитата.
Что там интересного - такое вот?:

Wyvern-2> Безработица - это проклятие 20 - начала 30-х годов - сократилась, как мы видели, с шести миллионов в 1932 году до менее одного миллиона спустя четыре года. За период с 1932 по 1937 год национальное промышленное производство возросло на 102 процента, а национальный доход удвоился.
Это примерно так же, как в СССР сравнивать любили с 1913 годом...

И ни хрена там на самом деле не возродилось - потому что пушки, выпускаемые вместо масла, в мирное время потреблять нельзя.

KVO> Я не считаю авианосец панацеей от всего. Я считаю его важным компонентом в обеспечении боевой устойчивости сил флота (в том числе и в сочетании с теми средствами за которые вы ратуете), без которого добиться этой самой устойчивости против сил наты будет крайне затруднительно. Короче моя крамольная мысль заключается в том, что я считаю авианосцы в нашем случае оборонительным оружием. Не нужны нам колонии, свое бы удержать!

Боюсь что пока построен будет авианосный флот в России, уже будут гиперзвуковые и суборбитальные бомбардировщики. И ценность АВ в морском бою будет не так высока. А если мы не собирамся его применять по суше, то тогда зачем он?

Scar> Ну короче, мы определяем интересы, их местоположение, и угрозы. Вы - методы борьбы. Докажите нам, что без АВ нельзя решить наши насущные проблемы - и будет вам щасте. НО НЕ РАНЬШЕ!
Извините, вчера вечером должен был исчезнуть из сети и не смог продолжить "разговор".
Scar, я Вас не понимаю. Вы постоянно оперируйте какими-то слабо развитыми терминами типа "насущные проблемы". Так нельзя. Для Вас насущно одно, для меня другое, для Сердюкова третье а для страны м.б. совсем другое.

Тут конечно есть люди которые например до сих пор не знают что российская военная доктрина предусматривает ядерный удар СЯС при массированной агрессии обычным оружием и все еще строят ордеры АУГ около Лофотена и берут Кефлавик штурмом. Но Вы имхо более опытный, так что это действительно религия.

Вы коснулись важного вопроса, конечно - как я уже говорил, без понятия интересов и доктрины невозможно ответить на вопрос нужны или не нужны нам АВ, и нужны ли 6.

Но раз Вы так этого желаете, а Вам еще не успели развернуто ответить, я Вам дам навскидку пару достаточно типичных и конкректных задач и Вы мне скажете как Вы их будете решать БЕЗ АВ.

- авиационный удар по территории государства, который с нами не граничит.
- воздушная операция против ВВС государства, который с нами не граничит.
- авиационная поддержка высадки десанта (на несколько бОльших расстояниях, чем Абхазия, есс-но)
- патрулирование авиационными средствами зон экономических интересов на расстоянии более 100 м.м. от берега (скажем. Мог бы сказать и 50 км., кстати). Если Вы считаете что их нет, посмотрите на пути импорта/экпорта в РФ и зоны эксплуатации полезных ископаемых/биомассы.

О стандартных задачах АВ даже и не говорю.
Если Вы не понимаете о чем я когда говорю о 100м.м. и тому подобное, намекну на нормативы времени и дистанции перехвата скоростной воздушной цели истребителем типа МиГ-29 и как данная дальность зависит от дистанции обнаружения другими средствами. Напомнить дальность перехвата от аэродрома (подсказка: не густо)?

Задам еще раз следующий вопрос: В меня вселился например вирус Scara, но наоборот, и я дурак не могу понять почему США нужны АВ? У них ведь базы/базы союзников по всему земному шару? Прошу ответить на очень простой вопрос.

D.K.> Может просто научиться ими пользоваться ?
А во сколько такая "учеба" обойдется? Что то подсказывает, что цена таких университетов высоковата,а польза - пока сомнительна.
D.K.> Допусти авианосец стоит всего как 2-2,5 многоцелевые АПЛ, а толку от него раз в десять больше чем от АПЛ.
Покажите выкладки - как вы это подсчитали? Хотя бы на примере США - АВ серии Нимиц, и АПЛ серии ЛА. Прошу.
Scar>> UPD: Насчет морской компоненты триады - не уверен, если честно, что она нужна нам, но ясности в этом вопросе у меня лично нету.
D.K.> Я так понимаю от шельфов и СЛО добровольно отказываемся ? Посылать туда нечего.
С каких пор отсутствие АВ означает отказ от шельфов? Неочевидно, и невероянтно даже, слишком категоричные заявления делаете, не иначе у вас есть факты, подтсерждающие этот тезис - огласите, плиз.

Wyvern-2>> Ну, тут как минимум два фоменки встретились США в 1933 не только "выходить" из депрессии не начали, а еще глубже увязли
Aaz> Слова "Новый курс" и фамилия Рузвельт тебе явно не знакомы...
Извини Ааз, но Wyvern прав Посмотри дату начала кризиса, дату принятия соотв. законодательства, в народе известного как Новый Курс, и дату реализации программы, и все встанет на свои места.
И для особо интересующихся, напомню что США из котлована вышли скорее благодаря ВМВ, а не New Deal.

KVO> Ну хорошо, один из наших интересов, это чтобы районы патрулирования наших стратегов
были хорошо прикрыты от натовских сил пло: подводных, надводных, воздушных. Как это сделать без авианосцев?
А как это сделать с авианосцами? Точнее, с парой "недоавианосцев" против пяти-шести АУГ?

KVO> Наши же апл вынуждены будут отбиваться от натовских апл и палубной авиации где-нибудь в районе Новой земли.
А зачем им там отбиваться - стрелять можно, не заходя за Канин Нос.

sas1975kr> Боюсь что пока построен будет авианосный флот в России, уже будут гиперзвуковые и суборбитальные бомбардировщики.
Эт врядли(С)
Кстати, было предложение на А_Базе, хорошо продуманное, на оcнове основных тенденций мирового военного судостроения, строить не авиносцы или там авианесущие или ракетные крейсера, а боевые модульные платформы-трансформеры Которые, путем замены модулей, можно было превратит во что угодно - от авианосца до крейсера-арсенала УРО и десантного корабля-лихтеровоза. Причем модульной предлагалась и силовая установка (STIG-ГТД или ЯСУ)
Предложений там было много и по водоизмещению, и по конструктивной схеме (обсасывались нетрадиционные многокорпусники) - но это не суть. Суть именно в модульности и трансформируемости

Ник

sas1975kr>> Боюсь что пока построен будет авианосный флот в России, уже будут гиперзвуковые и суборбитальные бомбардировщики.
Wyvern-2> Эт врядли(С)
Wyvern-2> Кстати, было предложение на А_Базе, хорошо продуманное, на оcнове основных тенденций мирового военного судостроения, строить не авиносцы или там авианесущие или ракетные крейсера, а боевые модульные платформы-трансформеры
Модульное судостроение уже изрядно освоено, но не у нас.
Сама по себе идея здравая.
Можно даже додуматся о плавучих мобильных платформах-аэродромах модульного принципа в нейтральных водах. Флот США это серьезно прорабатывал.