Авиация и воздушный транспорт в постнефтяную эпоху

Татарин> Вот почему-то мне не кажется, что таскать на самолёте прибамбасы для сжигания пыли окажется в итоге дешевле.
Кто знает? Уголь и воду без труда можно хранить, их можно найти везде, что важно для паровых кукурузников.
Татарин> На практике, НЯЗ, сейчас угольную пыль сжигают только в виде водоугольной пульпы. И это не совсем простой процесс даже просто в котле...
Судя по попавшимся мне на глаза мурзилкам, в котлы ТЭС вдувают пылевоздушную смесь. Вода будет снижать температуру топки, т.е. снижать КПД.
Татарин> думаю, в турбине это будет ещё интереснее, особенно с учётом наличия золы и современными требованиями по надёжности и ресурсу у авиатурбин. А уж экологи за такие изыски и вовсе загрызут (и будут в чём-то правы: выкидывать столько мелкодисперсной пыли в верхние слои атмосферы - как-то не очень хорошо).
Турбины... Нет, в них я не слишком разбираюсь. Потому и рассматриваю как основу для постнефтяной малой авиации паровой самолет образца 1933г.
Примерно на столько меня хватает по теме.
Татарин> Не проще ли все приблуды топливообеспечения спокойно оставить на замле и летать по-человечески?
Не дороже ли выдет - сделать завод, перегнать уголь в жидкое топливо, потом довезти это топливо до аэродрома?.. С другой стороны - в постнефтяном мире уголь будет очень широко распространен. В таком мире можно будет купить грузовичок угля из ближайшего магазина, помолоть и заправлять самолеты. Химически чистую воду для пара тоже не проблема получить.
Fakir> И угольная пыль, кажись, при случае не прочь самовозгореться?
"Мы не должны ждать милостей у природы..." (с)
ИМХО, есть зависимость от размера пылинок.
Не все так страшно, иначе угольные шахты горели бы каждый день по три раза. = )
Тем более, что предотвратить возгорание или взрыв угольной пыли можно просто заполнив бункер с угольной пылью углекислым газом или азотом.
Вероятно существует еще куча способов, но это мне пришло в голову в первую очередь.

digger> Пыль проблематично использовать в турбине и ДВС - забьет.
Мне помнится, что первые ДВС работали и на угольной пыли. Дизеля, кстати.
digger> Даже газогенератор на автомобиле выходит экономичнее чем паровой двигатель.
Где можно найти и почитать про сравнение газогенератора с паровым двигателем?
digger> Хотя, пишут что ИЛ-18Т неплохо летал.
Может это был Ил-18П?
% )
Модификация Т - это грузовой с большим люком.

Fakir> И угольная пыль, кажись, при случае не прочь самовозгореться?

Само - нет, но "при случае" неплохо детонирует. Тем не менее, рабтать с ней, как с горючим, энергетики давно научились, не страшнее керосина.

>>Судя по попавшимся мне на глаза мурзилкам, в котлы ТЭС вдувают пылевоздушную смесь.
ED> Всё верно. Не всегда пыль, но и нередко. Нормально всё работает, ничего не взрывается.

угу.. только давление в топке всего пару-тройку отмосфер максимум... плюс непрерывная подача и отсутие необходисости герметизации как следствие.
а в двс за полторы сотни давно уже... форсунка сдохнет после десятка впрысков от абразивного износа.
даже 10% добавка к мазуту на большеобъёмниках съедает форсунки... нужно покрытие не хуже алмаза...

это если отвлечся от того что серу из угольной пыли удалять толком неумеют, равно как и всё остальное... а это самое всё остальное жрёт дизеля изнутри похлеще абразивов...

>>>Судя по попавшимся мне на глаза мурзилкам, в котлы ТЭС вдувают пылевоздушную смесь.
ED>> Всё верно. Не всегда пыль, но и нередко. Нормально всё работает, ничего не взрывается.
MIKLE> угу.. только давление в топке всего пару-тройку отмосфер максимум... плюс непрерывная подача и отсутие необходисости герметизации как следствие.
MIKLE> а в двс за полторы сотни давно уже... форсунка сдохнет после десятка впрысков от абразивного износа.
MIKLE> даже 10% добавка к мазуту на большеобъёмниках съедает форсунки... нужно покрытие не хуже алмаза...
MIKLE> это если отвлечся от того что серу из угольной пыли удалять толком неумеют, равно как и всё остальное... а это самое всё остальное жрёт дизеля изнутри похлеще абразивов...

Да Бог с ними, с дизелями. Посмотри на разрезы в статье по моей ссылке. Речь идет о паровом самолете.
Тут важно давление полученного пара, а не давление в топке самолета.
И износа особого форсунок ИМХО не предвидится.
Проблемой скорее всего будет подача угольной пыли при полете "вверх ногами" = )

aspid_h> Да Бог с ними, с дизелями. Посмотри на разрезы в статье по моей ссылке. Речь идет о паровом самолете.


газификация/ожижение плюс нормальный двигатель выгоднее со всех сторон. в том числе по кпд/расходу на единицу работы. это не так уж сложно понять...

aspid_h>> Да Бог с ними, с дизелями. Посмотри на разрезы в статье по моей ссылке. Речь идет о паровом самолете.
MIKLE> газификация/ожижение плюс нормальный двигатель выгоднее со всех сторон. в том числе по кпд/расходу на единицу работы. это не так уж сложно понять...
У меня есть пара вопросов по этому посту:
Что означает "нормальный двигатель" в твоем понимании и в приложении к топику?
Почему газификация или получение синтетического горючего из угля должны быть выгоднее?
Мне, например, встречались оценки, что стоимость синтетики в восемь раз выше стоимости горючего из нефти.

MIKLE, без обид, но попытайся понять, что не все участники форума являютсь специалистами по ДВС или настроенными на твои мысли телепатами, поэтому не мешало бы дописать пару строк, разъясняющих твое мнение.

> первые ДВС работали и на угольной пыли.
digger> Дизеля, кстати
digger> Он пробовал, но не получилось из-за износа и забивания.
Чубайса с РОСНАНО у него не было...

aspid_h> Что означает "нормальный двигатель" в твоем понимании и в приложении к топику?

современный/завтрашний гтд/дизель/искровый двс по сравнению с машиной с внешним сгоранием.

aspid_h> Почему газификация или получение синтетического горючего из угля должны быть выгоднее?

потому что кпд установок с внешним сгоранием мал, а для траспортных машин помимо прочего такие машины имеют неприемлемые массогабариты. см самолёт можайского как нульприближение.

aspid_h> Мне, например, встречались оценки, что стоимость синтетики в восемь раз выше стоимости горючего из нефти.

речь не про цену нефти, речь про
паровая машина на угольной пыли вс гтд на продуктах фишер-тропша...

aspid_h> У меня есть пара вопросов по этому посту:
aspid_h> Что означает "нормальный двигатель" в твоем понимании и в приложении к топику?

Не Майкл, но отвечу. Которые на сегодняшний день приличные, т.е. имеют КПД не мене 20% — скажем так.

aspid_h> Почему газификация или получение синтетического горючего из угля должны быть выгоднее?

Ты бери весь комбинат — не только топливо, но и жизненный цикл двигателя, сколько стоит его сделать, заменить и т.д.

aspid_h> Мне, например, встречались оценки, что стоимость синтетики в восемь раз выше стоимости горючего из нефти.

Это сильно зависит от текущих цен на нефть и энергию, которую надо затратить на производство синтетики. Если уж нефть не тратим и она дорога по условиям топика, то тут роль сыграет, как сказал Татарин, атомная. А цена её не так сильно колеблется. А вот на выпуск двигателей придётся затратить ещё кучу энергии — и на выплавку металла, и на обратобку, да ещё и на замену. Т.е. дешёвое топливо и частая смена двигла дороже, чем дорогое топливо и долгая служба двигла. А образивные способности угольной пыли хорошо известные. Из специальных знаний тут было только влияние серы и прочих примесей на двигатель изнутри в момент его работы. Там химия должна быть просто жуткая, т.к. и давление большое, и температуры большие.

aspid_h> MIKLE, без обид, но попытайся понять, что не все участники форума являютсь специалистами по ДВС или настроенными на твои мысли телепатами, поэтому не мешало бы дописать пару строк, разъясняющих твое мнение.

Дык, не надо быть специалистом особым, чтобы понять то, про что тут уже говорили несколько человек. Надо просто собрать воедино и подумать.

MIKLE> потому что кпд установок с внешним сгоранием мал,

А ты, часом, не гонишь?
У Стирлинга КПД мал, точно-точно?
Да хотя бы у паровой турбины?

MIKLE>> потому что кпд установок с внешним сгоранием мал,
Fakir> А ты, часом, не гонишь?
Fakir> У Стирлинга КПД мал, точно-точно?

стирлинг - это четырёхтактный двигатель все циклы которого совершаются за счёт энергии маховика (с) ОМЗ

а так-массогабариты у него паршивые...

Fakir> Да хотя бы у паровой турбины?

на каких параметрах? при запредельных 500++с и 100++атмосфер удельный расход в районе 190г/лсч. это на установках от 10000-20000тлс мощности, которые на режим выходят часами.

гтд сегодня перешагнули 50%, это в районе 130 г/лсч
со сложным циклом(с пароутилизацией)-бери все 60%

у авиационных пониже, но там свои тараканы с приеместостью, диапазоном скоростей и высот.

MIKLE> стирлинг - это четырёхтактный двигатель все циклы которого совершаются за счёт энергии маховика (с) ОМЗ

Во-первых, вроде как никто не мешает и без маховика
Во-вторых, па-любэ он остаётся движком внешнего сгорания

Fakir> Кстати, и проекты "атомных" самолётов тоже ведь своего рода - "внешнее сгорание"

там топливо уж больно энергоёмкое... на столько что вообще плевать на кпд и его расход...

ED>> Всё верно. Не всегда пыль, но и нередко. Нормально всё работает, ничего не взрывается.
MIKLE> а в двс за полторы сотни давно уже... форсунка сдохнет после десятка впрысков от абразивного износа.

Покажи пожалуйста пальцем, где тут про ДВС?:
Татарин> На практике, НЯЗ, сейчас угольную пыль сжигают только в виде водоугольной пульпы. И это не совсем простой процесс даже просто в котле...

Mishka> Не Майкл, но отвечу. Которые на сегодняшний день приличные, т.е. имеют КПД не мене 20% — скажем так.
Хорошо: КПД не менее 20 %. В мурзилках (ибо читал я не литературу строго для специалистов) говорится, что современные паровые двигатели имеют такой же или сравнимый КПД. Т.е. они тоже входят в число нормальных?!
aspid_h>> Почему газификация или получение синтетического горючего из угля должны быть выгоднее?
Mishka> Ты бери весь комбинат — не только топливо, но и жизненный цикл двигателя, сколько стоит его сделать, заменить и т.д.
Давай смотреть в первом приближении:
Насколько и в какую сторону отличаются жизненные циклы паровой машины (хотя бы самолета из примера) и "нормального двигателя".
Доставка угля выдет дешевле, хотя бы за счет бОльших объемов перевозки угля в постнефтяном мире и за счет того, что синтетику приходиться перевозить в цистернах.
aspid_h>> Мне, например, встречались оценки, что стоимость синтетики в восемь раз выше стоимости горючего из нефти.
Mishka> Это сильно зависит от текущих цен на нефть и энергию, которую надо затратить на производство синтетики. Если уж нефть не тратим и она дорога по условиям топика, то тут роль сыграет, как сказал Татарин, атомная. А цена её не так сильно колеблется.
Заметь, что те грузы и люди, которы сейчас перемещаются, используя нефтепродукты в постнефтяную епоху будут перемещаться за счет электроэнергии (хотя бы и полученной на АЭС). Та же энергия будет пользоваться и в быту и в производстве, и для замены тех процессов, где использовались газ и нефть, на более энергоемкие, но дающие в итоге те продукты, что мы получаем дешевле за счет переработки углеводородов. ИМХО, цена на электроенергию вряд ли будет такой же как сейчас, скорее поднимется.
Mishka> А вот на выпуск двигателей придётся затратить ещё кучу энергии — и на выплавку металла, и на обратобку, да ещё и на замену. Т.е. дешёвое топливо и частая смена двигла дороже, чем дорогое топливо и долгая служба двигла. А образивные способности угольной пыли хорошо известные. Из специальных знаний тут было только влияние серы и прочих примесей на двигатель изнутри в момент его работы. Там химия должна быть просто жуткая, т.к. и давление большое, и температуры большие.
Почему-то мне представлялось, что в топках, будь они и на угольной пыли, жутких давлений не бывает, жутких температур тоже. Мурзилки подсказывают температуры ~ 650 градусов. Для ДВС температуры ~ три раза выше.
Да и ежегодную смену котлов на ТЭС, где часто используют угольную пыль, я не замечал. Хотя искал информацию вполне добросовестно.
Видимо где-то мы друг друга недопонимаем = ) Об одном и том ли деле говорим?
aspid_h>> MIKLE, без обид, но попытайся понять, что не все участники форума являютсь специалистами по ДВС или настроенными на твои мысли телепатами, поэтому не мешало бы дописать пару строк, разъясняющих твое мнение.
Mishka> Дык, не надо быть специалистом особым, чтобы понять то, про что тут уже говорили несколько человек. Надо просто собрать воедино и подумать.
Смотри выше. Если я пишу, что не специалист, то это еще не значит что мне лень собирать воедино и думать. Это - мой способ сказать "Я не согласен с твоими выводами, но могу и ошибаться. Давай думать вместе."

aspid_h>> Почему газификация или получение синтетического горючего из угля должны быть выгоднее?
MIKLE> потому что кпд установок с внешним сгоранием мал, а для траспортных машин помимо прочего такие машины имеют неприемлемые массогабариты. см самолёт можайского как нульприближение.
Смотреть КПД "самолета" Можайского?!
MIKLE, судя по всему читать тему или ссылки ты ни под каким видом не желаешь. Так что предлагаю не смотреть на "самолет" Можайского, не обращать внимание на самолет братьев Бестлер, закрыть глаза на развитие техники...
давай для выравнивания шансов сравнивать КПД современного ГТД и КПД паровых игрушек Герона Александрийского... = )
Обдумав такой вариант, я признаю, что был в корне неправ.
Ты доказал правоту своего мнения с превесом в две тысячи лет.
Поздравляю!

aspid_h> MIKLE, судя по всему читать тему или ссылки ты ни под каким видом не желаешь. Так что предлагаю не смотреть на "самолет" Можайского, не обращать внимание на самолет братьев Бестлер, закрыть глаза на развитие техники...


летающие стенды... ну и? на ф-т сегодня переводится вся авиация за месяц-квартал максимум.

на пару-ну даже не смешно...

ED> Покажи пожалуйста пальцем, где тут про ДВС?:

речь про авиацию без нефти. рассматриватся паросиловая установка. с пылеугольным отоплением. на что было замечено что пылеугольное сакс и проще нормальный движок на нормальном горючем.
Авиация и воздушный транспорт в постнефтяную эпоху [aspid_h#12.10.08 23:08]

aspid_h> Хорошо: КПД не менее 20 %. В мурзилках (ибо читал я не литературу строго для специалистов) говорится, что современные паровые двигатели имеют такой же или сравнимый КПД. Т.е. они тоже входят в число нормальных?!

Сколько они требуют топлива, чтобы работать от 3 до 12-18 часов? Как автоматизировать подачу такого дела в условиях, когда за бортом меняется температура до -50С?

aspid_h> Давай смотреть в первом приближении:
Пока, это не первое приближение, а первый шаг, т.к. ты рассматриваешь далее только топливо.

aspid_h> Насколько и в какую сторону отличаются жизненные циклы паровой машины (хотя бы самолета из примера) и "нормального двигателя".

Двигатель работает с большим давлением топлива. Более реактивен, точность изготовления выше. Температуры сжигания выше. Особое внимание смазке в противовес абразиву. У турбин свои проблемы.

aspid_h> Доставка угля выдет дешевле, хотя бы за счет бОльших объемов перевозки угля в постнефтяном мире и за счет того, что синтетику приходиться перевозить в цистернах.

Это почему? Уголь надо просто закидывать? Или ты хочешь в виде пыли? Если пыль, то перерабока необходима, значит транспортировать придётся пыль. С чего ты думаешь, что такая транспортировка будет дешевле?

aspid_h> Заметь, что те грузы и люди, которы сейчас перемещаются, используя нефтепродукты в постнефтяную епоху будут перемещаться за счет электроэнергии (хотя бы и полученной на АЭС). Та же энергия будет пользоваться и в быту и в производстве, и для замены тех процессов, где использовались газ и нефть, на более энергоемкие, но дающие в итоге те продукты, что мы получаем дешевле за счет переработки углеводородов. ИМХО, цена на электроенергию вряд ли будет такой же как сейчас, скорее поднимется.

Стоп. Почему электричество будет дороже, чем сейчас? Я имею ввиду не продажную цену, а себестоимость? Уголь есть. Его метода сжигания на электростанциях отработана. Т.е. нефтепродукты с этой точки зрения — это те, которые мы использовали только для транспортировки. В этом смысле, ДВС выгоднее, т.к. питается топливом, у которого плотность энергии выше. Т.е. мы заливаем в бак 50 литров и едем 300 км. Сколько надо угля, чтобы аналогичный паровой (или какой другой) проехал 300 км?

Или ты имеешь ввиду и всякие пластмассы тоже?

aspid_h> Почему-то мне представлялось, что в топках, будь они и на угольной пыли, жутких давлений не бывает, жутких температур тоже. Мурзилки подсказывают температуры ~ 650 градусов. Для ДВС температуры ~ три раза выше.

Для высокого КПД топки нужны очень большие, ИМХО, не такие, как 2 или 10 литровый движок.

aspid_h> Да и ежегодную смену котлов на ТЭС, где часто используют угольную пыль, я не замечал. Хотя искал информацию вполне добросовестно.

Дык, там давление маленькое. Это Майкл и имел ввиду. А ты попробуй сделай печку на 2 литра с КПД 20%.

aspid_h> Видимо где-то мы друг друга недопонимаем = ) Об одном и том ли деле говорим?

Да. Только ты размеры движка учитывай. Т.е., если будет как пароход летать что-то, то можно будет и на угле.

aspid_h> Смотри выше. Если я пишу, что не специалист, то это еще не значит что мне лень собирать воедино и думать. Это - мой способ сказать "Я не согласен с твоими выводами, но могу и ошибаться. Давай думать вместе."


Мы люди простые — ты пальцем покажи!

Татарин>> Вот почему-то мне не кажется, что таскать на самолёте прибамбасы для сжигания пыли окажется в итоге дешевле.
aspid_h> Кто знает? Уголь и воду без труда можно хранить, их можно найти везде, что важно для паровых кукурузников.
А почему там, где можно найти воду и угольную пыль, нельзя найти жидкое топливо, синтезированое по Фишеру?

Паровой кукурузник - это даже не безумие, это чистый анекдот. Подумай, например, над тем, какова масса теплообменников для замкнутого цикла... или массы воды - для открытого.

Татарин>> думаю, в турбине это будет ещё интереснее, особенно с учётом наличия золы и современными требованиями по надёжности и ресурсу у авиатурбин. А уж экологи за такие изыски и вовсе загрызут (и будут в чём-то правы: выкидывать столько мелкодисперсной пыли в верхние слои атмосферы - как-то не очень хорошо).
aspid_h> Турбины... Нет, в них я не слишком разбираюсь. Потому и рассматриваю как основу для постнефтяной малой авиации паровой самолет образца 1933г.
Что ещё за самолёт?
Кроме того, малая авиация может и на самогонке-биоэтаноле летать - не проблема. Не те расходы. А что-нить приличное в воздух без турбины не поднимешь.

Татарин>> Не проще ли все приблуды топливообеспечения спокойно оставить на замле и летать по-человечески?
aspid_h> Не дороже ли выдет - сделать завод, перегнать уголь в жидкое топливо, потом довезти это топливо до аэродрома?..
Конечно не дороже. Уж точно не дороже, чем строить паровые кукурузники (с какой целью, кстати? )

aspid_h> С другой стороны - в постнефтяном мире уголь будет очень широко распространен. В таком мире можно будет купить грузовичок угля из ближайшего магазина, помолоть и заправлять самолеты. Химически чистую воду для пара тоже не проблема получить.
Не думаю.
От угля в быту уже отказались. И не просто так, а на то были причины.

Татарин> От угля в быту уже отказались. И не просто так, а на то были причины.

К углю в быту потихоньку возвращаются. И не просто так, а на то есть причины