Еще раз о "законе квадрата-куба" и предельных размерах

Теги:авиация
 
1 2 3

101

аксакал

101>> Вопрос лишь в том какой элемент конструкции за что отвечает и какое соотношении размеров сечений и пролетов.
101>> Если задачу формализовать, то оптимизатор ее как семечки пролузгает.
Aaz> "Не простое это дело - ходить в гости!" (с) :)
Aaz> Сложность формализации, как я понимаю, состоит в неоднозначности конструкции - "ответственность" того или иного элемента можно обозначить лишь с известной степенью приближенности. Многие из них воленс-ноленс "отвечают" и за нагрузки, на первый взгляд, не имеющие к ним отношения...

Нужно задать варьируемые параметры, указать критерии оценки и ограничения на модель.
Загоним все это в цикл и вперед с пестней.
Примерно, как это сделано в следующей работе - см.вложение.
Прикреплённые файлы:
Optimization.pdf (скачать) [442,84 кбайт, 504 загрузки] [attach=118203]
 
 
С уважением  7.07.0

Aaz

модератор
★★
"Хоботов, это мелко!" (с)
ИМХО, расчет конструкции крыла куда сложнее - и неоднозначнее.
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  6.06.0
RU Владимир Малюх #06.10.2008 16:10  @101#06.10.2008 14:59
+
-
edit
 
В.М.>> К слову - 8-9-го от вас кто-нибуд на дассошном шабаше будет? От нас в этом году я еду.
101> Директор будет, Андрей Аксенов, Сергей Андреевич Рыжов (его мальчик в том числе).
101> Ну и я буду доклад по SIMULIA делать - сейчас сижу накалачиваю и помощница моя.
101> :)

Ну, тогда увидимся :)
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  7.07.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Джентльмены, а не уклоняйтесь в оффтопик, пжалста ;)

Кто куда и когда поедет - можно обсуждать, например, в "Персоналиях" :)
 2.0.0.82.0.0.8
RU Владимир Малюх #06.10.2008 16:31
+
-
edit
 
А мы и не уклоняемся, потому как на шабаше том будут опбсуждаться в т.ч. иснтрументы решения обсуждаемых задач. Abaqus | Инженерные программы | ТЕСИС - то о чем 101 упомянул.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  7.07.0

101

аксакал

Aaz> "Хоботов, это мелко!" (с)

Ну попробуй подбери расположение трубочек и величину температуры и подачи газа врукопашную.
А можно ведь еще степень свободы добавить - чтобы алгоритм убирал и добавлял количество подающих отверстий и выходов. Еще можно смотреть перепад температуры не по всей болванке, а по соседним парам точек, для большей честности.
Слабо такое проделать?

Aaz> ИМХО, расчет конструкции крыла куда сложнее - и неоднозначнее.

А чего там слложного?
У меня был в прошлом году опыт работы по одному крылышку - МК подкинул работу.
Я там участвовал как редактор - убирал ненужные элементы, которые больше технологическими были и для поддержкания формы, нежели силовыми.
Основная трудность - много ручно работы, чтобы сделать вменяемую сетку и понять как некоторые элементы исскуственно трансформировать в более простые по форме и сетке, но с сохранением принципиальных особенностей по воспринятию нагрузки и передаче ее дальше. Работали, естественно, в Абакусе.
Но можно делать и в лоб - рисовать как есть.

Много ручного труда, но это все не связано с физикой - просто тупая механическая работа.
Основная трудность решить обратную задачу - продумать схемы трансформации потока и обсосать их двигая те или иные их параметры.
И только потом уже под выбранную схему трансформации в тех или иных местах выбрать конкретное конструктирское решение.
С уважением  7.07.0

Aaz

модератор
★★
Aaz> "Хоботов, это мелко!" (с)
101> Ну попробуй подбери расположение трубочек и величину температуры и подачи газа врукопашную.
С таким же успехом я могу тебе предложить врукопашную провести переучет, скажем, в магазине "Озон". :P
Не хочешь попробовать? :)

101> А можно ведь еще степень свободы добавить - чтобы алгоритм убирал и добавлял количество подающих отверстий и выходов. Еще можно смотреть перепад температуры не по всей болванке, а по соседним парам точек, для большей честности.
Усложнить можно что угодно - и что это доказывает? :)

101> Слабо такое проделать?
Уси-пуси... Пошла битва за чесь мундира с разрыванием тельняшки и биением себя пяткой в грудь. :)
Еще раз прочитай мой ответ на первый абзац - и остынь.

Aaz> ИМХО, расчет конструкции крыла куда сложнее - и неоднозначнее.
101> Основная трудность - много ручно работы, чтобы сделать вменяемую сетку и понять как некоторые элементы исскуственно трансформировать в более простые по форме и сетке, но с сохранением принципиальных особенностей по воспринятию нагрузки и передаче ее дальше. Работали, естественно, в Абакусе.
Если ты не заметил, именно об этом шаге я тебе и говорил. Машине здесь пока ловить нечего.

101> Но можно делать и в лоб - рисовать как есть.
Если решать задачу оптимизации нарисованного конкретным недотепой-конструктором - то можно.
Но это не есть решение задачи ОПТИМИЗАЦИИ "вообще".

101> Много ручного труда, но это все не связано с физикой - просто тупая механическая работа.
"Пой, ласточка, пой..." (с) :)
Если вот это: "с сохранением принципиальных особенностей по воспринятию нагрузки и передаче ее дальше" - не физика, то я - Майя Плисецкая. :P

101> Основная трудность решить обратную задачу - продумать схемы трансформации потока и обсосать их двигая те или иные их параметры.
101> И только потом уже под выбранную схему трансформации в тех или иных местах выбрать конкретное конструктирское решение.
В принципе, грамотный конструктор именно подобные схемы и создает - интуитивно. А уж потом "заключает" потоки нагрузок в конкретные (и "адекватные") конструктивы.
Именно на этом основаны многочисленные истории о тыкании пальцем в слабое место конструкции со словами "Вот здесь сломается".
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  6.06.0

101

аксакал

Aaz> С таким же успехом я могу тебе предложить врукопашную провести переучет, скажем, в магазине "Озон". :P
Aaz> Не хочешь попробовать? :)

Давай. Только модель задай и укажи что будем минимизировать или максимизировать.
;)

Aaz> Усложнить можно что угодно - и что это доказывает? :)

Что задача не есть простая.
Простых задач вообще, как показывает практика, не бывает.

Aaz> Уси-пуси... Пошла битва за чесь мундира с разрыванием тельняшки и биением себя пяткой в грудь. :)

:)

Aaz>> ИМХО, расчет конструкции крыла куда сложнее - и неоднозначнее.
101>> Основная трудность - много ручно работы, чтобы сделать вменяемую сетку и понять как некоторые элементы исскуственно трансформировать в более простые по форме и сетке, но с сохранением принципиальных особенностей по воспринятию нагрузки и передаче ее дальше. Работали, естественно, в Абакусе.
Aaz> Если ты не заметил, именно об этом шаге я тебе и говорил. Машине здесь пока ловить нечего.

Дык, я как раз хочу сказать, что есть чего.

:)

101>> Но можно делать и в лоб - рисовать как есть.
Aaz> Если решать задачу оптимизации нарисованного конкретным недотепой-конструктором - то можно.
Aaz> Но это не есть решение задачи ОПТИМИЗАЦИИ "вообще".

Что значит не есть? Задача оптимизации по факту есть улучшение чего-то уже существующего в рамках заданных ограничений.
В данном случае ограничениями и будет некие особенности данного типа конструкции.
Это просто постановка задачи такая. Но в этой задаче можно расширить количество степеней свободы.
Например, добавить к просмотру еще парочку конструктивных решений и их параметров, за которые можно подергать.

Aaz> Если вот это: "с сохранением принципиальных особенностей по воспринятию нагрузки и передаче ее дальше" - не физика, то я - Майя Плисецкая. :P

Физика есть везде, даже в Озоне. Но оптимизатору по барабану какую мини-юбку на какую макси-жопу натягивать.
Машина дура - нужно только правильно математическую модель составить, которую оптимизатор будет тянуть во все стороны в рамках ограничений, за рычажки, которые ты ей скажешь.
Ну не вижу я проблем пока с крылом в плане оптимизации.

Aaz> В принципе, грамотный конструктор именно подобные схемы и создает - интуитивно. А уж потом "заключает" потоки нагрузок в конкретные (и "адекватные") конструктивы.

Интуитивно он тебе задаст только тогда когда на своем поле играет, когда есть опыт.
А когда что-то новое, то начинается вой.

Aaz> Именно на этом основаны многочисленные истории о тыкании пальцем в слабое место конструкции со словами "Вот здесь сломается".

Можно этот обратный процесс еще сильнее закрутить. Например, чтобы прочие некоторые факторы влияли на выбор КСС крыла, например.
Так было сделано на RRJ, где форма крыла подчинялась форме лонжерона, а тот в свою очередь технологическим заморочкам.
А еще сюда можно подкрутить собственные частоты конструкции и прочие прелести и уйти в робастную оптимизацию.
С уважением  7.07.0

Aaz

модератор
★★
Aaz> С таким же успехом я могу тебе предложить врукопашную провести переучет, скажем, в магазине "Озон". :P
Aaz> Не хочешь попробовать? :)
101> Давай. Только модель задай и укажи что будем минимизировать или максимизировать. ;)
Да любую "складскую" оптимизацию - ты их лучше меня знаешь. Но не забудь - по условиям задачи это надо делать ВРУЧНУЮ. А то этот момент ты старательно вывел за скобки... :P

Aaz> Усложнить можно что угодно - и что это доказывает? :)
101> Что задача не есть простая.
101> Простых задач вообще, как показывает практика, не бывает.
Угу - а когда встречается простая, соискатель :) быстренько прекращает ее существование в качестве таковой... :) :) :)

101> Основная трудность - много ручно работы, чтобы сделать вменяемую сетку и понять как некоторые элементы исскуственно трансформировать в более простые по форме и сетке, но с сохранением принципиальных особенностей по воспринятию нагрузки и передаче ее дальше. Работали, естественно, в Абакусе.
Aaz> Если ты не заметил, именно об этом шаге я тебе и говорил. Машине здесь пока ловить нечего.
101> Дык, я как раз хочу сказать, что есть чего. :)
Еще раз: ЗДЕСь ловить нечего. Что ты и сам ниже признаешь словами "Машина дура". :P

Aaz> В принципе, грамотный конструктор именно подобные схемы и создает - интуитивно. А уж потом "заключает" потоки нагрузок в конкретные (и "адекватные") конструктивы.
101> Интуитивно он тебе задаст только тогда когда на своем поле играет, когда есть опыт.
101> А когда что-то новое, то начинается вой.
Не путай опыт с интуцией. А то тебя послушать, так без твоих любимых машин прогресс вообще невозможен. И как только человечество из пещер выбралось?.. :)

101> Можно этот обратный процесс еще сильнее закрутить. Например, чтобы прочие некоторые факторы влияли на выбор КСС крыла, например.
101> Так было сделано на RRJ, где форма крыла подчинялась форме лонжерона, а тот в свою очередь технологическим заморочкам.
Ивашечкин на изделии имени твоего ника :) рисовал крыло с прямолинейными образующими. И ничего, справился даже с конической круткой.

101> А еще сюда можно подкрутить собственные частоты конструкции и прочие прелести и уйти в робастную оптимизацию.
Вполне можно. Например, еще загнать в условия "Мороз-5" в полном объеме - и вперед.
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  7.07.0
RU Владимир Малюх #07.10.2008 09:24  @Aaz#07.10.2008 08:53
+
-
edit
 
101>> Дык, я как раз хочу сказать, что есть чего. :)
Aaz> Еще раз: ЗДЕСь ловить нечего. Что ты и сам ниже признаешь словами "Машина дура". :P

На всякую хитрую ... найдется и ... с винтом (с) Господа сапристы для такого дела выдумали технологию knowledge reuse, это пока в новинку, но набирает популярность. Только не стоит считать, что это замена мозгов - это еще один способ сократить объем рукопашной работы.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  7.07.0

101

аксакал

Aaz> Да любую "складскую" оптимизацию - ты их лучше меня знаешь. Но не забудь - по условиям задачи это надо делать ВРУЧНУЮ. А то этот момент ты старательно вывел за скобки... :P

Трансформируй "вручную" в математическое описание.

Aaz> Еще раз: ЗДЕСь ловить нечего. Что ты и сам ниже признаешь словами "Машина дура". :P

Ну, не знаю как еще донести до тебя простые радости нашей расчетной жизни.
:)

Aaz>> В принципе, грамотный конструктор именно подобные схемы и создает - интуитивно. А уж потом "заключает" потоки нагрузок в конкретные (и "адекватные") конструктивы.

Подобные схемы создаются далеко не интуитивно. Всегда есть пара тройка ограничений или критериев, опираясь на которые конструктор все остальное за уши и притягивает к предложенной КСС.
Т.е. процесс тут итерационный и не всегда компромиссный, как это кажется на первый взгляд.
Я предлагаю притащить изначально как можно больше полезных криериев и ограничений и тогда, глядишь, и схема формализуется интереснее.
Например линейчатое крыло, которое Ивашечкин рисовал вряд ли под собой несло налет весовой эффективности или АД совершенства. Чисто технологический подход.
А можно было и по другому подойти.
Я тебе что хочу сказать - в силу специфики последних лет наружу выползли некоторые коллективы, которые раньше друг от друга были закрыты в силу сложившейся системы отношений.
И я сейчас, например, офигеваю от того, сколько в смежных областях было полезного для нас и все это было скрыто или очень и очень сырое. т.к. в голову не приходил как с чем скрещивать.
Плюс, ЭВМ нормальных не было.
Сегодня доступно и то и другое и это. И можно делать очень интересные вещи.

Aaz> Не путай опыт с интуцией. А то тебя послушать, так без твоих любимых машин прогресс вообще невозможен. И как только человечество из пещер выбралось?.. :)

Ну приехали. Если ты не пощупал ручками и не поглядел глазками, то откуда итуиции взяться в данной дисциплине? Если ты даже не представляешь что там происходит?
У меня большой опыт общения с людьми, которые поднаторели в некоторых областях и когда лезли в соседние, то попадали в просак.

А насчет машин - ну давай я тебе задам другие условия задачи по охлаждению закорючки (в оригнале там лопатка была), а ты мне найдешь того, кто интуитивно эту задачу решит.
Или например, построить такую форму лопатки, чтобы ее характристики лежали в заданной области. независимо от настроения дяди Васи.

Есть класс задач, где мозгами очень тяжело придумать решение. Я не исключаю возможности, что есть некий мальчик из далекой якутской яранги, который просыпанные на пол спички считает моментально, но давайте все-таки отталкиваться от общевойскового инженера. И нашему инженеру машина-дура очень эффективно помогает уйти от рутины.
Но это не избавляет тебя от создания МОДЕЛИ и ее ОГРАНИЧЕНИЙ, на основе которых оптимизатор и будет шуршать. И это не так просто порой.

Aaz> Ивашечкин на изделии имени твоего ника :) рисовал крыло с прямолинейными образующими. И ничего, справился даже с конической круткой.

А там нарисовали с нелинейной образующей везде и по одному месту - где надо - с линейной.

Aaz> Вполне можно. Например, еще загнать в условия "Мороз-5" в полном объеме - и вперед.

Без проблем!
С уважением  7.07.0

Aaz

модератор
★★
101> Ну, не знаю как еще донести до тебя простые радости нашей расчетной жизни. :)
С этим - в раздел компьютерного юмора. Хотя там анекдотов по теме и без того достаточно... :) :) :)

Aaz> Не путай опыт с интуцией. А то тебя послушать, так без твоих любимых машин прогресс вообще невозможен. И как только человечество из пещер выбралось?.. :)
101> Ну приехали. Если ты не пощупал ручками и не поглядел глазками, то откуда итуиции взяться в данной дисциплине? Если ты даже не представляешь что там происходит?
Ты бы словарь, что ли, почитал, слово - "Интуиция". :)
Как, например, человек за 10 мин. может составить адекватный документ на тему, с которой он раньше вообще не сталкивался? Не видел такого? А я вот видел...

101> У меня большой опыт общения с людьми, которые поднаторели в некоторых областях и когда лезли в соседние, то попадали в просак.
Ты полагаешь, что долгий опыт твоей работы доказывает отсутствие интуиции, как класса - или присутствия ее в твоей куцей трактовке (что одно и то же)? :P

101> Есть класс задач, где мозгами очень тяжело придумать решение.
Это очень заметно. Видимо, именно по этой причине у специалистов твоего профиля мозги атрофируются - за ненадобностью. :) Бо задачи, где нужно мозгами работать, вам не несут... :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  6.06.0

101

аксакал

Aaz> Как, например, человек за 10 мин. может составить адекватный документ на тему, с которой он раньше вообще не сталкивался? Не видел такого? А я вот видел...

Ну ты мне приведи конкретику по этому документу, а я посмеюсь. Для оставления общих адекватных документов хватает понимания об системном анализе.
Но твой товарищ, если реально не знает газовой динамики, или механики сплошной среды, то никогда не допетрит до сопртивления перепуска, например.


101>> У меня большой опыт общения с людьми, которые поднаторели в некоторых областях и когда лезли в соседние, то попадали в просак.
Aaz> Ты полагаешь, что долгий опыт твоей работы доказывает отсутствие интуиции, как класса - или присутствия ее в твоей куцей трактовке (что одно и то же)? :P

Я не отрицаю наличия интуиции. Я говорю, что интуиция помимо неких волшебных космических или астрально-каузальных источников информации еще формирует свой вектор направления на основе реального собственного опыта, когда ручками проблему щупал неоднократно и со всех сторон.
Если опыта нет, то можешь хоть тысячу интуитивщиков-отличников на работу взять из школы сразу, но самолет они будут строить очень долго - лет семьдесят.

101>> Есть класс задач, где мозгами очень тяжело придумать решение.
Aaz> Это очень заметно. Видимо, именно по этой причине у специалистов твоего профиля мозги атрофируются - за ненадобностью. :) Бо задачи, где нужно мозгами работать, вам не несут... :)

Это было бы идельной работой тогда. Но пока что не выходит - каждый раз приходится голову ломать.
С уважением  7.07.0
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
Так, линейку я запощщщщу, а вы выставляйте, чтобы меряться. :F
 3.0.33.0.3

Aaz

модератор
★★
Aaz> Как, например, человек за 10 мин. может составить адекватный документ на тему, с которой он раньше вообще не сталкивался? Не видел такого? А я вот видел...
101> Ну ты мне приведи конкретику по этому документу, а я посмеюсь. Для оставления общих адекватных документов хватает понимания об системном анализе.
Ну и составь мне "общий адекватный документ" на тему "Коммерческая безопасность". :P
Раздел в технико-экономическое обоснование проекта. За десять минут - и не рыская по сети. :)
А потом можешь смеяться хоть до икоты... :) :) :)

101> Но твой товарищ, если реально не знает газовой динамики, или механики сплошной среды, то никогда не допетрит до сопртивления перепуска, например.
Ты еще квантовую физику в пример приведи. :)
Напоминаю - говорим мы о ПРОЧНОСТИ.

101> Если опыта нет, то можешь хоть тысячу интуитивщиков-отличников на работу взять из школы сразу, но самолет они будут строить очень долго - лет семьдесят.
Опять сравниваешь хрен с пальцем...
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  7.07.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Aaz> Как, например, человек за 10 мин. может составить адекватный документ на тему, с которой он раньше вообще не сталкивался? Не видел такого? А я вот видел...

Срочно читать описание Фейнманом его первого в жизни посещения атомного завода :F
 2.0.0.82.0.0.8

101

аксакал

Aaz>> Как, например, человек за 10 мин. может составить адекватный документ на тему, с которой он раньше вообще не сталкивался? Не видел такого? А я вот видел...
Fakir> Срочно читать описание Фейнманом его первого в жизни посещения атомного завода :F

Я сам два раза попадал в такую ситуацию - спрашивал о чем то своем, а в итоге вокруг начиналась буря обсуждений и эмоций и в итоге мне хлопали по плечу и говорили - ну ты Саня гигант!
А я сромно улыбался, МОЛЧАЛ, и уходил под восторженные взгляды.
:)

Но только причем тут Azzовы штучки?
:)
С уважением  7.07.0

101

аксакал

Aaz> Ну и составь мне "общий адекватный документ" на тему "Коммерческая безопасность". :P
Aaz> Раздел в технико-экономическое обоснование проекта. За десять минут - и не рыская по сети. :)

Без проблем.
Но только интуиция тут не причем. Это влияние знаний полученных в смежных областях и ассоциативность мышления - суть нашей башки.

Это, не интуиция.

Aaz> Напоминаю - говорим мы о ПРОЧНОСТИ.

Я прекрасно это понимаю.

Aaz> Опять сравниваешь хрен с пальцем...

Всего лишь отвечаю на твои постановки вопросов.
Сформулирую свою мысль более четко и по конкретному вопросу и тогда получишь однозначный ответ.
С уважением  7.07.0

Aaz

модератор
★★
101> Но только интуиция тут не причем. Это влияние знаний полученных в смежных областях и ассоциативность мышления - суть нашей башки.
101> Это, не интуиция.
Из твоих слов вытекает, что интуиция - это то, что может возникнуть в голове человека, которого ВООБЩЕ НИКОГДА и НИЧЕМУ НЕ УЧИЛИ. :)

Aaz> Опять сравниваешь хрен с пальцем...
101> Всего лишь отвечаю на твои постановки вопросов.
Да ничего подобного. Я говорю, что человек, не изучавший "как специальность" прочность, может интуитивно определять слабые места конструкции.
Ты же в ответ лепишь, что неучи не могут создать самолет.
И, по-твоему, это ответ? :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  6.06.0

101

аксакал

101>> Но только интуиция тут не причем. Это влияние знаний полученных в смежных областях и ассоциативность мышления - суть нашей башки.
101>> Это, не интуиция.
Aaz> Из твоих слов вытекает, что интуиция - это то, что может возникнуть в голове человека, которого ВООБЩЕ НИКОГДА и НИЧЕМУ НЕ УЧИЛИ. :)

Да. Причем, как ни странно, мне тут статья на эту тему на выходных попалась на глаза.
Интуицию соотносят с чувственной областью работы головы. Самый яркий представитель - животный мир.
Там животные интуитивно валят из мест катастроф и прочее в нужном направлении.
:)
Т.е. это даже связывают с предвидением.


Aaz>> Опять сравниваешь хрен с пальцем...
101>> Всего лишь отвечаю на твои постановки вопросов.
Aaz> Да ничего подобного. Я говорю, что человек, не изучавший "как специальность" прочность, может интуитивно определять слабые места конструкции.
Aaz> Ты же в ответ лепишь, что неучи не могут создать самолет.
Aaz> И, по-твоему, это ответ? :)

Понимаешь, я интуитивно в разных местах тоже много чего понаделал.
Однако, как показывает опыт, если ты не имеешь опыта работы в прорабатываемой проблеме, то на выходе будет довольно таки абстрактное решение, которое по сути будет банальным. И потом придется еще мучительно долго работать работать и работать.
Куда более интересные вещи получаются, если со спецификой таки же знаком и не первый раз.
Как говорил один лама - интуиция вещь хорошая, но газеты читать стоит.
Я хотел изначально сказать - можешь прочитать выше - что решения принимаются далеко не интуитивно.
За этой интуицией стоит опыт и знания в смежных областях.
С уважением  7.07.0
1 2 3

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru