фактор магнитного поля для космонавтов

Теги:космос
 

au

   
★★
В общем, без него похоже крышу срывает. Проверили на крысах, у них точно сорвало. Но и 50мкТл не проблема создать в скафандре, даже в одежде.

Magnetic Hunger Could Drive Space Travelers Insane

Moscow (RIA Novosti) Oct 02, 2008 - The absence of Earth's magnetic field could lead to astronauts developing mental disorders during interplanetary flights, particularly expeditions to Mars, Russian scientists said.

// www.space-travel.com
 
 6.06.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Кхм... 50 мкТл у нас нормальное природное поле (на орбите еще чуток меньше, а там башню и за год не рвёт особо) - а такое поле как бы не создавалось при работе бортовых систем, и просто из-за всяких намагниченностей стальных конструкционных элементов :)
Это раз.
А два... а хз, чё там на крысятах-то намеряли?
Ну, изолировали в камере... а от чего еще изолировали при этом?

А больше всего меня смущает то, что "природное" магнитное поле - оно по жизни если и не очень сильно варьируется по магнитуде от места к месту, то вот направление его меняется ну очень сильно :) Это самого поля, не говоря о взаимной ориентации поля и тушки :) И как-то вот ничего - не рвёт вроде особо башни-то... Хотя, казалось бы, эффект от смены поля на 180, да еще регулярной и быстрой - эффект должен быть как бы не круче, чем просто от обнуления (а те же космонавты подобные перемены вполне испытывают, бо орбиты не экваториальные)... Так штааа...
 2.0.0.82.0.0.8

au

   
★★
Так что имеется экспериментальный факт, который нужно осмыслить, а не затаптывать. :) Роль поля они не берутся объяснять, только роль его наличия или отсутствия. Больше всего важна потеря памяти.
 6.06.0

Tico

модератор
★★
Допустим что результат достоверный. Сразу же возникают вопросы. Кто сказал что на людей, или хотя бы на высших приматов отсутствие поля влияет так же, как и на крыс? Тоже мне, эталон. Какой вообще механизм воздействия?

au> Так что имеется экспериментальный факт, который нужно осмыслить, а не затаптывать.

Проблема в том, как и в каком контексте подаётся этот опыт.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  6.06.0

au

   
★★
Tico> Допустим что результат достоверный. Сразу же возникают вопросы. Кто сказал что на людей, или хотя бы на высших приматов отсутствие поля влияет так же, как и на крыс? Тоже мне, эталон. Какой вообще механизм воздействия?

Это модельный организм. На них лекарства испытывают, и кучу всего прочего. Lab rat — не на пустом месте возникшее клише. :) Насчёт механизма — это неизвестно, есть только феномен.

Laboratory rat - Wikipedia, the free encyclopedia

Laboratory rat
From Wikipedia, the free encyclopedia
Jump to: navigation,
search
"Lab rat" redirects here. For other uses, see Lab rat (disambiguation).
The albino laboratory rat with its red eyes and white fur is an iconic model organism for scientific research in a variety of fields.


// Дальше —
en.wikipedia.org
 


Tico> Проблема в том, как и в каком контексте подаётся этот опыт.

Кхм. :) В опытном, экспериментальном. Есть факт, приключившийся с модельным организмом. Не каким-то граблекрылым зайцетигром, а привычным модельным организмом. Это значит что весьма вероятен аналогичный эффект у человека в тех же условиях. Какие из этого следуют оргвыводы? Никакие не следуют, это просто экспериментальная биология. Как её результаты применять, или не применять — из эксперимента не следует.
 6.06.0
UA alex_zeed #04.10.2008 13:17
+
-
edit
 

alex_zeed

втянувшийся

А я тоже считаю очень важным вопрос - а не экранировали ли они крыс от чего-то еще, кроме постоянного земного магнитного поля? От ЭМ фона какого-нибудь природного, хотя во всякие биополя в том виде, в котором они преподносятся экстрасексами и прочими уфологами - не верю. Или еще каких доп. воздействий именно самой экранированной камеры не заметили - такие вещи очень аккуратно надо проверять...
 
+
-
edit
 

Mathieus

втянувшийся

По всей видимости эффект есть, причем в целом неблагоприятный. Мне попадались упоминания о влиянии магнитного поля на ионный транспорт в мембранах клеток, хоть я и не биолог, чтобы комментировать такие темы.
Но нет худа без добра. Как показали исследования, мобильность человеческих сперматозоидов в условиях нулевого магнитного поля только увеличивается!
ZERO MAGNETIC FIELD INFLUENCE ON IN VITRO HUMAN SPERMATOZOA CELLS BEHAVIOR
(там же есть ссылки на другие похожие работы)

PS и более подробное изложение опытов над томскими крысами.
 5.015.01

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Tico>> Допустим что результат достоверный. Сразу же возникают вопросы. Кто сказал что на людей, или хотя бы на высших приматов отсутствие поля влияет так же, как и на крыс? Тоже мне, эталон. Какой вообще механизм воздействия?
au> Это модельный организм. На них лекарства испытывают, и кучу всего прочего. Lab rat — не на пустом месте возникшее клише. :)

Ну так модельный ДЛЯ *ЧЕГО?* Кой-какая биохимия схожа, угу. Но главное - мышки доступны, дёшевы и их много :) А уже с кошками, к слово, экспериментировать заколебёшься. А когда речь идёт о больших сериях с контролем - так мышкам альтернативы просто нет. Вот за неимением гербовой и пишут на клозетной - и ПДК по мышкам получают для всяких ядов и пр., а потом уж как-то пытаются переложить для человека. Но это всегда ооочень неточно, плюс-минус килОметр.

По сердцу вон - свиньи модельные, по лёгким - говорят, козы (хотя т-ща медики А-базы и не согласились, однако в книжке написано :) ).

А кто там по мозгам, да в отношении магнитного поля аналог человеку... спроси чего полегче :)
Тем более может то поле вовсе не на мозги им влияет, а на какие-то, скажем, железы внутренней секреции, и гормональный баланс нарушается :)

Tico>> Проблема в том, как и в каком контексте подаётся этот опыт.
au> Кхм. :) В опытном, экспериментальном.

Да ну? :)
Опыты ставили на мышках, а уже ты сам - что написал? Угу: "фактор магнитного поля для космонавтов." "В общем, без него похоже крышу срывает."
Слово за слово... ;)
 2.0.0.82.0.0.8
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
alex_zeed> А я тоже считаю очень важным вопрос - а не экранировали ли они крыс от чего-то еще, кроме постоянного земного магнитного поля? От ЭМ фона какого-нибудь природного,

Сперва я было подумал на радиацию - при экранировке организма от природного фона ему плохеет вроде как - но там так получиться вряд ли могло, поскольку только экранировки мало, надо воздух фильтровать еще...

Mathieus> По всей видимости эффект есть, причем в целом неблагоприятный. Мне попадались упоминания о влиянии магнитного поля на ионный транспорт в мембранах клеток,

Хотя бы какого характера влияние? И полей какой напряжённости?

Mathieus> (там же есть ссылки на другие похожие работы)
Mathieus> PS и более подробное изложение опытов над томскими крысами.

Чё-то со ссылкой косяк... при нажатии на главную страницу форумов отправляет, сама правильная ссылка видна только при ответе.
 2.0.0.82.0.0.8
Это сообщение редактировалось 04.10.2008 в 14:23
NO Alexandrc #04.10.2008 14:16
+
-
edit
 

Alexandrc

опытный

А разве мышки/крыски и прочая живность в космос не летали? Почему раньше эффект не обнаружили?
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★

Отсутствие магнитного поля сведет с ума космических туристов : Новости : ALL.BIZ: Молдова

Отсутствие магнитного поля сведет с ума космических туристов. Наука и технологии. ПРОСМОТР НОВОСТИ

// www.md.all-biz.info
 


"Отсутствие земного магнитного поля может привести к психическим нарушениям у космонавтов во время межпланетных полетов, в частности, в экспедиции к Марсу."

- au, обрати внимание: тут тоже говорят о псих. нарушениях именно у космонавтов, хотя экспериментировали всего один раз и с мышками ;)


"Более того, в истории существования биосферы поле менялось и в какие-то моменты становилось нулевым. Есть предположение, что некоторые катастрофы в биоте, скажем, вымирание динозавров, связаны именно с исчезновением магнитного поля в какой-то момент"

- Бляааа!!! И динозавров приплели!!! Уже не найти, наверное, ни одной причины, от которой бы они, болезные, не вымерли! Как нету вещи, которая не могла бы стать фамилией еврея и пищей китайца, так и нету ни одного явления, которое бы не вымерло динозавров... Остаётся только диву даваться - как они вообще сколько-то протянули в таком перманентно враждебном окружении, а некоторые еще и пережить его умудрились?

Ну ётить же йеху мать... Не, я начинаю разочаровываться в ИМБП :( Тут вот у них динозавры от магнитного поля мрут, как мухи от дихлофоса, в другой раз - правда, по непроверенным сведениям - они космонавтам перед марсианской экспедицией яйца отрезать предлагают... Ну полный пэ %( Прям хочется лысенку какого-нить натравить :mad:
 2.0.0.82.0.0.8
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Alexandrc> А разве мышки/крыски и прочая живность в космос не летали? Почему раньше эффект не обнаружили?

В дальний и подолгу - не летали, а на низких орбитах поле почти такое же. Ну вот разве направление меняется.
Плюс - собственное поле спутника.
 2.0.0.82.0.0.8
+
-
edit
 

Tot Amon

втянувшийся

админ. бан
не забывайте,

что существует еще и статическое электрическое поле Земли ,
причем с нехилой напряженностью 100 Вольт/метр, заряд Земли отрицательный. Причем вектор электрического поля никогда направления не меняет.

Существует еще и фактор отрицательных аэроионов, в небольших количествах вроде как влияют на организм в целом (люстра чижевского).

А крыски могди просто испугаться условий экспериментов (замкнутое пространство), или самих экспериментаторов :)
ta neteru  6.06.0
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
T.A.> А крыски могди просто испугаться условий экспериментов (замкнутое пространство), или самих экспериментаторов :)
Типа, контрольная группа не испугалась, а эти испугались? :)
 3.0.33.0.3

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Да причём тут электрическое поле... уж оно-то и меняется и экранируется на раз. В ж/б зданиях уже, считай, нет, в подвалах - тоже...
 2.0.0.82.0.0.8
RU Alexandrc #05.10.2008 14:03
+
-
edit
 

Alexandrc

опытный

В русской версии кроме динозавров еще и Апполон-11 упоминается ;)
 
+
-
edit
 

Tot Amon

втянувшийся

админ. бан
Mishka> Типа, контрольная группа не испугалась, а эти испугались? :)

Ам-е ученые установили, что крыски совершенно точно реагируют на эмоции на экспериментаторов. Когда те смеются, они тоже начинают ржать на ультразвуке (извините, ссылки не дам, давно читал). Представьте себе, что при Вас говорят "та, посмотрим, загнутся эти ребята, или нет". А те бедняжки слышат все и понимают. От людей ведь трудно ожидать чего либо хорошего :)
А что касается электрических полей дело темное, есть еще частотные вариации и так далее. Потом фактор свежего воздуха (аэроионы). А крыски народ вообще очень пугливый и эмоциональный...
ta neteru  6.06.0

Bell

аксакал
★☆
Fakir> - Бляааа!!! И динозавров приплели!!! Уже не найти, наверное, ни одной причины, от которой бы они, болезные, не вымерли!
Отключение или сильное ослабление магнитного поля при перемене полюсности гарантированно приведет к исчезновению радиационных поясов и резкому увеличению радиации на земле. Так шта...
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун "Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...  1.5.0.41.5.0.4

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Bell> Отключение или сильное ослабление магнитного поля при перемене полюсности гарантированно приведет к исчезновению радиационных поясов и резкому увеличению радиации на земле. Так шта...

Переполюсовка магнитного поля за историю Земли происходила не одну сотню раз (см. историю океанского дна). И на время существования динозавров - а это не один миллион лет, и даже не два - наверняка пришлось не одна, и даже не две переполюсовки (точнее чтоб сказать - надо литературу копать, лень). Но вот почему-то вымереть им было лень в другие разы :) И другим формам жизни тоже было лениво вымирать каждую переполюсовку - в результате, из-за их лености, палеонтология имеет вместо сотен каких-то жалких не то два, не то четыре Великих Вымирания :F
 2.0.0.82.0.0.8
+
-
edit
 

Tot Amon

втянувшийся

админ. бан
может там был механизм двойного действия. Вроде как на Солнце бывают особо губительные вспышки, только редко они направлены на Землю. То есть, такое же редкое явление как гигантские волны в океане высотой 30 метров. А тут как назло еще и поле отключилось. Троллинг...
ta neteru  6.06.0
+
-
edit
 

Tot Amon

втянувшийся

админ. бан
когда увидел Tomsk, стало все ясно. Русская мафия! Еще неизвестно как они с ними обращались. Может по столу кулаком стучали, или скафандры на них надевали. Да и потом, известно, что крыски очень социальные животные. Вот они там пишут, потеря иерархии и рост агрессивности. Так может эксперимент пришелся на момент перевыборов капитана, а их за хвостики и в клетку!
Почему они на себе не попробовали такой простой эксперимент? Ясно что это халявная дипломная работа.
ta neteru  6.06.0

Bell

аксакал
★☆
Fakir> И другим формам жизни тоже было лениво вымирать каждую переполюсовку - в результате, из-за их лености, палеонтология имеет вместо сотен каких-то жалких не то два, не то четыре Великих Вымирания :F
:P
Кагда они там вымирали - нас там не стояло, так шта точно сказать мы не могём. Но увеличение радиации при переполюсовке - медицинский факт.
Это легко могло быть одним из факторов, приведших к вымиранию. Поэтому упоминание в статье - вполне обосновано.
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун "Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...  1.5.0.41.5.0.4

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
На самом деле, влияние земного магнитного поля на "радиационную безопасность" ПОВЕРХНОСТИ вообще близко к нулю, если и не тождественно ему равно :)

Ну что оно, собссно, задерживает? Ну, мэвные электроны, ну немножко таких же протонов... А что, толща атмосферы, думаете, их задержала бы хуже? :) Та самая толща, в к-й редкая птица долетает до середины Днепра рентгеновский квант не "опускается" фактически ниже 100 км? :) А серьёзного вторичного ни электроны эти, ни протоны создать просто не в состоянии, силёнок нет - не галактические, чай.
 2.0.0.82.0.0.8
+
-
edit
 

Tot Amon

втянувшийся

админ. бан
вроде да, даже ГэВ протоны 10 тон / метр кв задерживают надежно
ta neteru  6.06.0
EE Татарин #06.10.2008 01:46  @Fakir#05.10.2008 23:27
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Fakir> Ну что оно, собссно, задерживает? Ну, мэвные электроны, ну немножко таких же протонов... А что, толща атмосферы, думаете, их задержала бы хуже? :) Та самая толща, в к-й редкая птица долетает до середины Днепра рентгеновский квант не "опускается" фактически ниже 100 км? :) А серьёзного вторичного ни электроны эти, ни протоны создать просто не в состоянии, силёнок нет - не галактические, чай.
А углерод-14 и калий-40 как возникают, по-твоему?
Без магнитосферы природный фон был бы гораздо выше.

Это я не к тому, что динозавры прям-таки от этого померли. Но совсем забивать на это нельзя. Высокий уровень радиации - высокий уровень мутаций - деградация генофонда.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  3.0.33.0.3
Это сообщение редактировалось 06.10.2008 в 01:53

в начало страницы | новое
 
1914: Покушение Гаврилы Принципа на австрийского престолонаследника Франца Фердинанда в Сараево и его жену, послужившее поводом к началу Первой мировой войны. (102 года).
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru