фактор магнитного поля для космонавтов

Теги:космос
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Так во сколько раз выше? :)

Ну да, "воздушная" или "дыхательная" часть фона повыше была бы... но и она - не весь фон.
А изменение фона даже на порядок - "эт-то несерьёзно", таким не то что динозавров - хомячка не вымрешь.
 2.0.0.82.0.0.8
EE Татарин #06.10.2008 02:26  @Fakir#06.10.2008 01:49
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Fakir> Так во сколько раз выше? :)
Fakir> Ну да, "воздушная" или "дыхательная" часть фона повыше была бы... но и она - не весь фон.
Fakir> А изменение фона даже на порядок - "эт-то несерьёзно", таким не то что динозавров - хомячка не вымрешь.
А на два-три порядка? :)
Для этого лишь время нужно соизмеримое с периодом полураспада, то есть - десяток тысяч лет.

Основная компонента природного облучения - именно радиоактивные изотопы... Правда, сейчас уран и его продукты заруливают всё остальное начисто.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  3.0.33.0.3

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
О, кстати да - в то время и общий-то "нормальный" фон повыше был :)
 2.0.0.82.0.0.8

au

   
★★
T.A.> вроде да, даже ГэВ протоны 10 тон / метр кв задерживают надежно

Вы считали? Посчитайте.
 6.06.0
+
-
edit
 

Tot Amon

втянувшийся

админ. бан
Уважаемый Аврум. Будьте добры открыть Кикоина, или прочитать статью Юджина Паркера. Этот идиотский соле-лет (Валя, по моему), скромно уничтожил мой топик только потому, что трудно осознавать бессмысленость своего существования. Для 2 Гэв протонов по Кикоину нужно 4 километра воздуха. По Паркеру нужно как минимум 5 метров воды. Зачем мне изобретать велосипед, емли его уже изобрели? Я не физтех, и химик, я многого не знаю, и не боюсь признавать своих ошибок. Даже в бизнесе. Аврум - а Вы можете открыть точку за рубежом, и переводить деньги из за границы?
ta neteru  6.06.0
RU Андрей Суворов #09.10.2008 17:28  @Татарин#06.10.2008 02:26
+
-
edit
 

Андрей Суворов

координатор

Fakir>> Так во сколько раз выше? :)
Fakir>> Ну да, "воздушная" или "дыхательная" часть фона повыше была бы... но и она - не весь фон.
Fakir>> А изменение фона даже на порядок - "эт-то несерьёзно", таким не то что динозавров - хомячка не вымрешь.
Татарин> А на два-три порядка? :)

Этим как раз Тимофеев-Ресовский занимался - влиянием радиации размера "сто фонов" на растения. Офигительно росли. Гормезис, так, кажется, это называется?

Татарин> Для этого лишь время нужно соизмеримое с периодом полураспада, то есть - десяток тысяч лет.
Татарин> Основная компонента природного облучения - именно радиоактивные изотопы... Правда, сейчас уран и его продукты заруливают всё остальное начисто.

Гуано вопрос. На пляжах копакабаны фон 400 мкР/ч - монацит, блин! И, ничего, бразильские мальчишки - очень здоровые и вырастают в лучших в мире футболистов :)
 7.07.0
EE Татарин #09.10.2008 17:45  @Андрей Суворов#09.10.2008 17:28
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Татарин>> А на два-три порядка? :)
А.С.> Этим как раз Тимофеев-Ресовский занимался - влиянием радиации размера "сто фонов" на растения. Офигительно росли. Гормезис, так, кажется, это называется?
Так мы вроде о животных, да ещё и крупных, причём тут растения?
Да и с растениями такая фигня, что хвойные даже полкилорада уже не очень хорошо осваивают: осыпаться начинают.

И самое главное: малые дозы в первую очередь бьют по генофонду, непосредственное их влияние на организм малО. Если частота нежизнеспособных мутаций выше, чем плодовитость вида, то виду настаёт кирдык. В течении первых поколений генофонд будет плавно деградировать, а потом количество врождённых болячек перевалит за какую-то черту, и всё.

А.С.> Гуано вопрос. На пляжах копакабаны фон 400 мкР/ч - монацит, блин! И, ничего, бразильские мальчишки - очень здоровые и вырастают в лучших в мире футболистов :)
Дык, они ж не на пляжах живут. :) И детей, наверное, не там вынашивают.
Плюс, внешнее облучение - оно-таки внешнее.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  3.0.33.0.3
MD Fakir #09.10.2008 19:01  @Андрей Суворов#09.10.2008 17:28
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Татарин>> А на два-три порядка? :)
А.С.> Этим как раз Тимофеев-Ресовский занимался - влиянием радиации размера "сто фонов" на растения. Офигительно росли. Гормезис, так, кажется, это называется?

Гормезис, я-я. Собственно, ИМХО именно поэтому в чернобыльской зоне такие крупные иголки у хвойных, как рассказывают :)
Только впервые слышу, что Тимофеев-Рессовский этим занимался.
И немного удивляет, что при ста фонах... маловато, на глаз...

А.С.> Гуано вопрос. На пляжах копакабаны фон 400 мкР/ч - монацит, блин! И, ничего, бразильские мальчишки - очень здоровые и вырастают в лучших в мире футболистов :)

Ну в общем да, строго говоря, те места, где природный фон максимально высок - они не заселены сами по себе, но там и другие факторы, помимо радиации, так шта на неё списывать нельзя :)

Татарин> Так мы вроде о животных, да ещё и крупных, причём тут растения?

Дык гормезис - он для любой жизни :) Что для животных, что для растений, что для радиации, что для ядов. Тока дозы разные.
Гормезис где-то вроде при дозах на пару-тройку порядков ниже летальной, а поскольку летальная у всех разная - гормезисная разная тоже.

Татарин> И самое главное: малые дозы в первую очередь бьют по генофонду, непосредственное их влияние на организм малО. Если частота нежизнеспособных мутаций выше, чем плодовитость вида, то виду настаёт кирдык. В течении первых поколений генофонд будет плавно деградировать, а потом количество врождённых болячек перевалит за какую-то черту, и всё.

Ну и что? Ну, повысится - причём в общем-то не оч. сильно уровень мутаций - и что? Эволюционировать быстрее будет :)

Плюс сама по себе, изначально, жизнь зарождалась в условиях более высокого фона (ну, правда, водой прикрыта была), и даже многоклеточные организмы - тоже, и на сушу тоже вылезали при фоне более высоком, чем сегодня :)
Так что, скорее, те 5% радиорезистивных особей в популяции следует относить к рудиментам, понемногу радиационная устойчивость снижалась у всех видов за невостребованностью - как гипотеза? ;)
 2.0.0.82.0.0.8
RU Alexandrc #09.10.2008 21:34
+
-
edit
 

Alexandrc

аксакал

На форуме НК про подводные лодки вспомнили, однако ;)
А мне вот мультик вспомнился, в котором для уменьшения силы магнита его спрятали в деревянный ящик...
Но вы там держитесь!  
RU Master of Orion #11.10.2008 21:35
+
-
edit
 
послуште, а может смена магнитных полюсов както влияет на образование озонового слоя?
Все таки не фиг в стакане, в Новой Зеландии даже ожег можно схватить из-за озоновой дыры. Мож солнечная радиация на высоте 30 км (а ей туда без магнитного поля проикнуть раз плюнуть, всего лишь 0,01 от полного воздушного столба) как то провоцирует его распад? Ясно что для животного и растительного мира это не подарок.
aeiou  6.06.0
RU Zenitchik #12.10.2008 10:13
+
-
edit
 

Zenitchik

втянувшийся

>высокий уровень мутаций - деградация генофонда
Изменение распределения вероятности опасных и безопасных мутаций из этого не следует.

>не то что динозавров - хомячка не вымрешь
Вот хомяки динозавров и съели. Не прямо, конечно. Но в середине мела млекопитающие выдали ноу-хау: травоядное животное размером с крысу. Ни в одном классе позвоночных до этого ничего подобного не было. Для контроля численности "крысы" понадобилась "кошка". Динозавры же к тому времени потеряли - уступили млекопитающим экологические ниши мелких животных (в силу менее соврешенной терморегуляции). Естественно, проект мелкого хищника маммалиям удался быстрее - наработки были. А мелкий хищник жрет все, с чем может справиться. Второстепеной пищей могли стать детеныши некоторых динозавров.

Должен заметить, это не главная причина, но тем не менее подтвержденый находками фактор.

Еськов, кстати, не выделяет динозавровое вымирание как великое. Сейчас виды исчезают быстрее. По его мнению (да и по кол-ву исчезнувших видов) великим было вымирание планктонных сообществ в середине мела - одновременно с началом кайнофита. Вероятно это связано с перераспределением веществ между сушей и океаном в результате появления дерновины и, соотв., улучшению фильтрации грунтовых вод.
Сами не летаем и другим не дадим  
RU Master of Orion #12.10.2008 19:09
+
-
edit
 
конечно,

изменегия были комплексными! Появления цветочных растений привело к миграции насекомых из лесной подстилки, что подорвало кормовую базу детенышей динозавров.
Появление зерновых с развитой корневой системой привело к тому, что в океан перестали поступать халявные питательные вещества, что привело к нарушению всей питательной цепочки для морских рептилий. Некоторые исследователи считают, что появление динозавров это нонсенс, так как звероящеры (от которых произошли млекопитающие) были более приспособоены и дивергированы для развития. Возможно, что кто из системы Ориона захотел видеть на Земле прямоходящих рукастых рептилий, и пустил эволюцию по нужному пути :)
aeiou  6.06.0
RU Zenitchik #12.10.2008 22:49
+
-
edit
 

Zenitchik

втянувшийся

>Появления цветочных растений привело к миграции насекомых из лесной подстилки, что подорвало кормовую базу детенышей динозавров.
Слишком большое несоответсвие по времени. Кайнофит начался в середине мела. До кайнозоя было еще далеко.
>появление динозавров это нонсенс
Это как раз объяснимо. В условиях наступившей термоэры (с невыраженным широтным градиентом температуры и отсутствием как экваториального так и аридного климатов) инерционная гомотермность оказалась для крупных животных удовлетворительным способом терморегуляции. А бипедальность, появившаяся у динозавров, дала им подавляющее преимущество в мобильности.
Звероящеры же, имея активную терморегуляцию, несколько млн.лет спустя все-таки решили вопрос с вертикалированием передних конечностей, и стали активно занимать экологические ниши мелких животных.

Кстати, Еськов утверждает, что на протяжение юры и мела темп вымирания видов динозавров не изменялся. Изменялся только темп появления новых их видов. Возможно они попросту исчерпали ресурс модернизации.

UPD:
Кстати, данные сравнительной анатомии показывают, что млекопитающие не могли произойти от рептилий. Звероящеры и настоящие рептилии произошли от амфибий разными путями.
Сами не летаем и другим не дадим  
EE Татарин #13.10.2008 07:28  @Fakir#09.10.2008 19:01
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Татарин>> Так мы вроде о животных, да ещё и крупных, причём тут растения?
Fakir> Дык гормезис - он для любой жизни :) Что для животных, что для растений, что для радиации, что для ядов. Тока дозы разные.
Я не видел подтверждений тому, что для человека и крупных эта самая "оптимальная" доза много выше природной.
То есть, этот твой гормезис - не аргумент. То ли он есть здесь, то ли его нет.

Fakir> Гормезис где-то вроде при дозах на пару-тройку порядков ниже летальной, а поскольку летальная у всех разная - гормезисная разная тоже.
Проверено, что доза порядка рада (если килорад считать за смертельную) действует на человека угнетающе - подавляется иммунитет, снижается уровень лейкоцитов. Это даже если говорить только о мгновенных эффектах.
И ты ошибочно меряешь эффект по взрослым организмам. Радиация будет работать НА ВСЕХ стадиях развития организма - включая самый нежный возраст в пару клеток, когда организм очень, очень сильно, просто таки чрезвычайно уязвим.


Татарин>> И самое главное: малые дозы в первую очередь бьют по генофонду, непосредственное их влияние на организм малО. Если частота нежизнеспособных мутаций выше, чем плодовитость вида, то виду настаёт кирдык. В течении первых поколений генофонд будет плавно деградировать, а потом количество врождённых болячек перевалит за какую-то черту, и всё.
Fakir> Ну и что? Ну, повысится - причём в общем-то не оч. сильно уровень мутаций - и что? Эволюционировать быстрее будет :)
Это если у вида существует запас прочности. А его может и не быть. Грубо говоря, если в девяти случаях из десяти мутации неблагоприятны, то, скажем, человек как вид был бы обречён. Люди не смогут наплодить детей в количестве достаточном, чтобы один из десяти выжил. Не нравятся люди - возьми медведей. У крупных животных велика сама "стоимость попытки" - зачатие и вынашивание плода.

Fakir> Плюс сама по себе, изначально, жизнь зарождалась в условиях более высокого фона (ну, правда, водой прикрыта была), и даже многоклеточные организмы - тоже, и на сушу тоже вылезали при фоне более высоком, чем сегодня :)
Не намного. 100 миллионов лет назад фон был выше незначительно.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  3.0.33.0.3
EE Татарин #13.10.2008 07:34  @Zenitchik#12.10.2008 10:13
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
>>высокий уровень мутаций - деградация генофонда
Zenitchik> Изменение распределения вероятности опасных и безопасных мутаций из этого не следует.
Следует. Потому что абсолютное большинство мутаций - опасны, это порча системы. Опасны не только летальные мутации.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  3.0.33.0.3
RU Master of Orion #13.10.2008 12:10  @Zenitchik#12.10.2008 22:49
+
-
edit
 
Zenitchik> Кстати, данные сравнительной анатомии показывают, что млекопитающие не могли произойти от рептилий. Звероящеры и настоящие рептилии произошли от амфибий разными путями.

Правильно ли я понял, что млекопитающие произошли от амфибий? То есть как белые, черные и желтые расы от разных обезьян?!

Ну вааще!
aeiou  6.06.0
MD Fakir #13.10.2008 12:57  @Татарин#13.10.2008 07:28
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Татарин> Я не видел подтверждений тому, что для человека и крупных эта самая "оптимальная" доза много выше природной.
Татарин> То есть, этот твой гормезис - не аргумент. То ли он есть здесь, то ли его нет.

Кхм... ну вроде битым словом не говорилось про человека и крупных, но в книжке по радиационной биофизике вроде как обо всех формах жизни говорилось про радиационный гормезис, и что дозы, ЕМНИП, таки-выше фоновых.
На лекциях по экологии (или БЖД???) тоже говорилось о гормезисе, и о том, что он при дозах порядка на три ниже летальных. Человек и крупные как-то особо не подчёркивались.

Чесгря - не вижу, почему тут у человека должны быть принципиальные отличия от тех же мышек.

Fakir>> Гормезис где-то вроде при дозах на пару-тройку порядков ниже летальной, а поскольку летальная у всех разная - гормезисная разная тоже.
Татарин> Проверено, что доза порядка рада (если килорад считать за смертельную) действует на человека угнетающе - подавляется иммунитет, снижается уровень лейкоцитов. Это даже если говорить только о мгновенных эффектах.

Э! Так ты о МГНОВЕННОМ раде!
А если даже тот же самый рад выдать в ДВЕ дозы с паузой - эффект уже другой будет.

Татарин> И ты ошибочно меряешь эффект по взрослым организмам. Радиация будет работать НА ВСЕХ стадиях развития организма - включая самый нежный возраст в пару клеток, когда организм очень, очень сильно, просто таки чрезвычайно уязвим.

Будет, на всех.
Насколько тут скажется в 10-100 раз больший фон - ты можешь сказать заведомо?
С учётом того, что репарационные механизмы таки-есть - ИМХО, еще совершенно неизвестен результат, и уж никак нельзя сказать, что он будет летален.

И подозреваю, что в случае особой уязвимости "на этапе двух клеток" - может просто "пресечься беременность", на уровне выкидыша, а то и замечена особью не будет - ну, типа как оплодотворение не произошло.

Татарин> Это если у вида существует запас прочности. А его может и не быть.

А может и быть :) Кто-то всегда вымирает, кто-то нет.
Механизмы репарации, опять-таки, существуют... короче, тут без количественных данных, ИМХО, доказать ничего нельзя ни в ту, ни в другую сторону.

Татарин> Грубо говоря, если в девяти случаях из десяти мутации неблагоприятны, то, скажем, человек как вид был бы обречён.

Грубо говоря, в в девяти случаях из десяти мутации нейтральны :)


Fakir>> Плюс сама по себе, изначально, жизнь зарождалась в условиях более высокого фона (ну, правда, водой прикрыта была), и даже многоклеточные организмы - тоже, и на сушу тоже вылезали при фоне более высоком, чем сегодня :)
Татарин> Не намного. 100 миллионов лет назад фон был выше незначительно.

Ну, 100 млн., наверное, да... но зарождалась-то жисть немножечко раньше, и даже на сушу попёрла - тоже :)

Кстати, интересно - есть ли где-то работы по оценке фона и его изменения за крайний мильярд лет?
 2.0.0.82.0.0.8
MD Fakir #13.10.2008 13:00  @Татарин#13.10.2008 07:34
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Татарин> Следует. Потому что абсолютное большинство мутаций - опасны, это порча системы. Опасны не только летальные мутации.

Мне кажется, ты неправ. Всё же большинство - если и не подавляющее - изменений в геноме достаточно нейтральны.
 2.0.0.82.0.0.8
+
-
edit
 

sibnick

новичок
Где-то проскакивала статья об иследованиях последствий Чернобыля и там же рассматривались люди живушие в Иране над месторождением толи урана то ли тория с уровнями радиации примерно в 1000 раз больше средней. Так вот там утверждалось что за ~500 лет произошла адаптация людей к этим уровнем радиации.
 3.0.33.0.3
+
-
edit
 

sibnick

новичок
sibnick> Где-то проскакивала статья об иследованиях последствий Чернобыля и там же рассматривались люди живушие в Иране над месторождением толи урана то ли тория с уровнями радиации примерно в 1000 раз больше средней. Так вот там утверждалось что за ~500 лет произошла адаптация людей к этим уровнем радиации.
Ссылка на статью была в форме про чернобыль Чернобыль 20 лет спустя
Про 1000 раз я ошибся:
Например, годовая доза облучения жителей провинции Рамзар в Иране составляет примерно 260 мЗв (для сравнения - в среднем в мире она не превышает 3.5 мЗв в год). Тем не менее там не выявлено ни повышенной смертности, ни появления детей с врожденными дефектами развития. В то же время установлено, что клетки крови жителей Рамзара обладают удивительной устойчивостью к радиоактивному излучению. Так, экспериментальное облучение клеток их периферической крови в дозе 1.5 Гр приводило к существенно меньшему возникновению клеток с цитогенетическими аномалиями по сравнению с клетками крови жителей областей с низким естественным радиоактивным фоном
 3.0.33.0.3

Bell

аксакал
★☆
Вообще район появления человека (да и вообще развития антропоидов) некоторым образом коррелирует с районами высокого радиационного фона в Африке :)
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун "Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...  1.5.0.121.5.0.12
RU Zenitchik #14.10.2008 21:02
+
-
edit
 

Zenitchik

втянувшийся

>Правильно ли я понял, что млекопитающие произошли от амфибий? То есть как белые, черные и желтые расы от разных обезьян?!
Вот этого я от Вас не ожидал. Про обезъян я не говорил. Также как и не говорил про происхождение мамалий от амфибий. Внимательнее нужно посты читать. Что, кроме эмоций в вас сейчас говорит?

Объясняю с самого начала. Звероящеры - отдельный, подобный настоящим рептилиям класс позвоночных, являющийся предком млекопитающих, произошел от амфибий независимым путем.

Это очевидно даже при рассмотрении только кровеносной системы: у амфибий две аорты, у рептилий и птиц - только правая, у млекопитающих - только левая.
Из этого следует невозможность происхождения маммалий от рептилий - не восстановится редуцированная аорта. Другого пути, кроме независомого происхождений от амфибий не было.
Если интересо, могу еще добавитьпро кожные железы, которых у рептилий и птиц нет, про конечный продукт обмена (мочевая кислота/мочевина).

О происхождении рас - тоже могу кое-что инетерсное рассказать. Есть гипотеза что тут главным движущим фактором был половой отбор, а не приспособительный. Кроме того имеется элемент случайности выборки генофонда при выделении популяции людей, уходивших, скажем, в Азию.
Сами не летаем и другим не дадим  
RU Master of Orion #15.10.2008 11:46  @Zenitchik#14.10.2008 21:02
+
-
edit
 
>>Правильно ли я понял, что млекопитающие произошли от амфибий? То есть как белые, черные и желтые расы от разных обезьян?!
Zenitchik> Вот этого я от Вас не ожидал. Про обезъян я не говорил. Также как и не говорил про происхождение мамалий от амфибий. Внимательнее нужно посты читать. Что, кроме эмоций в вас сейчас говорит?
Zenitchik> Объясняю с самого начала. Звероящеры - отдельный, подобный настоящим рептилиям класс позвоночных, являющийся предком млекопитающих, произошел от амфибий независимым путем.
Zenitchik> Это очевидно даже при рассмотрении только кровеносной системы: у амфибий две аорты, у рептилий и птиц - только правая, у млекопитающих - только левая.
Zenitchik> Из этого следует невозможность происхождения маммалий от рептилий - не восстановится редуцированная аорта. Другого пути, кроме независомого происхождений от амфибий не было.
Zenitchik> Если интересо, могу еще добавитьпро кожные железы, которых у рептилий и птиц нет, про конечный продукт обмена (мочевая кислота/мочевина).
Zenitchik> О происхождении рас - тоже могу кое-что инетерсное рассказать. Есть гипотеза что тут главным движущим фактором был половой отбор, а не приспособительный. Кроме того имеется элемент случайности выборки генофонда при выделении популяции людей, уходивших, скажем, в Азию.

Да не обижайтесь, просто все это чертовски интересно. А доля шутки никогда не помешает. Поразительна симметричность ассиметрий аорт ! Но возможно был общий предок у маммалий и рептилий?
aeiou  6.06.0
Fakir: предупреждение (+1) по категории «Оверквотинг[п.15]»
RU Zenitchik #15.10.2008 21:24
+
-
edit
 

Zenitchik

втянувшийся

>общий предок у маммалий и рептилий
Само собой. Он был амфибией или чем-то подобным. Рептилии с их роговой чешуей и сухой кожей заточены под экономию воды, а звероящеры и млекопитающие - ценой большей потребности в воде сохранили кожные железы, от которых произошли и волоски, и потовые железы, и сальные и молочные.
Сами не летаем и другим не дадим  
RU Master of Orion #16.10.2008 10:22
+
-
edit
 
не знаю, зачем этот му-ло ставит мне штрафы, но все таки вопрос про инверсию магнитного поля. А есть ли данные о влиянии солнечной радиации на стабильность озонового слоя? Вроде как наличие дыры в Антарктиде наводи на эту мысль. В принципе озоновый слой находится на высоте 30 км (там не действует защита воздушной шубы), и в отсутствии магнитного поля заряженные частицы вполне могут его разрушить. Для животного и растительного мира эо катастрофа. То есть, инверсия магнитного поля в таком раскладе не безобидна.
aeiou  6.06.0
Fakir: предупреждение (+2) по категории «Обсуждение модераториала, политики модерации или агрессивное самовольное модерирование [п.8]»

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru