Fakir
инфо
инструменты
Tot Amon
Реклама Google — средство выживания форумов :)
-
/1247591-0002-001-pervyj-iskusstvennyj-sputnik-zemli.png)
Об особенностях использования космического вакуума для экспериментов и технологических применений
Теги:
"О получении высокого вакуума в космосе" - звучит вроде бы бредово.
Казалось бы, получить на орбите вакуум отменного качества - дело совершенно плёвое. Однако при ближайшем рассмотрении, оказывается, вылезает немало тонкостей и неприятных нюансов... Я даже не предполагал, что могут требоваться такие ухищрения
В свете этого несколько иначе выглядят перспективы высокоорбитальных (вплоть до ГСО, чем чёрт не шутит) орбитальных станций и беспилотных технологических/исследовательских спутников - разумеется, в том случае, если эксперименты/технологии с высоким вакуумом окажутся востребованы.
http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/znan/1986/06/6-kos-vak.html
Ниже - цитирую куски, посвящённые непосредственно получению высокого вакуума на орбите (а так в брошюре еще много чего, связанного с космическим вакуумом, влиянии его на конструкционные материалы и др.)
_________________________________________________________________________________
В настоящее время даже среди специалистов широко распространено мнение о том, что использование космического вакуума в экспериментах, проводимых на борту, скажем, орбитальных станций, не представляет собой большой сложности, поскольку именно в условиях космического вакуума движутся орбитальные станции. В действительности, однако, использование космического вакуума является не столь уж простым делом и требует применения специальных методов, способствующих созданию необходимых глубины вакуума и скорости газовыделения бортовых установок.
Можно выделить три основных способа использования космического вакуума: в качестве «насоса» для откачки вещества из бортовой вакуумной камеры; в качестве вспомогательного «насоса» для предварительной откачки с последующим применением автономных насосов для создания высокого и сверхвысокого вакуума; в качестве «насоса», снабженного специальным защитным устройством (или просто – защитой), препятствующим «контакту» с космическим вакуумом, имеющим худшие характеристики (например, в зоне сгущения около лобовой поверхности космического аппарата).
Для проведения достаточно простых экспериментов с космическим вакуумом можно с успехом воспользоваться первым из перечисленных способов. Так, например, поступили при проведении экспериментов на борту американской орбитальной станции «Скайлэб». Из находящейся на ее борту сферической вакуумной камеры диаметром 0,4 м (объемом 32 л) отходила трубка диаметром 0,1 м и длиной 0,3 м, которая через шлюзовой затвор выходила в открытый космос. Соответствующей ориентацией орбитальной станции можно было добиться, чтобы отверстие трубки выходило в сторону, противоположную орбитальному движению, где, как известно, имеется зона разрежения в газовой среде, окружающей космический аппарат.
Расчеты показывали, что использование космического вакуума в качестве «насоса» позволяет получать достаточно низкое рабочее давление в такой вакуумной камере, равное для молекул водорода 6,65·10^–5 Па. Такое значение рабочего давления и было достигнуто в ходе экспериментов на борту станции «Скайлэб», однако для проведения экспериментов с плавлением металлов газовыделение в рассматриваемом типе вакуумной камеры может повысить давление примерно до 5·10^–3 Па.
Применение дополнительных автономных насосов способно понизить рабочее давление в бортовой вакуумной камере примерно в 20 раз, т. е. до значения 2,5·10^–4 Па, а в случае криогенных автономных насосов – и до еще более низкого значения. Правда, для этого требуется предварительное обезгаживание всех компонентов вакуумной установки на Земле.
При предварительном прогревании вакуумной камеры, как это обычно делается при получении сверхвысокого вакуума в земных лабораториях, скорость газовыделения может быть снижена примерно в 100000 раз, а предельное рабочее давление в камере – до 7·10^–10 Па. Однако еще более существенное понижение рабочего» давления (до значения порядка 10^–12 Па), видимо, возможно будет лишь с помощью специальных устройств «теневой» защиты.
Схема полусферического защитного устройства («защиты»), используемого для получения сверхвысокого вакуума на борту космического аппарата: 1 – полусферическая «защита», 2 – направление движения (траектории) частиц космических газов (концентрация частиц 1016 м–3), 3 – направление скорости движения космического аппарата, 4 – выдвигающаяся штанга, 5 – область проведения бортовых экспериментов, 6 – молекулярные соударения за «защитой»
На высотах полета низколетящих искусственных спутников Земли доминирующей составляющей земной атмосферы является атомарный кислород с относительно высокой концентрацией (порядка 1015 м–3). Следовательно, нижняя атмосфера Земли состоит главным образом из химически активного газа, что, по-видимому, не позволит получать материалы высокой чистоты в технологических экспериментах без использования соответствующих защитных устройств. Да и на больших высотах полета, где атмосфера более разрежена, а атмосферный газ более инертный (главная составляющая здесь – гелий), также требуется защитное устройство из-за наличия загрязняющих газов, источником которых является сам космический аппарат.
Кстати, для рассмотренного ранее защитного устройства принята полусферическая форма, характеризуемая минимальным отношением площади внутренней поверхности к объему, что как раз необходимо для снижения воздействия загрязняющих газов. Кроме того, в случае сверхчистой (негазовыделяющей) защиты полусферическая форма эффективно защищает экспериментальную зону от молекул, находящихся по ходу движения космического аппарата, и даже от молекул, которые благодаря своей тепловой скорости могли бы догнать космический аппарата и попасть в экспериментальную зону (чтобы последнее не происходило, требуется, чтобы орбитальная скорость намного превышала тепловую скорость частиц газовой среды).
Расчеты показывают, что поток частиц, сталкивающихся с внутренней поверхностью защитного устройства, должен состоять преимущественно из атомов водорода и по порядку величины соответствовать потокам газа в земных лабораторных вакуумных установках с рабочим давлением 6,65·10^–13 Па. Надо сказать, что имеются четыре основных источника, определяющих суммарную концентрацию газовых частиц внутри защитного устройства: составляющие земной атмосферы, продукты газовыделения внутренней поверхности защиты, продукты газовыделений деталей эксперимента, продукты газовыделения стенками космического аппарата.
При размещении защитного устройства на непилотируемых космических аппаратах (например, на пассивных гравитационно стабилизированных космических платформах) можно избежать ряда загрязнений, присущих пилотируемым космическим аппаратам. Кроме того, в этом случае становится возможным осуществлять длительное (в течение месяцев) предварительное прогревание для обезгаживания частей космического аппарата, находящихся в космическом вакууме.
Казалось бы, получить на орбите вакуум отменного качества - дело совершенно плёвое. Однако при ближайшем рассмотрении, оказывается, вылезает немало тонкостей и неприятных нюансов... Я даже не предполагал, что могут требоваться такие ухищрения
В свете этого несколько иначе выглядят перспективы высокоорбитальных (вплоть до ГСО, чем чёрт не шутит) орбитальных станций и беспилотных технологических/исследовательских спутников - разумеется, в том случае, если эксперименты/технологии с высоким вакуумом окажутся востребованы.
http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/znan/1986/06/6-kos-vak.html
Ниже - цитирую куски, посвящённые непосредственно получению высокого вакуума на орбите (а так в брошюре еще много чего, связанного с космическим вакуумом, влиянии его на конструкционные материалы и др.)
_________________________________________________________________________________
В настоящее время даже среди специалистов широко распространено мнение о том, что использование космического вакуума в экспериментах, проводимых на борту, скажем, орбитальных станций, не представляет собой большой сложности, поскольку именно в условиях космического вакуума движутся орбитальные станции. В действительности, однако, использование космического вакуума является не столь уж простым делом и требует применения специальных методов, способствующих созданию необходимых глубины вакуума и скорости газовыделения бортовых установок.
Можно выделить три основных способа использования космического вакуума: в качестве «насоса» для откачки вещества из бортовой вакуумной камеры; в качестве вспомогательного «насоса» для предварительной откачки с последующим применением автономных насосов для создания высокого и сверхвысокого вакуума; в качестве «насоса», снабженного специальным защитным устройством (или просто – защитой), препятствующим «контакту» с космическим вакуумом, имеющим худшие характеристики (например, в зоне сгущения около лобовой поверхности космического аппарата).
Для проведения достаточно простых экспериментов с космическим вакуумом можно с успехом воспользоваться первым из перечисленных способов. Так, например, поступили при проведении экспериментов на борту американской орбитальной станции «Скайлэб». Из находящейся на ее борту сферической вакуумной камеры диаметром 0,4 м (объемом 32 л) отходила трубка диаметром 0,1 м и длиной 0,3 м, которая через шлюзовой затвор выходила в открытый космос. Соответствующей ориентацией орбитальной станции можно было добиться, чтобы отверстие трубки выходило в сторону, противоположную орбитальному движению, где, как известно, имеется зона разрежения в газовой среде, окружающей космический аппарат.
Расчеты показывали, что использование космического вакуума в качестве «насоса» позволяет получать достаточно низкое рабочее давление в такой вакуумной камере, равное для молекул водорода 6,65·10^–5 Па. Такое значение рабочего давления и было достигнуто в ходе экспериментов на борту станции «Скайлэб», однако для проведения экспериментов с плавлением металлов газовыделение в рассматриваемом типе вакуумной камеры может повысить давление примерно до 5·10^–3 Па.
Применение дополнительных автономных насосов способно понизить рабочее давление в бортовой вакуумной камере примерно в 20 раз, т. е. до значения 2,5·10^–4 Па, а в случае криогенных автономных насосов – и до еще более низкого значения. Правда, для этого требуется предварительное обезгаживание всех компонентов вакуумной установки на Земле.
При предварительном прогревании вакуумной камеры, как это обычно делается при получении сверхвысокого вакуума в земных лабораториях, скорость газовыделения может быть снижена примерно в 100000 раз, а предельное рабочее давление в камере – до 7·10^–10 Па. Однако еще более существенное понижение рабочего» давления (до значения порядка 10^–12 Па), видимо, возможно будет лишь с помощью специальных устройств «теневой» защиты.
Схема полусферического защитного устройства («защиты»), используемого для получения сверхвысокого вакуума на борту космического аппарата: 1 – полусферическая «защита», 2 – направление движения (траектории) частиц космических газов (концентрация частиц 1016 м–3), 3 – направление скорости движения космического аппарата, 4 – выдвигающаяся штанга, 5 – область проведения бортовых экспериментов, 6 – молекулярные соударения за «защитой»
На высотах полета низколетящих искусственных спутников Земли доминирующей составляющей земной атмосферы является атомарный кислород с относительно высокой концентрацией (порядка 1015 м–3). Следовательно, нижняя атмосфера Земли состоит главным образом из химически активного газа, что, по-видимому, не позволит получать материалы высокой чистоты в технологических экспериментах без использования соответствующих защитных устройств. Да и на больших высотах полета, где атмосфера более разрежена, а атмосферный газ более инертный (главная составляющая здесь – гелий), также требуется защитное устройство из-за наличия загрязняющих газов, источником которых является сам космический аппарат.
Кстати, для рассмотренного ранее защитного устройства принята полусферическая форма, характеризуемая минимальным отношением площади внутренней поверхности к объему, что как раз необходимо для снижения воздействия загрязняющих газов. Кроме того, в случае сверхчистой (негазовыделяющей) защиты полусферическая форма эффективно защищает экспериментальную зону от молекул, находящихся по ходу движения космического аппарата, и даже от молекул, которые благодаря своей тепловой скорости могли бы догнать космический аппарата и попасть в экспериментальную зону (чтобы последнее не происходило, требуется, чтобы орбитальная скорость намного превышала тепловую скорость частиц газовой среды).
Расчеты показывают, что поток частиц, сталкивающихся с внутренней поверхностью защитного устройства, должен состоять преимущественно из атомов водорода и по порядку величины соответствовать потокам газа в земных лабораторных вакуумных установках с рабочим давлением 6,65·10^–13 Па. Надо сказать, что имеются четыре основных источника, определяющих суммарную концентрацию газовых частиц внутри защитного устройства: составляющие земной атмосферы, продукты газовыделения внутренней поверхности защиты, продукты газовыделений деталей эксперимента, продукты газовыделения стенками космического аппарата.
При размещении защитного устройства на непилотируемых космических аппаратах (например, на пассивных гравитационно стабилизированных космических платформах) можно избежать ряда загрязнений, присущих пилотируемым космическим аппаратам. Кроме того, в этом случае становится возможным осуществлять длительное (в течение месяцев) предварительное прогревание для обезгаживания частей космического аппарата, находящихся в космическом вакууме.
По-моему проблема состоит из двух частей. Первая — низкая орбита, а там хорошего вакуума быть и не должно. Вторая — инерция ума. Даже в космосе мыслят "вакуумную камеру". Остальное — мелочи: газовыделение, солнечный ветер и т.д. — решаются просто и не являются проблемой. У Луны без всяких ухищрений (по памяти) -11~13 степень. А если учесть что практически весь газ ионизирован, а тот что не ионизирован, тот легко ионизируется (жёсткий УФ), откачать остатки полем не проблема.
au> По-моему проблема состоит из двух частей. Первая — низкая орбита, а там хорошего вакуума быть и не должно.
Ну так а у нас пока орбитальных станций не на низкой нет, и даже особо не ожидается, технологических спутников - тоже
"Других писателей у меня для вас нет".
au> Вторая — инерция ума. Даже в космосе мыслят "вакуумную камеру".
Ну так ты почитай внимательней - там каждый раз в общем-то ясно, откуда ноги растут: на Скайлэбе - так из вполне понятных соображений удобства.
au> Остальное — мелочи: газовыделение, солнечный ветер и т.д. — решаются просто и не являются проблемой.
...ну вот способы решения и описаны Не сказать, чтоб мега-сложные, хотя и не без своих нюансов
au> У Луны без всяких ухищрений (по памяти) -11~13 степень.
"А ты азартный, Парамоша!" (с) ген.Хлудов & Aaz
Вот уже лабораторию на Луне захотел, шоб с высоким вакумом побаловаться
Мне вот интереснее вопрос - а насколько труднодостижим указанный вакуум непосредственно на Земле, и если достижим (что почти наверняка) - то насколько это долго и дорого?
au> А если учесть что практически весь газ ионизирован, а тот что не ионизирован, тот легко ионизируется (жёсткий УФ), откачать остатки полем не проблема.
Ты зря думаешь, что так легко полностью ионизировать маааааленькое количество атомов в небольшом объёме
Ну так а у нас пока орбитальных станций не на низкой нет, и даже особо не ожидается, технологических спутников - тоже
"Других писателей у меня для вас нет".
au> Вторая — инерция ума. Даже в космосе мыслят "вакуумную камеру".
Ну так ты почитай внимательней - там каждый раз в общем-то ясно, откуда ноги растут: на Скайлэбе - так из вполне понятных соображений удобства.
au> Остальное — мелочи: газовыделение, солнечный ветер и т.д. — решаются просто и не являются проблемой.
...ну вот способы решения и описаны
Не сказать, чтоб мега-сложные, хотя и не без своих нюансов au> У Луны без всяких ухищрений (по памяти) -11~13 степень.
"А ты азартный, Парамоша!" (с) ген.Хлудов & Aaz
Вот уже лабораторию на Луне захотел, шоб с высоким вакумом побаловаться
Мне вот интереснее вопрос - а насколько труднодостижим указанный вакуум непосредственно на Земле, и если достижим (что почти наверняка) - то насколько это долго и дорого?
au> А если учесть что практически весь газ ионизирован, а тот что не ионизирован, тот легко ионизируется (жёсткий УФ), откачать остатки полем не проблема.
Ты зря думаешь, что так легко полностью ионизировать маааааленькое количество атомов в небольшом объёме
насколько я знаю, никто не придумал реального применения этой текнолоджи... Да, это здорово, 10 Е -13 торр . Ну и что? Никому это не нужно, по крайней мере сейчас. Кстати, межпланетный вакуум на два порядка лучше.
ta neteru
Интересовался этим плотненько по повду ТЯРД. Сосотавил табличку, в нормальных единицах, кол-ве частиц в см3, а не в идиотских "гирях в минус такой то степени" 
Главная проблема "вакуумных камер в космосе" в том, что получается самая обычная вакуумная камера, только с большим(очень большим) и безплатным насосом. А проблемы те же, что и на Земле.
Ник
| Воздух при норм.усл. | 2,67*1019 | ||
| Техвакуум ака лампочка | 1015 | ||
| камера токамака ITER | 1012 | ||
| сверхвысокий техвакуум | 1010 | ||
| рекордный техвакуум | 107 | ||
| H 70км | 1,76*1015 | ||
| H 100км | 5,5*1012 | ||
| H 200км | 1,7*109 | ||
| H 300км | 7,31*108 | ||
| H 500км | 8,24*107 | ||
| внутр. пояс ван Аллена | ~104 | ||
| межпланетное пространство | ~1-5*102 |
Главная проблема "вакуумных камер в космосе" в том, что получается самая обычная вакуумная камера, только с большим(очень большим
) и безплатным насосом. А проблемы те же, что и на Земле.Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης
>а насколько труднодостижим указанный вакуум непосредственно на Земле, и если достижим (что почти наверняка) - то насколько это долго и дорого?
Я работал на установке ионно-вакуумного напыления ВУ-1Б. Диффузионно-масляный насос мог откачивать камеру до минус 6 степени Паскаля. Это обычная промышленная установка.
Знаю, что ионные насосы могут качать до минус 8 степени.
Я работал на установке ионно-вакуумного напыления ВУ-1Б. Диффузионно-масляный насос мог откачивать камеру до минус 6 степени Паскаля. Это обычная промышленная установка.
Знаю, что ионные насосы могут качать до минус 8 степени.
au>У Луны без всяких ухищрений (по памяти) -11~13 степень.
Похоже это на орбите Луны. Так как по ссылке из первого поста непосредственно у поверхности Луны порядка 10^–10 Па ночью и 10^–8 Па днем.
Похоже это на орбите Луны. Так как по ссылке из первого поста непосредственно у поверхности Луны порядка 10^–10 Па ночью и 10^–8 Па днем.
Wyvern-2> Главная проблема "вакуумных камер в космосе" в том, что получается самая обычная вакуумная камера, только с большим(очень большим ) и безплатным насосом. А проблемы те же, что и на Земле.
Wyvern-2> Ник
тоько Вы не забывайте, что цена космоса это золото - 20$ / грам.
все эти вакуумные технологии людям просто не нужны. Спутники связи и спутники шпионы. Все! Почитайте хотя бы СтримФлов synerjetics.ru
У него вполне серьезное исследование, и ни одна собака с авиабазы и НК даже и обсуждать это не за хотела. Там есть и идеология, и расчеты, которые так любит Аврум. Но никто не захотел даже дискутировать. Даже Аврум, который любит считать.
там 500$ / килограм.
Мне показалось, что участникам авиабазы вообще просто глубоко наплевать на Космос. Если я ошибся, заранее прошу прощения.
) и безплатным насосом. А проблемы те же, что и на Земле.Wyvern-2> Ник
тоько Вы не забывайте, что цена космоса это золото - 20$ / грам.
все эти вакуумные технологии людям просто не нужны. Спутники связи и спутники шпионы. Все! Почитайте хотя бы СтримФлов synerjetics.ru
У него вполне серьезное исследование, и ни одна собака с авиабазы и НК даже и обсуждать это не за хотела. Там есть и идеология, и расчеты, которые так любит Аврум. Но никто не захотел даже дискутировать. Даже Аврум, который любит считать.
там 500$ / килограм.
Мне показалось, что участникам авиабазы вообще просто глубоко наплевать на Космос. Если я ошибся, заранее прошу прощения.
ta neteru
au:
Не велика потеря(с); предупреждение (+10) по категории «Нецензурные обращения и оскорбления к администрации сайта [п.5.3]»
Wyvern-2> Главная проблема "вакуумных камер в космосе" в том, что получается самая обычная вакуумная камера, только с большим(очень большим ) и безплатным насосом. А проблемы те же, что и на Земле.
Так именно что бонус вакуума космического действительно не только и может даже не столько в качестве самого вакуума, сколько в невшизенной доступной мощности откачки - вот это действительно в земных условиях недостижимо.
Т.е. можно не просто получить высокий вакуум, а и поддерживать его на уровне или почти на уровне, как бы не газил исследуемый объект.
) и безплатным насосом. А проблемы те же, что и на Земле.Так именно что бонус вакуума космического действительно не только и может даже не столько в качестве самого вакуума, сколько в невшизенной доступной мощности откачки - вот это действительно в земных условиях недостижимо.
Т.е. можно не просто получить высокий вакуум, а и поддерживать его на уровне или почти на уровне, как бы не газил исследуемый объект.
Wyvern-2>> Главная проблема "вакуумных камер в космосе" в том, что получается самая обычная вакуумная камера, только с большим(очень большим ) и безплатным насосом. А проблемы те же, что и на Земле.
Fakir> Так именно что бонус вакуума космического действительно не только и может даже не столько в качестве самого вакуума, сколько в невшизенной доступной мощности откачки - вот это действительно в земных условиях недостижимо.
Fakir> Т.е. можно не просто получить высокий вакуум, а и поддерживать его на уровне или почти на уровне, как бы не газил исследуемый объект.
А не проще, чем "форточку открывать" просто "на балкон" выйти?
Ник
) и безплатным насосом. А проблемы те же, что и на Земле.Fakir> Так именно что бонус вакуума космического действительно не только и может даже не столько в качестве самого вакуума, сколько в невшизенной доступной мощности откачки - вот это действительно в земных условиях недостижимо.
Fakir> Т.е. можно не просто получить высокий вакуум, а и поддерживать его на уровне или почти на уровне, как бы не газил исследуемый объект.
А не проще, чем "форточку открывать" просто "на балкон" выйти?
Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης
Fakir> Вот уже лабораторию на Луне захотел, шоб с высоким вакумом побаловаться
Ты в курсе моих пожеланий, Луна там не на первой странице Просто высокая околоземная орбита с экраном от ветра — межпланетный вакуум.
Fakir> Мне вот интереснее вопрос - а насколько труднодостижим указанный вакуум непосредственно на Земле, и если достижим (что почти наверняка) - то насколько это долго и дорого?
http://en.wikipedia.org/wiki/Ultra_high_vacuum
Мало не покажется. UHV сейчас в некоторых установках на микроэлектронных заводах. Какой там порядок цен — ты представляешь
au>> А если учесть что практически весь газ ионизирован, а тот что не ионизирован, тот легко ионизируется (жёсткий УФ), откачать остатки полем не проблема.
Fakir> Ты зря думаешь, что так легко полностью ионизировать маааааленькое количество атомов в небольшом объёме
Не надо туману напускать Если надо, можно полностью ионизировать просто правильной конструкцией камеры (если уж нужно глубже чем за бортом) и подождать пока сработает. Если внутри будет источник УФ <250нм, а где-то на выходе вакуумный диод (сеточные катод и анод под напряжением), то никуда они не денутся, вылетят.
Ты в курсе моих пожеланий, Луна там не на первой странице
Просто высокая околоземная орбита с экраном от ветра — межпланетный вакуум.Fakir> Мне вот интереснее вопрос - а насколько труднодостижим указанный вакуум непосредственно на Земле, и если достижим (что почти наверняка) - то насколько это долго и дорого?
http://en.wikipedia.org/wiki/Ultra_high_vacuum
Мало не покажется. UHV сейчас в некоторых установках на микроэлектронных заводах. Какой там порядок цен — ты представляешь
au>> А если учесть что практически весь газ ионизирован, а тот что не ионизирован, тот легко ионизируется (жёсткий УФ), откачать остатки полем не проблема.
Fakir> Ты зря думаешь, что так легко полностью ионизировать маааааленькое количество атомов в небольшом объёме
Не надо туману напускать
Если надо, можно полностью ионизировать просто правильной конструкцией камеры (если уж нужно глубже чем за бортом) и подождать пока сработает. Если внутри будет источник УФ <250нм, а где-то на выходе вакуумный диод (сеточные катод и анод под напряжением), то никуда они не денутся, вылетят.
T.A.> тоько Вы не забывайте, что цена космоса это золото - 20$ / грам.
T.A.> все эти вакуумные технологии людям просто не нужны
Ныть и переводить в золото можете продолжить в "За жизнь", хотя...
T.A.> ни одна собака с авиабазы
...вы уже на грани насильственного расставания с нами.
T.A.> все эти вакуумные технологии людям просто не нужны
Ныть и переводить в золото можете продолжить в "За жизнь", хотя...
T.A.> ни одна собака с авиабазы
...вы уже на грани насильственного расставания с нами.
au> Ты в курсе моих пожеланий, Луна там не на первой странице Просто высокая околоземная орбита с экраном от ветра — межпланетный вакуум.
Тогда что ты имеешь против приведенных цитат, не понимаю...
au> http://en.wikipedia.org/wiki/Ultra_high_vacuum
au> Мало не покажется.
...до 10-7 Па... Против космических величин вплоть до 10-12 - ну что, в общем всё не безнадёжно
au> UHV сейчас в некоторых установках на микроэлектронных заводах. Какой там порядок цен — ты представляешь
Не-а, не представляю Строго говоря, совершенно не следует, что каждая часть техпроцесса на этих заводах имеет невшизенный порядок цен
au> Не надо туману напускать Если надо, можно полностью ионизировать просто правильной конструкцией камеры (если уж нужно глубже чем за бортом) и подождать пока сработает.
А фигли туману-то? Всё прозрачно. Атомов у тебя мало по условию задачи, фотонов как бы тоже не очень густо, сечения ионизации - не бог весть как велики, мягко говоря... короче, придётся либо долго ждать, пока оставшийся несчастный миллион атомов соизволит споймать по фотону и ионизоваться, или располагать совсем уж нехилой излучательной мощью.
Оно надо? ИМХО, как предлагается - штангу, экран и т.п. - рациональней будет.
...что, безусловно, не исключает напрочь целесообразности применения и ионной откачки тоже на каком-то этапе, в довесок.
Просто высокая околоземная орбита с экраном от ветра — межпланетный вакуум.Тогда что ты имеешь против приведенных цитат, не понимаю...
au> http://en.wikipedia.org/wiki/Ultra_high_vacuum
au> Мало не покажется.
...до 10-7 Па... Против космических величин вплоть до 10-12 - ну что, в общем всё не безнадёжно
au> UHV сейчас в некоторых установках на микроэлектронных заводах. Какой там порядок цен — ты представляешь
Не-а, не представляю
Строго говоря, совершенно не следует, что каждая часть техпроцесса на этих заводах имеет невшизенный порядок цен au> Не надо туману напускать
Если надо, можно полностью ионизировать просто правильной конструкцией камеры (если уж нужно глубже чем за бортом) и подождать пока сработает.А фигли туману-то? Всё прозрачно. Атомов у тебя мало по условию задачи, фотонов как бы тоже не очень густо, сечения ионизации - не бог весть как велики, мягко говоря... короче, придётся либо долго ждать, пока оставшийся несчастный миллион атомов соизволит споймать по фотону и ионизоваться, или располагать совсем уж нехилой излучательной мощью.
Оно надо? ИМХО, как предлагается - штангу, экран и т.п. - рациональней будет.
...что, безусловно, не исключает напрочь целесообразности применения и ионной откачки тоже на каком-то этапе, в довесок.
au>> Ты в курсе моих пожеланий, Луна там не на первой странице Просто высокая околоземная орбита с экраном от ветра — межпланетный вакуум.
Fakir> Тогда что ты имеешь против приведенных цитат, не понимаю...
Ну, образно говоря это писание против ветра. Оказаться на низкой орбите и потом бороться с ней, хотя есть возможность оказаться на правильной орбите сразу и не тратить ресурсы на вакуумирование.
au>> http://en.wikipedia.org/wiki/Ultra_high_vacuum
au>> Мало не покажется.
Fakir> ...до 10-7 Па... Против космических величин вплоть до 10-12 - ну что, в общем всё не безнадёжно
Я про цену!!
Fakir> Не-а, не представляю Строго говоря, совершенно не следует, что каждая часть техпроцесса на этих заводах имеет невшизенный порядок цен
Ну так почитай по ссылке как этот UHV достигается. Стоимость промышленных реакторов для CVD не знаю, но там основная стоимость наверняка за счёт качества вакуума.
Fakir> А фигли туману-то? Всё прозрачно. Атомов у тебя мало по условию задачи, фотонов как бы тоже не очень густо, сечения ионизации - не бог весть как велики, мягко говоря... короче, придётся либо долго ждать, пока оставшийся несчастный миллион атомов соизволит споймать по фотону и ионизоваться, или располагать совсем уж нехилой излучательной мощью.
Почему не велики? Меньше 200нм в воздухе вообще никак, а ~250нм просто удобная линия, кажется ртуть. Но не надо придираться к ионизатору, я могу и электронный прожектор заказать и выдуть всё лучом на выход через диод. А долго ждать и не проблема, это не дыхание задерживать. И мощность сама по себе не проблема для импульсного источника. В общем, туманишь
Fakir> Оно надо? ИМХО, как предлагается - штангу, экран и т.п. - рациональней будет.
Fakir> ...что, безусловно, не исключает напрочь целесообразности применения и ионной откачки тоже на каком-то этапе, в довесок.
А если внутри что-то газ выделяет? Ведь для чего-то этот вакуум нужен, а не просто так. Если там например CVD идёт, там будет газ валить из зоны реакции, и его нужно убирать.
Просто высокая околоземная орбита с экраном от ветра — межпланетный вакуум.Fakir> Тогда что ты имеешь против приведенных цитат, не понимаю...
Ну, образно говоря это писание против ветра. Оказаться на низкой орбите и потом бороться с ней, хотя есть возможность оказаться на правильной орбите сразу и не тратить ресурсы на вакуумирование.
au>> http://en.wikipedia.org/wiki/Ultra_high_vacuum
au>> Мало не покажется.
Fakir> ...до 10-7 Па... Против космических величин вплоть до 10-12 - ну что, в общем всё не безнадёжно
Я про цену!!
Fakir> Не-а, не представляю
Строго говоря, совершенно не следует, что каждая часть техпроцесса на этих заводах имеет невшизенный порядок цен Ну так почитай по ссылке как этот UHV достигается. Стоимость промышленных реакторов для CVD не знаю, но там основная стоимость наверняка за счёт качества вакуума.
Fakir> А фигли туману-то? Всё прозрачно. Атомов у тебя мало по условию задачи, фотонов как бы тоже не очень густо, сечения ионизации - не бог весть как велики, мягко говоря... короче, придётся либо долго ждать, пока оставшийся несчастный миллион атомов соизволит споймать по фотону и ионизоваться, или располагать совсем уж нехилой излучательной мощью.
Почему не велики? Меньше 200нм в воздухе вообще никак, а ~250нм просто удобная линия, кажется ртуть. Но не надо придираться к ионизатору, я могу и электронный прожектор заказать и выдуть всё лучом на выход через диод.
А долго ждать и не проблема, это не дыхание задерживать. И мощность сама по себе не проблема для импульсного источника. В общем, туманишь Fakir> Оно надо? ИМХО, как предлагается - штангу, экран и т.п. - рациональней будет.
Fakir> ...что, безусловно, не исключает напрочь целесообразности применения и ионной откачки тоже на каком-то этапе, в довесок.
А если внутри что-то газ выделяет? Ведь для чего-то этот вакуум нужен, а не просто так. Если там например CVD идёт, там будет газ валить из зоны реакции, и его нужно убирать.
au> Ну, образно говоря это писание против ветра. Оказаться на низкой орбите и потом бороться с ней, хотя есть возможность оказаться на правильной орбите сразу и не тратить ресурсы на вакуумирование.
Ты уверен, что у тебя есть возможность вытащить МКС поближе к ГСО, или хотя бы запустить туда "Фотон"?
"Ешь, что дают"
au> Почему не велики? Меньше 200нм в воздухе вообще никак, а ~250нм просто удобная линия, кажется ртуть.
А причём тут оно всё? Сечения ионизации, ЕМНИП, в лучшем случае имеют порядок 10-16 cм2, что-то где-то так, а могут и меньше быть на порядок два. И у тебя миллионы таких атомов болтается, и попасть надо практически в каждый.
au> Но не надо придираться к ионизатору, я могу и электронный прожектор заказать и выдуть всё лучом на выход через диод.
А ты думаешь, что вероятность столкновения электрона из пучка с мааахноким атомом сильно выше?
au> А долго ждать и не проблема, это не дыхание задерживать. И мощность сама по себе не проблема для импульсного источника. В общем, туманишь
Какого импульсного? Тут суммарный "пролёт" фактически важен, шоб ВСЁ ионизовать.
au> А если внутри что-то газ выделяет? Ведь для чего-то этот вакуум нужен, а не просто так. Если там например CVD идёт, там будет газ валить из зоны реакции, и его нужно убирать.
Если оно внутри серьёзно газит - так и выставим всё на балкон (прикрывшись зонтиком), хай свистит себе к Тау-Киту.
Ты уверен, что у тебя есть возможность вытащить МКС поближе к ГСО, или хотя бы запустить туда "Фотон"?
"Ешь, что дают"
au> Почему не велики? Меньше 200нм в воздухе вообще никак, а ~250нм просто удобная линия, кажется ртуть.
А причём тут оно всё? Сечения ионизации, ЕМНИП, в лучшем случае имеют порядок 10-16 cм2, что-то где-то так, а могут и меньше быть на порядок два. И у тебя миллионы таких атомов болтается, и попасть надо практически в каждый.
au> Но не надо придираться к ионизатору, я могу и электронный прожектор заказать и выдуть всё лучом на выход через диод.
А ты думаешь, что вероятность столкновения электрона из пучка с мааахноким атомом сильно выше?
au> А долго ждать и не проблема, это не дыхание задерживать. И мощность сама по себе не проблема для импульсного источника. В общем, туманишь
Какого импульсного? Тут суммарный "пролёт" фактически важен, шоб ВСЁ ионизовать.
au> А если внутри что-то газ выделяет? Ведь для чего-то этот вакуум нужен, а не просто так. Если там например CVD идёт, там будет газ валить из зоны реакции, и его нужно убирать.
Если оно внутри серьёзно газит - так и выставим всё на балкон (прикрывшись зонтиком), хай свистит себе к Тау-Киту.
ED> Я работал на установке ионно-вакуумного напыления ВУ-1Б. Диффузионно-масляный насос мог откачивать камеру до минус 6 степени Паскаля. Это обычная промышленная установка.
ED> Знаю, что ионные насосы могут качать до минус 8 степени.
1е-6 Паскаля ... Этож где-то 1е-8 Торр (мм.рт.ст.). чота многовато для масляного насоса. 1е-6 торр я б еще поверил... хз-хз
собстно по теме соглашусь, что сабж делать надо. Только надо делать долговременную (многоразовую) установку, чтоб ее хотяб на несколько технологических циклов хватило. По сути организовать надо транспорт сырья/продукции. Если объемы (на первых порах) предполагаются небольшие (килограммы), то можно использовать относительно легкие носители. В т.ч., возможно и с воздушным стартом и проч.
ED> Знаю, что ионные насосы могут качать до минус 8 степени.
1е-6 Паскаля ... Этож где-то 1е-8 Торр (мм.рт.ст.). чота многовато для масляного насоса. 1е-6 торр я б еще поверил... хз-хз
собстно по теме соглашусь, что сабж делать надо. Только надо делать долговременную (многоразовую) установку, чтоб ее хотяб на несколько технологических циклов хватило. По сути организовать надо транспорт сырья/продукции. Если объемы (на первых порах) предполагаются небольшие (килограммы), то можно использовать относительно легкие носители. В т.ч., возможно и с воздушным стартом и проч.
Афтомат жжот! (с)Лукьяненко. Последний дозор.
NewPilot> собстно по теме соглашусь, что сабж делать надо. Только надо делать долговременную (многоразовую) установку, чтоб ее хотяб на несколько технологических циклов хватило. По сути организовать надо транспорт сырья/продукции. Если объемы (на первых порах) предполагаются небольшие (килограммы), то можно использовать относительно легкие носители. В т.ч., возможно и с воздушным стартом и проч.
А может еще проще? Именно, что одноразовые установки запускаемые не на орбиту, а по высокой баллистической траектории ? Запуск по баллистической кривой с апогеем в 3000-4000 км дает и невесомость и сверхвысокий вакуум, причем в течении весьма (относительно) длительного - десятки минут - времени. А ХС нужна почти вдвое меньше (РН выводящая 1 т на низкую околоземную, по баллистической выведет порядка 2,5-3 тонн)
Так IMHO будет много дешевле
Ник
А может еще проще? Именно, что одноразовые установки запускаемые не на орбиту, а по высокой баллистической траектории ? Запуск по баллистической кривой с апогеем в 3000-4000 км дает и невесомость и сверхвысокий вакуум, причем в течении весьма (относительно) длительного - десятки минут - времени. А ХС нужна почти вдвое меньше (РН выводящая 1 т на низкую околоземную, по баллистической выведет порядка 2,5-3 тонн)
Так IMHO будет много дешевле
Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης
NewPilot> 1е-6 Паскаля ... Этож где-то 1е-8 Торр (мм.рт.ст.). чота многовато для масляного насоса.
Успоряться не буду. Давно было, мог и позабыть размерности.
Успоряться не буду. Давно было, мог и позабыть размерности.
Wyvern-2> Запуск по баллистической кривой с апогеем в 3000-4000 км дает и невесомость и сверхвысокий вакуум, причем в течении весьма (относительно) длительного - десятки минут - времени. А ХС нужна почти вдвое меньше (РН выводящая 1 т на низкую околоземную, по баллистической выведет порядка 2,5-3 тонн)
Чудно - за вдвое меньшую цену ты поимел минимум в тысячу раз меньше невесомостно-вакуумных килограммо-часов
По-моему, это не очень выгодный бизнес
Чудно - за вдвое меньшую цену ты поимел минимум в тысячу раз меньше невесомостно-вакуумных килограммо-часов
По-моему, это не очень выгодный бизнес
Wyvern-2>> Запуск по баллистической кривой с апогеем в 3000-4000 км дает и невесомость и сверхвысокий вакуум, причем в течении весьма (относительно) длительного - десятки минут - времени. А ХС нужна почти вдвое меньше (РН выводящая 1 т на низкую околоземную, по баллистической выведет порядка 2,5-3 тонн)
Fakir> Чудно - за вдвое меньшую цену ты поимел минимум в тысячу раз меньше невесомостно-вакуумных килограммо-часов
Fakir> По-моему, это не очень выгодный бизнес
Это если это время необходимо Если техпроцесс (плавки, сублимации, хоронения черта лысого) занимает конечное время, которое меньше полученного, то вывод на орбиту - это сверхневыгодный бузинес получения ненужного времени за двойную переплату
Ник
Fakir> Чудно - за вдвое меньшую цену ты поимел минимум в тысячу раз меньше невесомостно-вакуумных килограммо-часов
Fakir> По-моему, это не очень выгодный бизнес
Это если это время необходимо
Если техпроцесс (плавки, сублимации, хоронения черта лысого) занимает конечное время, которое меньше полученного, то вывод на орбиту - это сверхневыгодный бузинес получения ненужного времени за двойную переплату Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης
читал, что летящий экран на орбите дает 10 в -13 Торр , а с помощью ионного насоса можно сделать еще меньше. А смысл? 
in vino veritas
Wyvern-2>Запуск по баллистической кривой с апогеем в 3000-4000 км дает и невесомость и сверхвысокий вакуум, причем в течении весьма (относительно) длительного - десятки минут - времени.
Десятки минут - имхо маловато. если б этого было достаточно, твой вариант уже работал бы. А может уже и работал, не знаю. Спутники технологические запускали, это да.
Я полагал, что вакуум в нашем случае нужен не только на отдельную технол. операцию, а на некий довольно длительный тех. процесс. То есть заведомо больше десятков минут.
Десятки минут - имхо маловато. если б этого было достаточно, твой вариант уже работал бы. А может уже и работал, не знаю. Спутники технологические запускали, это да.
Я полагал, что вакуум в нашем случае нужен не только на отдельную технол. операцию, а на некий довольно длительный тех. процесс. То есть заведомо больше десятков минут.
Афтомат жжот! (с)Лукьяненко. Последний дозор.
Реклама Google — средство выживания форумов :)
В космическом пространстве - милое дело варить электронынм лучем. Длина свободного пробега - сотни метров. Хоть обварись! Не то что вакуумировать четыре часа, чтобы за 20 минут сварить...
Сами не летаем и другим не дадим
Copyright © Balancer 1997..2018
Создано 06.10.2008
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 06.10.2008
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
