Что хуже для СССР: шаттл или лунная база?

ratte07> Старый, вопрос в первую очередь Вам.
ratte07> Моя точка зрения на шаттл. Это, безусловно, был технологический вызов, ИМХО для самих США. Но если основной целью было навредить СССР, задать такой уровень разработки, который не повторить - то тогда цель не была достигнута. Повторить все же смогли. При этом подходы к сложным программам и технологии были улучшены. Затраты были большие - но не сильно больше, чем на Н1, и был результат.

Цель была достигнута полностью. Все полученые технологии и подходы были совершенно бессмысленны, не могли быть применены гдето ещё. Более того, наследие РД-170 продолжает вредить до сих пор, хотя на такой результат организаторы наверно даже не рассчитывали.
Нереализуемую для СССР задачу ставить было нельзя - он просто не взялся бы за её реализацию.
Задачей было именно подвигнуть СССР на решение реальной но крайне дорогостоящей и бесполезной практически задачи. Что и было получено.

ratte07> Теперь возьмем лунную базу. У США фора в создании тяжелой РН. Есть корабль. Они примерно знают, как идут работы по Н1. И база значительно дороже шаттла. Особенно для СССР, учитывая, что у нас ничего нет готового. И даже если мы сделаем базу - то ничего практически не выиграем. Повторим американскую технику 60-х годов.
ratte07> Или я в чем-то не прав?

Кроме финансовой была и политическая составляющая. СССР должен был проиграть в космической гонке на глазах всего мира. Для начала он должен был проиграть вчистую в битве за Луну. Для этого нужно было заставить СССР отказаться от лунной прогаммы. А как это сделать если не перевести стрелки на новую программу?
Продролжать лунную гонку не имело политического смысла - если бы СССР просто хоть раз слетал на Луну то это была бы уже победа не в сухую, СССР "тоже" стал бы как США. Сколько раз убогие советские аппараты на порядок уступающие американским добивались первенства и это преподносилось как победа. То же самое могло произойти и с Луной. К тому ж основная часть советской лунной программы уже была сдлана, ещё немного и СССР опять мог оазаться рядом с США теперь уже на лунном пьедестале. Да ещё с этой мощной ракетой сделать что-нибудь эффектное с Марсом и т.п. Штатам это было не нужно, они должны были остаться единственной в мире страной летавшей на Луну и стало быть ведущей космической державой в мире. Так что продолжение лунной гонки уже с участием СССР никак не соответствовало политическим задачам.

С Шаттлом у них был расчёт что СССР свой шаттл в конечном итоге сделает, но с низким уровнем советских технологий, например с отсутствием мощных РДТТ, советский шаттл окажется ненадёжным и цепь его катастроф ещё раз покажет миру кто есть ху. То есть наряду с экономическим разорением предусматривался и политический эффект - демонмтрация всему миру кто лидер в космосе.

Я, например, уверен, что нынешний возврат на Луну продиктован теми же политическими причинами. С появлением на орбите китайских космонавтов США оказалась лишь "одной из нескольких" стран летающих на околоземной орбите. Для восстановления престижа они должны опять полететь на Луну в то время как "всякие там России, Китаи и кто там ещё" будут вошкаться на околоземной орбите.

Так что ответ:
-в случае продолжения лунной программы СССР всего лишь продолжает уже в основном сделаную программу и становится равным США что не даёт Штатам ни экономического ни политического результата.
-в случае создания МТКС СССР начинает всё с нуля, гробит огромные силы и средства и на глазах всего мира проигрывает в надёжности.

Старый> Кроме финансовой была и политическая составляющая. СССР должен был проиграть в космической гонке на глазах всего мира. Для начала он должен был проиграть вчистую в битве за Луну. Для этого нужно было заставить СССР отказаться от лунной прогаммы. А как это сделать если не перевести стрелки на новую программу?

СССР уже вчистую проиграл лунную гонку. Как раз если амерам надо было только разорить СССР, то следовало подталкивать СССР далее вбухивать миллиарды в лунное флаговтыкательство и бесполезную чудовище-ракету, которую ждала судьба Сатурн-5

Старый> Продролжать лунную гонку не имело политического смысла - если бы СССР просто хоть раз слетал на Луну то это была бы уже победа не в сухую, СССР "тоже" стал бы как США. Сколько раз убогие советские аппараты на порядок уступающие американским добивались первенства и это преподносилось как победа.

А как это следовало преподносить??? Как поражение??

После таких заявлений я начинаю удивляться почему у некоторых на НК висит подстрочник "Вернем Старого"

Старый> С Шаттлом у них был расчёт что СССР свой шаттл в конечном итоге сделает, но с низким уровнем советских технологий, например с отсутствием мощных РДТТ, советский шаттл окажется ненадёжным и цепь его катастроф ещё раз покажет миру кто есть ху. То есть наряду с экономическим разорением предусматривался и политический эффект - демонмтрация всему миру кто лидер в космосе.

С шаттлом был расчет что он станет главным транспортным средством и снизит расходы на выведение чуть не на порядок

Dem_anywhere> Не факт что лунная база хуже. Могли бы и что полезное на Луне накопать. Мы же даже не знаем, что там может быть.

Та же таблица менделеева там может быть, как и везде. Земля в том же космосе летает, в том же его месте.

Dem_anywhere> Ведь если Землю в десятке случайных мест ковырнуть - какова вероятность что интересное найти, типа месторождения или россыпи алмазов? А они тут есть...

Стопроцентная вероятность. Вопрос лишь в экономике — есть интересное, но экономически нецелесообразное.

Dem_anywhere> А шатл же - штука совершенно бесполезная, даже в исходном проекте - помним, что за груз им предполагалось туда-сюда возить?

Престиж, пицот тонн за рейс.

au> Та же таблица менделеева там может быть, как и везде. Земля в том же космосе летает, в том же его месте.

Сам же знаешь, что не совсем та же даже с точки зрения изотопного состава - минимум 1 пример известен
Потом - особенности на "химическом" уровне (опять-таки, пример известен), на минералогическом...

ttt> А как это следовало преподносить??? Как поражение??
Ничего, что я влезу? Мне кажется, что тут вот что. Это были победы конкретных весьма достойных людей (конструкторов, разработчиков, проектировщиков и т. д.), которые в таких условиях и из таких (относительно) убогих материалов и комплектующих создавали аппараты, которые делали таки эти рекорды и победы. А выдавалось всё это за победу Советского строя, который, мягко говоря, тут ничем не помог. По-моему, об этом речь. Если я не прав, извините.

ttt> После таких заявлений я начинаю удивляться почему у некоторых на НК висит подстрочник "Вернем Старого"
А Вам больше нравится, когда все думают одинаково? Наверно скучаете по СССР?

ttt> СССР уже вчистую проиграл лунную гонку. Как раз если амерам надо было только разорить СССР, то следовало подталкивать СССР далее вбухивать миллиарды в лунное флаговтыкательство и бесполезную чудовище-ракету, которую ждала судьба Сатурн-5

Дополнительных милиардов вбухивать бы не пришлось. Основные затраты на луную программу в СССР уже были произведены. До конца 70-х СССР "малой кровью" мог осуществить флаговтык на Луне и проигрыш в лунной гонке не был бы с сухим счётом. Сами же США продолжая Аполлон ничего дополнительно не получали, разве что риск отметить таки полёт на Луну катастрофой.

ttt> А как это следовало преподносить??? Как поражение??

Вот именно. А оно Штатам было надо?

ttt> После таких заявлений я начинаю удивляться почему у некоторых на НК висит подстрочник "Вернем Старого"

Что вас удивляет? Например гибель спускаемых аппаратов Марсов-3 и 4 была преподнесена нашей пропагандой как победа. Невыполнение главной задачи орбитальных блоков - картирование марса - тоже. Если бы это случилось например с Викингами то сами же США объявили бы это провалом. Провалы наша пропаганда объявляла победами. На форуме НК это знают уже все. Но для того чтоб это стало ясно всем мне пришлось немного потрудиться. Поэтому там такие подстрочники и висят. По тем кто переписывает тезисы агитпропотдела ЦК КПСС не особо тоскуют. Впрочем, думаю вы всё равно не поймёте.

ttt> С шаттлом был расчет что он станет главным транспортным средством и снизит расходы на выведение чуть не на порядок

Ой-ёй-ёй! Какие бедные глупые американцы... Надо ж было так лажануться...

Старый> Цель была достигнута полностью. Все полученые технологии и подходы были совершенно бессмысленны, не могли быть применены гдето ещё.

Не уверен, что технологии неприменимы (речь конечно не о "конверсии" - тут все очевидно и у них и у нас). Но, скажем, чем плохи новые сплавы? Или авиационная транспортировка ступеней? Может быть даже многоразовое ТЗП?

Подходами я называю организацию разработки. Борьбу за надежность. Стенды и т.д. В случае сохранения Н1, ИМХО, этого не было бы по субъективным причинам. Не было бы повода что-то менять. А так за флагманской программой подтягивались остальные.

Старый> Более того, наследие РД-170 продолжает вредить до сих пор, хотя на такой результат организаторы наверно даже не рассчитывали.

Тоже интересный вопрос - а как они представляли наш шаттл? Тут ведь для них естьнесколько неприятных вариантов. Скажем чистая копия - это необходимость делать хорошие РДТТ. И хорошие водородники. Или другая крайность - шаттл на Н1. Да, с меньшим боковым маневром, парашютной посадкой. Но почти одновременно. И ведь оба эти варианта первоначально прорабатывались.

Старый> Нереализуемую для СССР задачу ставить было нельзя - он просто не взялся бы за её реализацию.

Опять же, если СССР не смог сделать одноразовую керосиновую РН, где уверенность, что он возьмется делать многоразовую водородную?

Старый> Задачей было именно подвигнуть СССР на решение реальной но крайне дорогостоящей и бесполезной практически задачи. Что и было получено.

По факту да. Буран - ухудшенная копия шаттла. Но это и ракета на 80 т ПН (минимум). Т.е. возможность сделать какую-нибудь гадость в виде марсианской экспедиции.

Подводя итог. Получилось, что США нас все же недооценили?

Старый> Кроме финансовой была и политическая составляющая. СССР должен был проиграть в космической гонке на глазах всего мира. Для начала он должен был проиграть вчистую в битве за Луну. Для этого нужно было заставить СССР отказаться от лунной прогаммы. А как это сделать если не перевести стрелки на новую программу?

Мне все же кажется, что превалировали внутренние причины в США. Во-первых момент смены программы. По всему выходит, что это 1968-1969 годы. Т.е. до второго пуска Н1.Американцам хватило разведданных, что мы не полетим до 1970. Но они вполне допускали, что вторыми мы все же полетим. Потому что не ограничились парой полетов.

Потом шаттл - это средство выведения. И первоначальные ПН под него по планам - это лунная база и тяжелая ОС. Т.е. для СССР не обязательно копировать шаттл. Более того, не нужно переплевывать возможности Сатурна-5. Мрожно сделать Н1 хоть на 80 т, хоть на 70 (с упрочнением, демпферами и системой пожаротушения). И это будет больше шаттла.

Старый> Продролжать лунную гонку не имело политического смысла - если бы СССР просто хоть раз слетал на Луну то это была бы уже победа не в сухую, СССР "тоже" стал бы как США. Сколько раз убогие советские аппараты на порядок уступающие американским добивались первенства и это преподносилось как победа. То же самое могло произойти и с Луной. К тому ж основная часть советской лунной программы уже была сдлана, ещё немного и СССР опять мог оазаться рядом с США теперь уже на лунном пьедестале. Да ещё с этой мощной ракетой сделать что-нибудь эффектное с Марсом и т.п. Штатам это было не нужно, они должны были остаться единственной в мире страной летавшей на Луну и стало быть ведущей космической державой в мире. Так что продолжение лунной гонки уже с участием СССР никак не соответствовало политическим задачам.

В принципе, логика в этом есть, только сроки не сходятся. Кстати, пришла мысль. Поздние полеты наших Лун - это не подготовка к запоздалому полету Л3? По принципу раньше не зачем было лететь - а теперь нашли зачем?

Старый> С Шаттлом у них был расчёт что СССР свой шаттл в конечном итоге сделает, но с низким уровнем советских технологий, например с отсутствием мощных РДТТ, советский шаттл окажется ненадёжным и цепь его катастроф ещё раз покажет миру кто есть ху. То есть наряду с экономическим разорением предусматривался и политический эффект - демонмтрация всему миру кто лидер в космосе.

Тут нужно было предвидеть облик этого шаттла. В принципе, СССР ведь шаттл не сделал. СССР сделал многоразовый головной обтекатель. А такое можно было водрузить и на Протон, и на Н1.

Старый> Я, например, уверен, что нынешний возврат на Луну продиктован теми же политическими причинами. С появлением на орбите китайских космонавтов США оказалась лишь "одной из нескольких" стран летающих на околоземной орбите. Для восстановления престижа они должны опять полететь на Луну в то время как "всякие там России, Китаи и кто там ещё" будут вошкаться на околоземной орбите.

Да, но эта программа появилась при старшем Буше. Когда китайцев не было, а была Энергия. Т.е. в момент, когда технически СССР был способен сделать такой аппарат. С другой стороны, очевидно что экономически и политически угрозы он уже не представлял и делать ничего не стал бы. Получается, американцы скорее реагировали на технические вызовы, чем на политические?

Старый> Так что ответ:
Старый> -в случае продолжения лунной программы СССР всего лишь продолжает уже в основном сделаную программу и становится равным США что не даёт Штатам ни экономического ни политического результата.

Ну как равным? В 1979 летит Л3 с одним космонавтом на 4 часа туда, где у американцев постоянная база? Тут 10 лет отставания. А по шаттлу получилось 8 лет. Баш на баш.

Старый> -в случае создания МТКС СССР начинает всё с нуля, гробит огромные силы и средства и на глазах всего мира проигрывает в надёжности.

Вообще-то, главный вывод из программы Н1-Л3 в СССР был такой, что надо что-то делать с надежностью. И в целом сделали. Если не брать пресловутый РД-170, то показатели РН к концу 80-х именно по надежности были очень неплохими. И я не считаю, что УКСС скажем, это на 100% угробленные средства. Космонавтика - это веще затратная и малополезная в бытовом смысле. А в области безопасности и науки трудно сказать - так лучше или эдак. И получается, что с точки зрения чистой технологии создания ракет Энергия - это колоссальный скачок по сравнению с Н1. В том числе потому, что не пытались сделать из того, что было, а закладывали требования на новые материалы, комплектующие и т.д. И надежность получилась выше, чем у Н1.

Старый>> Задачей было именно подвигнуть СССР на решение реальной но крайне дорогостоящей и бесполезной практически задачи. Что и было получено.
ratte07> По факту да. Буран - ухудшенная копия шаттла. Но это и ракета на 80 т ПН (минимум). Т.е. возможность сделать какую-нибудь гадость в виде марсианской экспедиции.

Чем это "Буран" ухудшенный? Как орбитер и возвращающий/ся корабль, а не как РН?

ratte07> Подводя итог. Получилось, что США нас все же недооценили?

Получается, что исходные посылки неверны

au>> Та же таблица менделеева там может быть, как и везде. Земля в том же космосе летает, в том же его месте.
Fakir> Сам же знаешь, что не совсем та же даже с точки зрения изотопного состава - минимум 1 пример известен

Да не известен, а среди ночи подними — "гелий-3!" Но и всё.

Fakir> Потом - особенности на "химическом" уровне (опять-таки, пример известен), на минералогическом...

Речь же не о минералогических аномалиях, а о выгодных по сравнению с земными минерализациях (пардоньте, не знамо как это по-русски, но термин такой). На Земле столько всяких процессов крутится, что всё что угодно минерализуется, да в удобной для добычи форме — вопрос лишь в стоимости добычи. Так вот стоимость в 20000 за кг, и даже 500 за кг — это запредельные цифры на земле для всего. И в частности потому что куча масштабных процессов выдаёт это всё на тарелке. Примеры — вся таблица, начиная с урана и заканчивая водородом. У Луны с этим всё несравненно скромнее, и всё интересное (кроме!:) что там есть, интересно исключительно для исру. Но это само по себе дело очень дельное, только не надо бы его портить неправильными целями.

Fakir>> Сам же знаешь, что не совсем та же даже с точки зрения изотопного состава - минимум 1 пример известен
au> Да не известен, а среди ночи подними — "гелий-3!" Но и всё.

Ну на самом деле изотопный состав и в другом может быть иной - это надо Шуколюкова рыть
Тот же реголит - он весь солнечный ветер консервирует. Надо смотреть, есть ли в нём еще какие изотопные аномалии - другой вопрос, что пока (пока!) они могут быть вообще непонятно для чего приложимы.

Fakir>> Потом - особенности на "химическом" уровне (опять-таки, пример известен), на минералогическом...
au> Речь же не о минералогических аномалиях, а о выгодных по сравнению с земными минерализациях (пардоньте, не знамо как это по-русски, но термин такой).

Ну вон неокисляющееся железо

Кто об этом вообще подозревать хотя бы мог?

au> И в частности потому что куча масштабных процессов выдаёт это всё на тарелке. Примеры — вся таблица, начиная с урана и заканчивая водородом. У Луны с этим всё несравненно скромнее, и всё интересное (кроме!:)

А что мы, собссно, знает о лунных процессах-то?
Поковыряв Луну чуть-чуть в десятке мест?
(и то две таких "бомбы"!)

Чёрт его знает, строго говоря, чего там еще может быть.
Может, и ничего.
А может, очень даже чего
Не говорю про уран слитками , или там алмазы тоннами - но что-то может найтись. Скорее всего - совсем неожиданное что-то

au> что там есть, интересно исключительно для исру. Но это само по себе дело очень дельное, только не надо бы его портить неправильными целями.

Да безусловно, ИСРУ рулит, но не факт, что им непременно всё ограничится.

Fakir> Тот же реголит - он весь солнечный ветер консервирует. Надо смотреть, есть ли в нём еще какие изотопные аномалии - другой вопрос, что пока (пока!) они могут быть вообще непонятно для чего приложимы.

Ну так посмотри. Нет в ветре ничего такого диковинного, то же что и везде (хондриты), минус частично выгоревшее.

Fakir> Ну вон неокисляющееся железо
Fakir> Кто об этом вообще подозревать хотя бы мог?

Это то же самое железо, отличия физические. Аморфное оно или что-то ещё такое (типа девитрифицированного с нанокристаллитами в аморфной матрице) — этим делом занимаются плотно сейчас, и не только железом.

Fakir> А что мы, собссно, знает о лунных процессах-то?
Fakir> Поковыряв Луну чуть-чуть в десятке мест?

Мы знаем что процессов там нет практически, кроме того что на неё валится. На Земле всё крутится и процессов много, поэтому всяких аномалий просто дофига, их и копают. На Луне конечно можно покопаться, но каких-то преимуществ ожидать не стоит. Просто не надо Луну с Землёй сравнивать в этом деле. Вот есть там ильменит — гут, железо с титаном есть откуда ковырнуть, если что. Преимущество Луны не в минеральной базе, а в условиях: ВАКУУМ и малая гравитация. Самый важный ресурс Луны — вакуум. Я так думаю.

Fakir> Не говорю про уран слитками , или там алмазы тоннами - но что-то может найтись. Скорее всего - совсем неожиданное что-то

Алмазы тоннами и на Земле растут, причём буквально тоннами. У дебирса этих алмазов на складе как гна, а промышленные не являются какой-то редкостью.

Fakir> Да безусловно, ИСРУ рулит, но не факт, что им непременно всё ограничится.

Этим даже не начали заниматься, одни слова и дурь про "кислород и ракетное топливо".

ChiefPilot> Ничего, что я влезу? Мне кажется, что тут вот что. Это были победы конкретных весьма достойных людей (конструкторов, разработчиков, проектировщиков и т. д.), которые в таких условиях и из таких (относительно) убогих материалов и комплектующих создавали аппараты, которые делали таки эти рекорды и победы. А выдавалось всё это за победу Советского строя, который, мягко говоря, тут ничем не помог. По-моему, об этом речь. Если я не прав, извините.

Да чего там извинять просить буду, чтоб вы это в соседней ветке В Малюху сказали а то он криком кричит что равных Поликарпову потом не было, одни бездари

ChiefPilot> А Вам больше нравится, когда все думают одинаково? Наверно скучаете по СССР?

Я в какой то степени скучаю по кое чему что было в СССР но никак не по единомыслию

Это же просто шутка была - забыл смайлик поставить и извиняюсь

Старый> Дополнительных милиардов вбухивать бы не пришлось. Основные затраты на луную программу в СССР уже были произведены. До конца 70-х СССР "малой кровью" мог осуществить флаговтык на Луне и проигрыш в лунной гонке не был бы с сухим счётом. Сами же США продолжая Аполлон ничего дополнительно не получали, разве что риск отметить таки полёт на Луну катастрофой.

Совершенно серьезно без приколов прошу вас дать оценку во сколько обошлось бы СССР продолжение лунной гонки до завершения пилотируемой экспедиции на луну

С учетом отсутствия хоть одного удачного запуска Н-1, недоработанности ЛК и тп

И остались бы тогда деньги на ОС и тп

Тогда и поговорим

Старый> Что вас удивляет? Например гибель спускаемых аппаратов Марсов-3 и 4 была преподнесена нашей пропагандой как победа. Невыполнение главной задачи орбитальных блоков - картирование марса - тоже. Если бы это случилось например с Викингами то сами же США объявили бы это провалом. Провалы наша пропаганда объявляла победами. На форуме НК это знают уже все. Но для того чтоб это стало ясно всем мне пришлось немного потрудиться. Поэтому там такие подстрочники и висят. Впрочем, думаю вы всё равно не поймёте.

Я забыл там смайлик поставить, извиняюсь

Почему я не пойму? Я понимаю вашу логику. Но и вы попробуйте понять другую.

Почему провал? Часть задачи вполне выполнена - почему хоть этим не гордиться?

С сайта байконур



19 ч. 2 декабря в 16 ч 50 мин 35 с началась передача видеосигнала с поверхности планеты. Сигнал был принят приемными устройствами орбитального отсека и в сеансах связи 2-5 декабря передан на Землю

Где ж гибель?

Может приукрасили немного

Но вы знаете какова была ситуация в 60-х. Холодная война и тп

Зачем действительно особо расшаркиваться своими поражениями?

ttt>> С шаттлом был расчет что он станет главным транспортным средством и снизит расходы на выведение чуть не на порядок
Старый> Ой-ёй-ёй! Какие бедные глупые американцы... Надо ж было так лажануться...

А в чем дело? Типа амеры уберменши и никогда не лажались?

ССылок на надежды амеров на Шаттл столько что даже приводить не буду

полно

M.o.O.> а может дело все таки не в Шаттле и лунных базах, а в дешевых средствах выведения.
Тут есть некий парадокс - разработка дешёвых средств выведения сильно дороже, чем дорогих. Так что им необходим очень большой траффик на орбиту. А его нет.
а сделать, конечно, возможно...

M.o.O.>> а может дело все таки не в Шаттле и лунных базах, а в дешевых средствах выведения.
Dem_anywhere> Тут есть некий парадокс - разработка дешёвых средств выведения сильно дороже, чем дорогих. Так что им необходим очень большой траффик на орбиту. А его нет.
Dem_anywhere> а сделать, конечно, возможно...

К сожалению Вы правы на 200% "дешевый шаттл" обошелся дорогой эксплуатацией, а разработка принципиально новых систем это все равно что пройти путь от королевского ГИРДа заново!

Еще одна проблема Шаттла (помимо "немногоразовости") это "большой калибр" по прихоти военных, который оказался не нужен. АКС для небольших спутников самое то! Да и потом, может лучше перетаскать 10 раз по 1-й тонне, чем 1 раз 10 тонн, но которые обойдутся в 10 раз дороже. Думаю Streamflow прав, что создание дешевых носителей катализируют возникновение космических производств. Определенный финансовый барьер, который не позволяет перейти к качественно другому использованию Космоса.

ratte07> Не уверен, что технологии неприменимы (речь конечно не о "конверсии" - тут все очевидно и у них и у нас). Но, скажем, чем плохи новые сплавы? Или авиационная транспортировка ступеней? Может быть даже многоразовое ТЗП?

Многоразовое ТЗП "плохо" тем что оно нахрен никому не нужно. Оно не может быть применено нигде кроме кораблей этого класса.
Авиационная транспортировка на внешней подвеске - тоже. Сплавы тоже не могут быть применены нигде в другом месте.
Вообще технологии многоразовых систем типа Шаттла "плохи" тем что очень дорогостоящие и больше нигде кроме МТКС не могут быть применены. То есть потраченые на нмх силы и средства по сути выброшены на ветер.
Но если США за эти деньги получили поддержку собственных авиакосмических корпораций и подрыв СССР в целом и советской космонавтики в частности, то мы не получили ничего кроме подрыва своих собственных сил.

ratte07> Подходами я называю организацию разработки.

Организация была ужасна и такой "опыт" скорее вреден чем полезен. Для реализации этой программы был создано специальное НПО которое не могло делать больше ничего кроме Бурана, то есть подход обратен американскому.

ratte07> Борьбу за надежность. Стенды и т.д. В случае сохранения Н1, ИМХО, этого не было бы по субъективным причинам. Не было бы повода что-то менять. А так за флагманской программой подтягивались остальные.

Американский опыт нас ничему не научил. Американский подход был направлен на создание техники которая не отказывает, наш - на преодоление аварийных ситуаций когда она всётаки откажет.
Причём разница в подходах определилась ещё во времена Аполлона и Н-1, чтоб уяснить разницу Шаттл/Буран был не нужен.

ratte07> Тоже интересный вопрос - а как они представляли наш шаттл? Тут ведь для них есть несколько неприятных вариантов. Скажем чистая копия - это необходимость делать хорошие РДТТ. И хорошие водородники.

Почему это для них неприятность? Для них это счастье. Мы вынуждены будем растрачивать силы и средства на создание больших РДТТ и мощных водородников, а у них это всё уже есть. А применить их будет нельзя нигде кроме МТКС.

ratte07> Или другая крайность - шаттл на Н1. Да, с меньшим боковым маневром, парашютной посадкой. Но почти одновременно. И ведь оба эти варианта первоначально прорабатывались.

Парашютная посадка груза больше 10 тонн это за гранью возможного, по крайней мере целесообразного. А чтоб у нас не было иллюзий насчёт бокового манёвра, нам всеми силами подсунули "нырок".

В целом расчёт делался на то что мы потратим огромные силы и средства но не сможем создать надёжных РДТТ или мощных ЖРД и водородников,поэтому у нас будут частые аварии и мы опять опозоримся на этот раз прямо на глазах всего мира.

ratte07> Опять же, если СССР не смог сделать одноразовую керосиновую РН, где уверенность, что он возьмется делать многоразовую водородную?

Для обеспечения этой уверенности и была организована истеричная компания в СМИ о военном применении Шаттла. Известно что советское руководство было уверено что о противнике всё можно узнать "анализируя" публикации в открытой печати.

ratte07> По факту да. Буран - ухудшенная копия шаттла. Но это и ракета на 80 т ПН (минимум). Т.е. возможность сделать какую-нибудь гадость в виде марсианской экспедиции.

Штатам было совершенно ясно что у СССР разумных ПН для 80-тонной ракеты нет, а приличную марсианскую экспедицию он технически не потянет. Ну а копия Викингов в советском исполнении с массой в 5 раз больше американских им была только на руку.

ratte07> Подводя итог. Получилось, что США нас все же недооценили?

США нас разыграли как по нотам. Всё получилось точно так как они рассчитывали. Ну до аварии Бурана мы просто не успели дойти, СССР успел развалиться до этого. Тут американцы и вправду недооценили скорость нашего развала.

ratte07> Мне все же кажется, что превалировали внутренние причины в США.

Главное событие ХХ века - борьба капитализма с коммунизмом. Этому событию подчинена вся и внешняя и внутренняя политика ведущих стран действиями которых определялась история.

ratte07> Во-первых момент смены программы. По всему выходит, что это 1968-1969 годы.

Снижение финансирования программы Аполлон с 1968 года вызвано тем что закончились капвложения в создание техники и инфраструктуры. Программа перешла в фазу "серийной эксплуатации", а это уже совсем другие затраты.

ratte07> Американцам хватило разведданных, что мы не полетим до 1970. Но они вполне допускали, что вторыми мы все же полетим. Потому что не ограничились парой полетов.

Изначально американцы не были уверены что программа Аполлон окажется столь успешной. Поэтому заложили её с резервом. Предполагалось что из 15 Сатурнов-5 должны успешно осуществить высадку хотя бы три. Ну и так как результат был достигнут гораздо раньше чем предполагалось то и интерес успел упасть.

ratte07> Потом шаттл - это средство выведения. И первоначальные ПН под него по планам - это лунная база и тяжелая ОС. Т.е. для СССР не обязательно копировать шаттл.

Неее! Не было таких планов. Как средство снабжения ОС Шаттл фигурировал, но в целом шёл именно как единое универсальное средство выведения призванное заменить все одноразовые РН.

ratte07> Более того, не нужно переплевывать возможности Сатурна-5. Мрожно сделать Н1 хоть на 80 т, хоть на 70 (с упрочнением, демпферами и системой пожаротушения). И это будет больше шаттла.

А толку? Скайлэб уже есть, нам его не переплюнуть. Зачем нам продолжать Н-1?

ratte07> В принципе, логика в этом есть, только сроки не сходятся.

Всё сходится. Только победив в лунной гонке они сразу же начали переводить стрелки на новую гонку в которой должны были победить.

Ну и на всякий случай повторяю: основным инструментом втягивания нас в Буран было распространение через СМИ "информации" что это военная программа и это жизненно необходимо для обороны страны.

ratte07> Кстати, пришла мысль. Поздние полеты наших Лун - это не подготовка к запоздалому полету Л3? По принципу раньше не зачем было лететь - а теперь нашли зачем?

Нет. Поздние Луны (после Луны-22) объясняются до банальности просто. Американцы привезли с Луны двухметровый керн породы. Чтоб "не отставать" нам тоже потребовалось такой же, и с третьей попытки привезя его мы успокоились.

ratte07> Тут нужно было предвидеть облик этого шаттла. В принципе, СССР ведь шаттл не сделал. СССР сделал многоразовый головной обтекатель. А такое можно было водрузить и на Протон, и на Н1.

Ну сам "обтекатель" то был похож. На Протон бы он не уместился, а Н-1 может быть считалась слишком уж ненадёжной. Так или иначе мы начали делать МТКС именно по шаттловской схеме.

ratte07> Да, но эта программа появилась при старшем Буше. Когда китайцев не было, а была Энергия. Т.е. в момент, когда технически СССР был способен сделать такой аппарат. С другой стороны, очевидно что экономически и политически угрозы он уже не представлял и делать ничего не стал бы. Получается, американцы скорее реагировали на технические вызовы, чем на политические?

Программы появляются и исчезают. Рассматривать их всеръёз следует только после того как принято решение о реализации и выделено финансирование. А решение о возвращении на Луну и финансировании этой программы было принято только после гибели Колумбии.

ratte07> Ну как равным? В 1979 летит Л3 с одним космонавтом на 4 часа туда, где у американцев постоянная база? Тут 10 лет отставания. А по шаттлу получилось 8 лет. Баш на баш.

Равным в глазах общественного мнения. Восход отличался от Джеминая на поколение, но общественность считала что в многоместном экипаже и выходе СССР впереди. Шэнчжоу находится на уровне конца 60-х но все считают что китайцы тоже летают в космос как и США и Россия.
Так и тут. "Русские тоже летали на луну", а уж когда и на чём - без разницы. Хоть и второе место, но место на пьедестале.
Насколько это влияет на умы можно видеть хотя бы по тому насколько живуча идея какимто образом слетать на Луну на Союзе по многопусковой схеме.

ratte07> Вообще-то, главный вывод из программы Н1-Л3 в СССР был такой, что надо что-то делать с надежностью. И в целом сделали.

Нет. Не сделали. Энергия/Буран так и остались крайне ненадёжной системой. И наши это прекрасно знали.

ratte07> Если не брать пресловутый РД-170, то показатели РН к концу 80-х именно по надежности были очень неплохими.

Меры по повышению надёжности были достаточными для обычных ракет, но для систем класса МТКС требовался гораздо более высокий уровень.

ratte07> И я не считаю, что УКСС скажем, это на 100% угробленные средства.

Здрасте! А какая от него ещё польза? Хотя бы даже косвенная? На нём даже ни одного полного огневого испытания так и не состоялось.

ratte07> Космонавтика - это веще затратная и малополезная в бытовом смысле.

Космонавтика давно уже стала одной из отраслей техники полезной и в бытовом и в военном и в научном смысле.
А вот МТКС так и остались дорогостоящей авантюрой полезной только в политическом плане - для достижения победы США над СССР.

ratte07> А в области безопасности и науки трудно сказать - так лучше или эдак. И получается, что с точки зрения чистой технологии создания ракет Энергия - это колоссальный скачок по сравнению с Н1. В том числе потому, что не пытались сделать из того, что было, а закладывали требования на новые материалы, комплектующие и т.д. И надежность получилась выше, чем у Н1.

По сравнению с Н-1 оно конечно...
Но в целом разработка дорогостоящих технологий не имеющих применения ни для чего кроме самих себя это не скачёк, это провал.

Старый> Многоразовое ТЗП "плохо" тем что оно нахрен никому не нужно. Оно не может быть применено нигде кроме кораблей этого класса.

По вашей логике - одноразовая абляционная ТЗП нахрен никому не нужна, т.к. может быть применена только на кораблях класса Союза и Аполло?
Вы подписываетесь под таким утверждением?

Старый> Сплавы тоже не могут быть применены нигде в другом месте.

Вау! А это еще за счёт какой voodoo magic? На них такое заклятие наложено, что везде, кроме шаттла, они развалятся, да?


Старый> В целом расчёт делался на то что мы потратим огромные силы и средства но не сможем создать надёжных РДТТ или мощных ЖРД и водородников,поэтому у нас будут частые аварии и мы опять опозоримся на этот раз прямо на глазах всего мира.

Ох, до чего же заразна конспирология...

Старый> Для обеспечения этой уверенности и была организована истеричная компания в СМИ о военном применении Шаттла. Известно что советское руководство было уверено что о противнике всё можно узнать "анализируя" публикации в открытой печати.

Правильно было уверено.
Только про@бали и прощёлкали клювом всё, что в той печати было.
Увидеть три статейки про "Звёздные войны" - это не "анализировать открытую печать".
Вон, в "нефлудерском" топике про шаттл Тико дофига чего привёл - и всё это можно было бы увидеть и понять через анализ открытой печати.
Если бы действительно внимательно следить, с умом анализировать, и понимать, как оно "там" всё устроено на самом деле (в плане принятия решений, выделения бабок, и т.д.), а не руководствоваться какими-то домыслами.


Старый> Главное событие ХХ века - борьба капитализма с коммунизмом. Этому событию подчинена вся и внешняя и внутренняя политика ведущих стран действиями которых определялась история.

Кошшшмар!!!
Вы закоренели в старой версии марксизма
Восстань Маркс с Энгельсом из могил - они бы вас обругали начётчиком и дали "Капиталом" по лбу.

Читать срочно про цивилизационные противоречия!!!

Али вы до сих пор думаете, что успешные революции ХХ века были "марксовыми"? И что революция 17-го года была "марксовой"?

Старый> Нет. Поздние Луны (после Луны-22) объясняются до банальности просто. Американцы привезли с Луны двухметровый керн породы. Чтоб "не отставать" нам тоже потребовалось такой же, и с третьей попытки привезя его мы успокоились.

А эту дурь вы откуда выкопали?!
А почему тогда нашим не упёрлось привезти 200 кило лунного грунта? Американцы ж привезли. Так давайте и мы не успокоимся, пока столько не привезём!
Или там - американцы же из шести мест привезли, и нам надо с шести тоже, не успокоимся!


Старый> Космонавтика давно уже стала одной из отраслей техники полезной и в бытовом и в военном и в научном смысле.
Старый> А вот МТКС так и остались дорогостоящей авантюрой полезной только в политическом плане - для достижения победы США над СССР.

Выведение шаттлом было дешевле, чем Титаном. Как ни удивительно.

Старый>> Многоразовое ТЗП "плохо" тем что оно нахрен никому не нужно. Оно не может быть применено нигде кроме кораблей этого класса.
Fakir> По вашей логике - одноразовая абляционная ТЗП нахрен никому не нужна, т.к. может быть применена только на кораблях класса Союза и Аполло?

Одноразовая ТЗП применяется на всех возвращаемых КА. Такая как на Шаттлах и Буранах - нигде.
А логики моей вы всё равно не поймёте, даже не пытайтесь.

Старый>> Сплавы тоже не могут быть применены нигде в другом месте.
Fakir> Вау! А это еще за счёт какой voodoo magic?

Это всего лишь критерий "стоимость/эффективность". Тоже не пытайтесь понять, это не для вас. И вобще я отвечаю ратте07, чего вы встряёте то?

Fakir>На них такое заклятие наложено, что везде, кроме шаттла, они развалятся, да?

Это вы на самом деле так подумали или сострили? Вы знаете как убого выглядят попытки тупого острить? (Это я не про вас, это я так, вообще, наблюдения за жизнью)

Fakir> Ох, до чего же заразна конспирология...

А уж как заразны попытки показать себя умнее меня... Конспирологи часто пытались, теперь бросили.

Fakir> Правильно было уверено.

Неправильно. Зная об этой "методике" нашего руководсчтва американцы широко использовали дезинформацию через открытые источники.

Fakir> Восстань Маркс с Энгельсом из могил - они бы вас обругали начётчиком и дали "Капиталом" по лбу.

Я понимаю что вы о себе высокого мнения. Но пытаться угадать что бы сделали Маркс с Энгельсом - вы не считаете что вы взяли на себя непосильную задачу? Ну на худой конец нескромную?

Что касается начётничества то напоминаю, это некритическое применение цитат. Так вот Маркс с Энгельсом ничего не могли сказать о борьбе капитализма с коммунизмом т.к. по их мнению такого не могло быть в принципе, т.к. в результате мировой революции капитализм должен был скончаться сразу. Так что начитаться таких идей я у них не мог.
Впрочем кому это я объясняю?

Fakir> Али вы до сих пор думаете, что успешные революции ХХ века были "марксовыми"? И что революция 17-го года была "марксовой"?

Вы никогда не угадаете что я думаю. Даже не пытайтесь.

Старый>> Нет. Поздние Луны (после Луны-22) объясняются до банальности просто. Американцы привезли с Луны двухметровый керн породы. Чтоб "не отставать" нам тоже потребовалось такой же, и с третьей попытки привезя его мы успокоились.
Fakir> А эту дурь вы откуда выкопали?!

Да вроде как факт общеизвестный. А что не так?

Fakir> А почему тогда нашим не упёрлось привезти 200 кило лунного грунта?

Вы никогда, никогда этого не узнаете...

Fakir> Выведение шаттлом было дешевле, чем Титаном. Как ни удивительно.

А мужики об этом знали? А чего ж они?

Fakir>> По вашей логике - одноразовая абляционная ТЗП нахрен никому не нужна, т.к. может быть применена только на кораблях класса Союза и Аполло?
Старый> Одноразовая ТЗП применяется на всех возвращаемых КА. Такая как на Шаттлах и Буранах - нигде.
Старый> А логики моей вы всё равно не поймёте, даже не пытайтесь.

Ок, переформулируем.
Абляционная одноразовая ТЗП не нужна нигде, кроме возвращаемых КА.
Вы подписываетесь под этим утверждением?


Старый> А уж как заразны попытки показать себя умнее меня...

Да это в общем нетрудно

Старый> Конспирологи часто пытались, теперь бросили.

Кстати, вы как, уже поняли, почему СА всё же нагревается даже после посадки?
Вам, надеюсь, в этом помогло то, что конспирологи бросили?
А ведь даже одному из них это понятно

Fakir>> Правильно было уверено.
Старый> Неправильно. Зная об этой "методике" нашего руководсчтва американцы широко использовали дезинформацию через открытые источники.

Точка. Абзац.
И все документы слушаний Конгресса подделывали...


Fakir>> Восстань Маркс с Энгельсом из могил - они бы вас обругали начётчиком и дали "Капиталом" по лбу.
Старый> Я понимаю что вы о себе высокого мнения. Но пытаться угадать что бы сделали Маркс с Энгельсом - вы не считаете что вы взяли на себя непосильную задачу? Ну на худой конец нескромную?

Да. Согласен. Был не прав.
Может, не "Капиталом". Или "Капиталом", но по другому месту.

Fakir>> Выведение шаттлом было дешевле, чем Титаном. Как ни удивительно.
Старый> А мужики об этом знали? А чего ж они?

Знали. Об этом знали все, кроме тупых Ну может, еще кроме вас
Для вас это новость до сих пор? Просыпайтесь, конечная