[image]

Кара-Мурза и крах СССР

 
1 8 9 10 11 12 13 14

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Tico> А между прочим, разница есть...

С чем и какая?

Tico> Юрий уже сказал, в чём дело - Кара-Мурза приписывает правительству большевиков заслуги, которых у них отродясь не было.

Это каких не было? 30 научных институтов в 18-м году не основано? Журнал "Успехи физических наук" в том же году не основан, и по сю пору не существует?
Ликбезы ("все граждане Республики в возрасте от 18 до 50 лет обязаны выучиться грамоте на родном или русском языке") не устраивали, всеобщего обязательного среднего образования не устраивали (причём на языках чуть не всех народов СССР), вузов кучи не устраивали? Лекции не читались, научпоп журналы и прочая литература не издавались?
Это всё мне приснилось что ль? Или парторги выдумали?
   2.0.0.82.0.0.8

Tico

модератор
★★★
Tico>> А между прочим, разница есть...
Fakir> С чем и какая?

В отношениях между наукой и мистикой. Просплюсь - подумаю над формулировкой :)

Fakir> Это всё мне приснилось что ль? Или парторги выдумали?

Говорилось о "нераспространении антинаучных настроений".
   6.06.0
MD Fakir #14.11.2008 01:14  @Yuri Krasilnikov#14.11.2008 00:59
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Какая, нахрен, господдержка Ощепкова?! Кто и на какие суммы наподдерживал его "вечные двигатели второго рода"?! Иде цифирь, блин?!
Y.K.> А что он их - на кухне у себя изобретал?

Сооружал свои установки в своём институте, надо полагать.
Ну так и скока рублей на них истрачено, ась? Страна разорилась?

Fakir>> А в радиолокации Ощепков вроде как вполне на месте был, и своё дело сделал.
Y.K.> Чего-о? Вы хоть понимаете, что такое радиолокация? И то, что сделанное Ощепковым и рядом с ней не лежало?

На середину 30-х годов - вполне нормально.

Fakir>> Или не надо было поддерживать, я не понял? Вам радары и интроскопы сильно не по душе, лженаука?
Y.K.> Такие "радары", которые не делали Ranging, а только Detection (да и то хреново) - не надо было поддерживать. Однозначно.

Да ну? И "Редут" (он же РУС-2) Ranging не делал? Совсем-совсем?

И это ща мы все умные как тёща потом.
И про дефектоскопы вы упорно забываете.


Короче, сделайте хоть половину того, что Ощепков - и я не буду возражать, даже если вы станете публично отрицать полёты американцев на Луну, и потратите сотню тыщ рублей казённых на опровержение. Или там на опровержение 3-го закона термодинамики. Или сохранения импульса, на ваш вкус.
Но сначала хоть половину сделайте, лады?
   2.0.0.82.0.0.8

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Это всё мне приснилось что ль? Или парторги выдумали?
Tico> Говорилось о "нераспространении антинаучных настроений".

Так они что, распространялись при большевиках и впоследствии при Сталине энд Хрущёве-Брежневе, по-твоему? Ты настаиваешь на своём утверждении? :)
   2.0.0.82.0.0.8
RU Yuri Krasilnikov #14.11.2008 01:35  @Fakir#14.11.2008 01:14
+
-
edit
 

Yuri Krasilnikov

аксакал

Fakir>>> Какая, нахрен, господдержка Ощепкова?! Кто и на какие суммы наподдерживал его "вечные двигатели второго рода"?! Иде цифирь, блин?!
Y.K.>> А что он их - на кухне у себя изобретал?
Fakir> Сооружал свои установки в своём институте, надо полагать.
Fakir> Ну так и скока рублей на них истрачено, ась? Страна разорилась?

А ведь разорилась в конце концов.

Может, и оттого отчасти, что в гос.научных институтах ощепковы вечные двигатели клепали...

Fakir> Fakir>> А в радиолокации Ощепков вроде как вполне на месте был, и своё дело сделал.
Y.K.>> Чего-о? Вы хоть понимаете, что такое радиолокация? И то, что сделанное Ощепковым и рядом с ней не лежало?
Fakir> На середину 30-х годов - вполне нормально.

Чего-о? Хрень, которая не умеет определять ни направление, ни расстояние - это нормально? И принципы, заложенные в эту хрень, такой возможности не дают в принципе - это нормально?

Fakir> Да ну? И "Редут" (он же РУС-2) Ranging не делал? Совсем-совсем?

А его тоже этот Ощепков делал? Совсем-совсем?

Fakir> И это ща мы все умные как тёща потом.
Fakir> И про дефектоскопы вы упорно забываете.

Ибо сомневаюсь, что и тут Ощепковым сделано что-то более стоящее, чем звон языком. Судя по остальным его "разработкам" - очень похоже.

Fakir> Короче, сделайте хоть половину того, что Ощепков

И не надейтесь. Недорадаров и вечных двигателей не делаем ;)
   
RU Yuri Krasilnikov #14.11.2008 01:36  @Fakir#14.11.2008 01:15
+
-
edit
 

Yuri Krasilnikov

аксакал

Fakir>>> Это всё мне приснилось что ль? Или парторги выдумали?
Tico>> Говорилось о "нераспространении антинаучных настроений".
Fakir> Так они что, распространялись при большевиках и впоследствии при Сталине энд Хрущёве-Брежневе, по-твоему? Ты настаиваешь на своём утверждении? :)

Лысенко live... И при Сталине, и при Хрущеве...
   
MD Fakir #14.11.2008 01:44  @Yuri Krasilnikov#14.11.2008 01:35
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> На середину 30-х годов - вполне нормально.
Y.K.> Чего-о? Хрень, которая не умеет определять ни направление, ни расстояние - это нормально? И принципы, заложенные в эту хрень, такой возможности не дают в принципе - это нормально?

Таго.
На то время - более чем нормально для ВНОС. "Указанную черту пересёк самолёт". Это на порядок лучше, чем совсем нифига про него не знать.
У кого и где на середину 30-х было лучше - покажете? Это ща все мы умные. "Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны."

Fakir>> Да ну? И "Редут" (он же РУС-2) Ranging не делал? Совсем-совсем?
Y.K.> А его тоже этот Ощепков делал? Совсем-совсем?

Вроде как причастен. К разработке излучателя, что ли. И т.п.

Fakir>> И про дефектоскопы вы упорно забываете.
Y.K.> Ибо сомневаюсь, что и тут Ощепковым сделано что-то более стоящее, чем звон языком. Судя по остальным его "разработкам" - очень похоже.

Когда (и если) докажете - тогда welcome, а пока нечего на людей гнать, ок?
   2.0.0.82.0.0.8
MD Fakir #14.11.2008 01:48  @Yuri Krasilnikov#14.11.2008 01:36
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Так они что, распространялись при большевиках и впоследствии при Сталине энд Хрущёве-Брежневе, по-твоему? Ты настаиваешь на своём утверждении? :)
Y.K.> Лысенко live... И при Сталине, и при Хрущеве...

Да-а? Может быть, это инициатива снизу? Вы это хотите сказать?
А если нет - то как там с Мировым льдом-то?

А как вам нравится, что прямо вот сейчас на свободном Западе престарелого нобелевского лауреата вовсю шельмуют, оплёвывают и третируют за якобы расистские высказывания? Тоже Лысенко виноват?
   2.0.0.82.0.0.8
RU Yuri Krasilnikov #14.11.2008 01:53  @Fakir#14.11.2008 01:44
+
-
edit
 

Yuri Krasilnikov

аксакал

Fakir>>> На середину 30-х годов - вполне нормально.
Y.K.>> Чего-о? Хрень, которая не умеет определять ни направление, ни расстояние - это нормально? И принципы, заложенные в эту хрень, такой возможности не дают в принципе - это нормально?
Fakir> Таго.
Fakir> На то время - более чем нормально для ВНОС. "Указанную черту пересёк самолёт". Это на порядок лучше, чем совсем нифига про него не знать.

Черта коротковата-с... Самолетный мотор был слышен с больших расстояний.

Fakir> У кого и где на середину 30-х было лучше - покажете?

У Шембеля хотя бы.

Fakir> Fakir>> Да ну? И "Редут" (он же РУС-2) Ranging не делал? Совсем-совсем?
Y.K.>> А его тоже этот Ощепков делал? Совсем-совсем?
Fakir> Вроде как причастен. К разработке излучателя, что ли.

Все наоборот :) Ощепков был причастен к тому, что излучатель не работал :D



К обусловленному сроку (конец 1936 г.) ЛФТИ выполнил свой объем разработки, однако первые опыты по самолету показали, что передатчик КБ УПВО должным образом не работал. Было решено запустить генератор мощностью около 1 кВт на типовых лампах Г-165, выпускавшихся промышленностью. Но задачу управлений этим генератором П. К. Ощепков и его сотрудники длительное время решить не могли. И чтобы не задерживать испытаний, коллективу Ю. Б. Кобзарева пришлось эту задачу выполнить самому.
 


Fakir>>> И про дефектоскопы вы упорно забываете.
Y.K.>> Ибо сомневаюсь, что и тут Ощепковым сделано что-то более стоящее, чем звон языком. Судя по остальным его "разработкам" - очень похоже.
Fakir> Когда (и если) докажете - тогда welcome, а пока нечего на людей гнать, ок?

Воля ваша. Но все-таки больно сей фрукт на проходимца смахивает...
   
RU Yuri Krasilnikov #14.11.2008 01:56  @Fakir#14.11.2008 01:48
+
-
edit
 

Yuri Krasilnikov

аксакал

Fakir>>> Так они что, распространялись при большевиках и впоследствии при Сталине энд Хрущёве-Брежневе, по-твоему? Ты настаиваешь на своём утверждении? :)
Y.K.>> Лысенко live... И при Сталине, и при Хрущеве...
Fakir> Да-а? Может быть, это инициатива снизу? Вы это хотите сказать?

Нет, сверху. Та самая гос.идеология, которой мурза дифирамбы пела.

Fakir> А если нет - то как там с Мировым льдом-то?

В Германии? Грамотной стране? Совсем не по-мурзистски как-то. Непорядок.

Fakir> А как вам нравится, что прямо вот сейчас на свободном Западе престарелого нобелевского лауреата вовсю шельмуют, оплёвывают и третируют за якобы расистские высказывания?

Никак не нравится. Ибо не в курсе, о чем это Вы.
   
MD Fakir #14.11.2008 02:10  @Yuri Krasilnikov#14.11.2008 01:56
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Y.K.> Нет, сверху. Та самая гос.идеология, которой мурза дифирамбы пела.

Не надо. Это не идеология и даже не государство как таковое.
А часть научного сообщества с использованием государственного и идеологического ресурса.
Неужто разница непонятна?

Fakir>> А если нет - то как там с Мировым льдом-то?
Y.K.> В Германии? Грамотной стране? Совсем не по-мурзистски как-то. Непорядок.

Ы?

Fakir>> А как вам нравится, что прямо вот сейчас на свободном Западе престарелого нобелевского лауреата вовсю шельмуют, оплёвывают и третируют за якобы расистские высказывания?
Y.K.> Никак не нравится. Ибо не в курсе, о чем это Вы.

Про Уотсона (который с Криком) неужто не слыхали?


Y.K.> Черта коротковата-с... Самолетный мотор был слышен с больших расстояний.

Больше скольки там - сорока, что ли - километров???

Fakir>> У кого и где на середину 30-х было лучше - покажете?
Y.K.> У Шембеля хотя бы.

И что, прямо априори было очевидно преимущество? До создания и опытов?

Fakir>> Вроде как причастен. К разработке излучателя, что ли.
Y.K.> Все наоборот :) Ощепков был причастен к тому, что излучатель не работал :D

Ну что ж, возможно. Хотя из цитаты непосредственно не следует, что его вклад совершенно нулевой. Возможно, до ума не довёл просто.

В любом случае, если он сыграл для радиолокации роль хотя бы такую, как О.Лаврентьев для термояда - так это уже заслуга.


Fakir>> Когда (и если) докажете - тогда welcome, а пока нечего на людей гнать, ок?
Y.K.> Воля ваша. Но все-таки больно сей фрукт на проходимца смахивает...


И, кстати, я всё не дождусь ваших гневных филиппик в адрес проходимцев Маха и Ньютона ;)
А Фоменко, поди, и в математике полный ноль?


ЗыСы НЯП, Ощепкову принадлежит идея использования импульсного излучения.
В начале января 1933 г. П. К. Ощепков в записке начальнику Управления ПВО изложил соображения о целесообразности применения в аппаратуре радиообнаружения метода импульсного излучения радиоволн вместо непрерывного. Эту идею он обосновывал тем, что для увеличения дальности обнаружения самолетов потребуется значительное повышение мощности излучения, что при непрерывном методе излучения создаст большие трудности в разработках генераторных ламп.
 


И касательно Ranging-a:
В сентябре 1934 г. П. К. Ощепков сформулировал принципы построения системы радиообнаружения для службы ВНОС, названной им «Электровизор». По существу предложение содержало две идеи: 1) создание станции кругового обзора с дальностью обнаружения 100–200 км при воспроизведении отраженного сигнала на световом экране и 2) создание системы радиообнаружения с одним радиоизлучающим устройством и несколькими приемниками, расположенными вокруг передатчика на различных расстояниях. Вынос приемников на большое расстояние в сторону от передатчика объяснялся тем, что при недостаточной интенсивности отраженного сигнала приемник, расположенный близко к излучающему устройству, будет подавлен прямым излучением передатчика и не сможет принимать отраженные от самолета сигналы. В этом случае принятые вспомогательными приемниками сигналы будут переданы на станцию излучения по радио или по проводам.

Определять дальность до цели предполагалось или по методу засечки с двух приемных пунктов, или по разности фаз между волной передатчика и отраженной волной. Определение азимута, угла места и дальности до самолета позволило бы узнать курс, высоту полета и скорость цели при отображении этих данных на флюоресцирующем экране с послесвечением.

...
В начале 1935 г. П. К. Ощепков, продолжая идейно развивать схему представлявшейся ему системы «Электревизор», решил дополнить ее импульсной аппаратурой, которая должна была работать в диапазоне дециметровых волн. Эта аппаратура получила название «Модель-2» («Модель-Бис»). Чтобы проверить правильность идеи и реальную возможность создания подобной аппаратуры, С. С. Каменев обратился к проф. А. Л. Минцу с просьбой обсудить вариант системы радиообнаружения «Модель-2» и оказать П. К. Ощепкову содействие в практической работе. На это обращение А. Л. Минц 19 января 1935 г. ответил:

«Глубокоуважаемый Сергей Сергеевич! Предложение тов. Ощепкова имеет, безусловно, большой практический интерес и заслуживает постановки ряда опытов и изысканий. Задача сложная, но многообещающая, поэтому желательно максимально обеспечить поддержку, чтобы получить результаты в кратчайший срок»

Таким образом, система «Электровизор» мыслилась как комплексная, состоящая из аппаратуры «Вега», основанной на непрерывном методе излучения и приема, и аппаратуры «Модель-2» – на импульсном методе.

Однако, несмотря на положительное заключение А. Л. Минца, радиозавод заданий на разработку системы «Модель-2» не получил, и мнение профессора, по существу, оказалось лишь моральной поддержкой идеи П. К. Ощепкова. Разработку своего предложения он решил осуществить в КБ УПВО с помощью ЛФТИ и УФТИ (последний в части поставок магнетронов).

К середине 1935 г. КБ УПВО действительно создало лабораторный макет «Модель-2» и отправило его под Севастополь на испытания по самолетам. Уверенность П. К. Ощепкова в успехе испытаний была столь несомненной, что он предложил С. С. Каменеву продемонстрировать работу макета и его возможности руководящему составу Наркомата обороны. Однако полевая проверка выявила недоработанность аппаратуры и невозможность испытаний по самолетам, в связи с чем она была возвращена в КБ УПВО, но завершающей доработки не получила.

...

Еще в ЛЭФИ по предложению П. К. Ощепкова В. В. Цимбалин провел ориентировочный расчет искрового импульсного УКВ генератора. Результаты расчета указывали на преимущество применения специальных импульсных ламп. Идея использования таких ламп была не новой. Еще в 1932–1933 гг. для определения высоты слоя Хевисайда М. А. Бонч-Бруевич применял разработанную им генераторную лампу Г-100 мощностью 100Вт как генератор ВЧ импульсов, лампа работала в прерывистом режиме при напряжении на аноде 10 кВ вместо 1500 В (по паспорту лампы).

С заказом разработать импульсную генераторную лампу КБ УПВО одновременно обратилось на завод «Светлана» и в ВЭИ. Однако как ВЭИ, так и «Светлана» отказались выполнить заказ, и КБ УПВО пришлось создавать такую лампу в своей вакуумной лаборатории. При консультации проф. Н. Н. Циклинского и Д. А. Рожанского В. В. Цимбалин сконструировал лампу ИГ-7 на волну 3,5–5 м с анодным напряжением до 10 кВ и мощностью до 50 кВт (при работе генератора по двухтактной схеме). Комиссия (Д. А. Рожанский, Н. Н. Циклинский, С. А. Векшинский, П. К. Ощепков и др.) провела всесторонние испытания лампы и одобрила передачу ее в производство как основной тип генераторной лампы в станциях радиообнаружения. Разработка лампы ИГ-7 была важной вехой в развитии техники дальнего радиообнаружения, она явилась прототипом последующих конструкций импульсных ламп ИГ-8 и др., выпускавшихся нашей промышленностью в годы Отечественной войны для станций «Редут» (РУС-2) и «Пегматит» (РУС-2с).
 


По совокупности - если и не фундаментально (хотя тоже хз, пусть спецы поправляют), но как минимум не без заслуг. Самый минимум.
Засим офф предлагаю и закрыть.
   2.0.0.82.0.0.8
Это сообщение редактировалось 14.11.2008 в 02:21
RU Yuri Krasilnikov #14.11.2008 02:28  @Fakir#14.11.2008 02:10
+
-
edit
 

Yuri Krasilnikov

аксакал

Y.K.>> Нет, сверху. Та самая гос.идеология, которой мурза дифирамбы пела.
Fakir> Не надо. Это не идеология и даже не государство как таковое.
Fakir> А часть научного сообщества с использованием государственного и идеологического ресурса.
Fakir> Неужто разница непонятна?

А непонятна.

Ибо гос.идеология и в том проявлялась, что давала возможность решать научные споры трибуналами.

Вопрос о принадлежности Лысенко к научному сообществу тоже интересный, кстати.

Fakir> Fakir>> А если нет - то как там с Мировым льдом-то?
Y.K.>> В Германии? Грамотной стране? Совсем не по-мурзистски как-то. Непорядок.
Fakir> Ы?

Ы.

Fakir> Fakir>> А как вам нравится, что прямо вот сейчас на свободном Западе престарелого нобелевского лауреата вовсю шельмуют, оплёвывают и третируют за якобы расистские высказывания?
Y.K.>> Никак не нравится. Ибо не в курсе, о чем это Вы.
Fakir> Про Уотсона (который с Криком) неужто не слыхали?

Не слыхал, честно.

Y.K.>> Черта коротковата-с... Самолетный мотор был слышен с больших расстояний.
Fakir> Больше скольки там - сорока, что ли - километров???

Там и восьми вроде не было...

Fakir> Fakir>> У кого и где на середину 30-х было лучше - покажете?
Y.K.>> У Шембеля хотя бы.
Fakir> И что, прямо априори было очевидно преимущество? До создания и опытов?

Да, до создания и опытов было очевидно, что направленная антенна на ДМВ может по крайней мере определить направление.

Fakir> Fakir>> Вроде как причастен. К разработке излучателя, что ли.
Y.K.>> Все наоборот :) Ощепков был причастен к тому, что излучатель не работал :D
Fakir> Ну что ж, возможно. Хотя из цитаты непосредственно не следует, что его вклад совершенно нулевой. Возможно, до ума не довёл просто.

Как и вечный двигатель ;)

Fakir> В любом случае, если он сыграл для радиолокации роль хотя бы такую, как О.Лаврентьев для термояда - так это уже заслуга.

Да какая роль-то? принял биения между прямым и отраженным лучами - и написал, что это он радиолокацию изобрел? "Мы пахали" это называется.

Fakir> Fakir>> Когда (и если) докажете - тогда welcome, а пока нечего на людей гнать, ок?
Y.K.>> Воля ваша. Но все-таки больно сей фрукт на проходимца смахивает...
Fakir> И, кстати, я всё не дождусь ваших гневных филиппик в адрес проходимцев Маха и Ньютона ;)

Дык и не дождетесь :) Ибо и тот и другой что-то дельное сделали ;)

Fakir> А Фоменко, поди, и в математике полный ноль?

Полный не полный, но... есть мнение, что... ну, в общем, читайте Новикова:
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Да, кстати, Тико, я вот протупил малясь - неграмотность и непонимание советско-реформаторской верхушки, как ни странно, вовсе не означает еще сама по себе антинаучных настроений как таковых.
"Просто неграмотность" и АНТИнаучность - всё же вещи в корне разные, хотя эффекты могут быть и схожи.
Ведь эти "реформаторы" - они типа верили в какие-то примитивные, но тем не менее в принципе научные (хоть и плохие) схемки, какие-то там экономические модели и прочую ботву.
То есть это не столько отрицание научных методов и знаний, сколько использование неправильных/неподходящих знаний и методов.

Что тоже статья хоть и подрасстрельная, но другая :)


А если брать массы - то всё-таки, согласись, в то время как в тех же Штатах выпускались в 70-х "астрологические электронные калькуляторы для оценки успеха в бизнесе" и печатались в куче прессы астрологические колонки (ну прям как у нас сейчас) - в Союзе всего этого говна на дух не было (ну, до позднеперестроечного времени), искореняла его та самая идеология вкупе с машиной антирелигиозной пропаганды (которую, конечно, бывало и заносило - не без этого). И над "астрологическими калькуляторами" и "гадалками для бизнесменов" в советской прессе потешались, как над "мракобесием загнивающего Запада".

И пока в Штатах расцветали всякие секты и, прости господи, сайентологи - в Союзе их гоняло КГБ.

И т.д. и т.п.
   2.0.0.82.0.0.8
RU Yuri Krasilnikov #14.11.2008 02:35  @Fakir#14.11.2008 02:10
+
-
edit
 

Yuri Krasilnikov

аксакал

Fakir> ЗыСы НЯП, Ощепкову принадлежит идея использования импульсного излучения.

Спорный вопрос.

А насчет ranging'а

Ощепков> Определять дальность до цели предполагалось или по методу засечки с двух приемных пунктов, или по разности фаз между волной передатчика и отраженной волной.

Предположения, между нами, ммм... не очень дельные.

Fakir> По совокупности - если и не фундаментально (хотя тоже хз, пусть спецы поправляют), но как минимум не без заслуг.

Весьма сомнительных заслуг.
   
MD Fakir #14.11.2008 02:54  @Yuri Krasilnikov#14.11.2008 02:28
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Неужто разница непонятна?
Y.K.> А непонятна.
Y.K.> Ибо гос.идеология и в том проявлялась, что давала возможность решать научные споры трибуналами.

Возможность использования ВНЕНАУЧНОГО ресурса есть ВСЕГДА. Она была и есть в той или иной мере в любом человеческом обществе.
В СССР 30-х это был идеологический госаппарат, в Америке ранних 50-х - комиссия по расследованию антиамериканской деятельности, в Германии времён Гитлера - ну, всем понятно, в Италии времён Галилея - инквизиция, в современных США (и Европе) - весь пропагандистско-политически аппарат "политкорректности" ... и т.д. и т.п.
Такой ресурс есть в любом обществе и государстве, вопрос лишь в степени ущерба, к-й он может нанести.
И сейчас можно кляузы писать, суд и прокуратуру натравливать на научного оппонента. И прессу тоже.
И не в сталинском СССР - на свободном и демократическом Западе можно выкидывать нобелевского лауреата с директорского поста за одну "не такую" фразу.
Хорошо, конечно, что не посадили.
Пока.
Что будет дальше - между прочим, гарантий никаких нет.


Y.K.> Вопрос о принадлежности Лысенко к научному сообществу тоже интересный, кстати.

Да там с опытами его ученицы вроде достаточно понятная история... чё-т пронаблюдали, не так проинтерпретировали... бывает.
А мичуринская селекция (на которую они пытались опираться) - ну что ж, вполне себе работала. Полезные даже вещи на выходе выдавала.
Сам Лысенко, конечно, жулик, но не все ж вокруг него заведомые подлоги делали. Люди ошиблись и поверили в неверные трактовки. Не редкость.



Fakir>> А Фоменко, поди, и в математике полный ноль?
Y.K.> Полный не полный, но... есть мнение, что... ну, в общем, читайте Новикова:
   2.0.0.82.0.0.8
RU Yuri Krasilnikov #14.11.2008 08:25  @Fakir#14.11.2008 02:54
+
-
edit
 

Yuri Krasilnikov

аксакал

Fakir>>> Неужто разница непонятна?
Y.K.>> А непонятна.
Y.K.>> Ибо гос.идеология и в том проявлялась, что давала возможность решать научные споры трибуналами.
Fakir> Возможность использования ВНЕНАУЧНОГО ресурса есть ВСЕГДА. Она была и есть в той или иной мере в любом человеческом обществе.

А кто спорит? Вопрос как раз "в той или иной мере". Я неспроста сказал про трибуналы. Сами же далее пишете:

Fakir> В СССР 30-х это был идеологический госаппарат, в Америке ранних 50-х - комиссия по расследованию антиамериканской деятельности, в Германии времён Гитлера - ну, всем понятно, в Италии времён Галилея - инквизиция, в современных США (и Европе) - весь пропагандистско-политически аппарат "политкорректности" ... и т.д. и т.п.
Fakir> Такой ресурс есть в любом обществе и государстве, вопрос лишь в степени ущерба, к-й он может нанести.

Это хорошо, что Вы сравниваете СССР с гитлеровской Германией, инквизицией и маккартистской Америкой. Такие типичные и распространенные состояния общества, не так ли?

Fakir> И сейчас можно кляузы писать, суд и прокуратуру натравливать на научного оппонента. И прессу тоже.

Сейчас для суда и прокуратуры нужны какие-то поводы. "Антироссийских настроений" маловато будет. А пресса нынешняя - хоссподи, как страшно :) Кто ее читает-то?

Fakir> И не в сталинском СССР - на свободном и демократическом Западе можно выкидывать нобелевского лауреата с директорского поста за одну "не такую" фразу.
Fakir> Хорошо, конечно, что не посадили.

Посадят или нет - бабушка еще надвое сказала. Но что точно - что не убьют. В сталинском СССР такой гарантии никто никому не дал бы. Так что не сравнивайте несколько разные вещи.

Fakir> Fakir>> А Фоменко, поди, и в математике полный ноль?
Y.K.>> Полный не полный, но... есть мнение, что... ну, в общем, читайте Новикова:
   

3-62

аксакал


Тико, можно я вас немного попытаю? :)

На предмет "самостоятельности и самодостаточности" науки на западе (да и вообще как таковой).
Сдается мне - вводите вы нас всех в заблуждение. Самодостаточность эта кажущаяся.

Как-то АН РАН (самодостаточна) для попила лишь - показывает практика, а ведь она - критерий, как нам растолковали классики. :)


И еще аспект интересный - про 2 ветви науки - фундаментальную и прикладную. Как там на западе они уравновешиваются?
У нас-то прям мрак (в прикладной). Причем не от перестроечных времен. Он там раньше сгустился.
   7.07.0

Tico

модератор
★★★
3-62> Тико, можно я вас немного попытаю? :)
3-62> На предмет "самостоятельности и самодостаточности" науки на западе (да и вообще как таковой).
3-62> Сдается мне - вводите вы нас всех в заблуждение. Самодостаточность эта кажущаяся.


Это ИМХО, конечно :) Т.е. по научному - гипотеза :F Но её легко проверить. Может, Вы не так меня поняли? Под "самодостаточностью науки как социального института" я вовсе не имел ввиду, что учёные сами оплачивают исследования.
Думаю, можно сравнить несколько параметров - количество частных фондов по поддержке науки и научного образования, общий обьём пожертвований на то же, а так же количество и охват общественных организаций по поддержке и продвижению того же.
Можно добавить сюда относительный обьём рынка частного (не корпоративного и не государственного) потребления научной информации.
Правда, как оценивать СССР я не совсем себе представляю. Но то, что случилось с наукой после его падения, даёт примерную точку отсчёта.
   6.06.0

Tico

модератор
★★★
Fakir> Так они что, распространялись при большевиках и впоследствии при Сталине энд Хрущёве-Брежневе, по-твоему? Ты настаиваешь на своём утверждении? :)

Ой мама.... Формальную логику в одночасье отменили? Естественно, это не то утверждение, на котором я настаиваю. Я утверждаю только то, что в том, что в послереволюционной России не распространились массово антинаучные настроения, НЕТ ЗАСЛУГИ большевиков.
А мракобесие с домовыми и пирамидками начало расцветать именно во времена позднего Брежнева. Оно не возникло внезапно вместе с перестройкой.
   6.06.0

Tico

модератор
★★★
Кстати, выходит, что муйню про "целостное образование" для элит и "мозаичное сознание" для плебса Durga от КМ подцепил? Откроем ещё одну страничку в протоколе :F
   6.06.0

3-62

аксакал


Тродолжим топтать тернистый путь познания. :)

Тико, скажите мне честно (забыв про Фрейда), почему у вас сперва "оплачивается" и лишь потом "потребление информации"? Наука - это система преследующая целью "срубить баппки"? Разве так? :)

И почему вы выбросили из потребителей информации госструктуры? Для СССР - понятно, там все очень тускло и криво было оформлено. Но в целом-то такой подход неверен?

Tico> Кстати, выходит, что муйню про "целостное образование" для элит и "мозаичное сознание" для плебса Durga от КМ подцепил? Откроем ещё одну страничку в протоколе :F

Х/з, но в некотором роде описанная мурзой тенденция проглядывала. Другое дело, что "способности и тяги к целостности" нашей элите не хватило. По 2 причинам, одна из которых - им довольно было ухваток "связей", чтобы обеспечить решение главных (для них) "бытовых" вопросов. Ну, а на "заглянвть подальше своего носа" - тут ума не хватало катастрофически, похоже. :)
   6.06.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Так они что, распространялись при большевиках и впоследствии при Сталине энд Хрущёве-Брежневе, по-твоему? Ты настаиваешь на своём утверждении? :)
Tico> Ой мама.... Формальную логику в одночасье отменили? Естественно, это не то утверждение, на котором я настаиваю. Я утверждаю только то, что в том, что в послереволюционной России не распространились массово антинаучные настроения, НЕТ ЗАСЛУГИ большевиков.

Ну как же ж нету! :)
А кто вёл антирелигиозную пропаганду в масштабах массового поражения? :)
А кто должен был замещать образовывающийся "мировоззренческий вакуум"?
Прямое сочетание - раз громим религию, то агитаторы должны "замещать" её наукой.
"Учёный доказали, что бога нет, а есть только одна атмосфера" (с) не помню чей, может и мой :F

Tico> А мракобесие с домовыми и пирамидками начало расцветать именно во времена позднего Брежнева. Оно не возникло внезапно вместе с перестройкой.

Было выпущено в массы. Стали потакать вместо того чтоб бороться.
Какое там в попу расцветало при Брежневе?
Ровно в то же время в США вся эта ботва куда как буйнее цвела.

Tico> Кстати, выходит, что муйню про "целостное образование" для элит и "мозаичное сознание" для плебса Durga от КМ подцепил? Откроем ещё одну страничку в протоколе :F

Хм, хочешь сказать, что оно действительности не соответствует?
К-М вроде как на кучу "ихних" автор, в основном французов, ссылался. Не сам придумал явно :)
   2.0.0.82.0.0.8

Karev1

опытный

Tico>> Кстати, выходит, что муйню про "целостное образование" для элит и "мозаичное сознание" для плебса Durga от КМ подцепил? Откроем ещё одну страничку в протоколе :F
Fakir> Хм, хочешь сказать, что оно действительности не соответствует?
Fakir> К-М вроде как на кучу "ихних" автор, в основном французов, ссылался. Не сам придумал явно :)

Я на эту мозаичность обратил внимание еще когда "Манипуляцию" не читал. В 90-е годы выписывали детям немецкую детскую энциклопедию "Что есть что?" вроде называется. Достаточно неплохие книжки. Но вот, что меня удивило - бессистемная тематика. Может быть книга "Млекопитающие" или там "Животные" и где-то рядом отдельно "Собаки", "Лошади". ИЛи "История древнего мира" и "Гладиаторы" и "Семь чудес света". А нас в школе - плохо-хорошо ли - учили системе. Даже в институте прежде, чем начать рассказывать про самолеты или ракеты, приведут систематизацию летательных аппаратов, хотя учит ты будешь, скажем только ракеты. Сейчас у нас эта мозаичность то же внедряется. Даже в показе новостей это видно. Раньше новость расскажут (ну, скажем где-то переворот произошел) и тут же пытаются тебе объяснить почему так произошло. Уж правильно-неправильно - другой вопрос. А после перестройки новости стали сами по себе, при чем подают их так, что сразу возникает мысль, что ты чего-то пропустил, что-то уже сказали раньше, а ты не слышал. И как дурак пытаешься понять, что же все-таки произошло.
   6.06.0

3-62

аксакал


Karev1> А нас в школе - плохо-хорошо ли - учили системе.

Ой, вот только не надо сказок. Не было нормальной системы в советском образовании. На чем, собсно, и погорела вся система школа-вуз. Да и наука - тоже.

Дальше-больше. С интересом (может быть и нездоровым) жду что погорит следом. с нонешним образованием. продолжившим традиции советской школы...
   6.06.0
RU Yuri Krasilnikov #14.11.2008 14:39  @3-62#14.11.2008 14:32
+
-
edit
 

Yuri Krasilnikov

аксакал

Karev1>> А нас в школе - плохо-хорошо ли - учили системе.
3-62> Ой, вот только не надо сказок. Не было нормальной системы в советском образовании. На чем, собсно, и погорела вся система школа-вуз. Да и наука - тоже.
3-62> Дальше-больше. С интересом (может быть и нездоровым) жду что погорит следом. с нонешним образованием. продолжившим традиции советской школы...

Imho советская школа была не так уж плоха. По крайней мере, лет 40 назад. Но, как и весьма многое в последнее время, была здорово испорчена. Лучше бы уж действительно продолжили традиции.
   
1 8 9 10 11 12 13 14

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru