Вперед на Марс.

Alexandrc> Tico, а какая есть задача на Марсе, которая требует там присутствия человека?

Никакая, исследовательских задач такого масштаба нет, собственно жить там - рано.

Alexandrc> Любая местная исследовательская решается автоматами.

Не любая. При превышении определённого порога сложности или даже просто интенсивности исследований автоматы снова будут проигрывать - сравните прогулку по Луне Сернана и Шмидта с мучениями современных марсианских роверов и фениксов, и посчитайте экономию во времени. И что-то мне говорит, что и в средствах можно было бы сэкономить, хотя я и не считал. Но такой сложности и интенсивности сейчас не требуется, и не потребуется ещё долго.

Alexandrc> Колонизация? Так для этого надо научиться "делать жратву из марсианских песков и солнечного излучения".

Ото ж.

Alexandrc> Остается только "флаговтык".

Остаётся не тратить ресурсы на ерунду и заняться изучениями способов делать жратву из марсианских песков и солнечного излучения.

Wyvern-2> Жизнь человека

"Людьми" они перестанут быть довольно скоро, в исторической перспективе. Нет, конечно многое от людей в них останется, и надолго. Но всё равно это будут уже не совсем люди.

Wyvern-2> К примеру чем ценно открытие американских континентов?

Сначала нужно научиться делать каравеллы и повозки.

Wyvern-2> К примеру чем ценно открытие американских континентов? Золотом? Дык про него забыли уже давно - а сразу, после открытия не нашли

Няправда
Колумб чутка золотишка еще из первой искпедиции привёз. И/или серебра.

Alexandrc> Lin, а нафига? Если в ответ только "надо", то извини, "нетбабланах".
Оффтоп - тогда получается надо добрым словом + пистолетом
По "баблу" даже самая навороченная экспедиция вряд ли потянет больше чем 300-400 млрд.$
Или 10-11 трлн рублей...
Профицит федерального бюджета РФ в 2009 году запланирован на уровне 1 трлн 902,5 млрд рублей
В течении 10 лет половину профицита пускать на марсианскую программу и всего-то делов.
А если посмотреть сколько денег в чужих кошельках так не то что на Марс, всю систему освоить можно... лет за 30.
Великий экономист Шариков давно дал совет!

Lin> Опять начались разговоры на тему, зачем лететь.
......
Lin> Но флаговтык особого смысла не имеет (если такой ценой).
Lin> Хотите флаговтыка – вперед в облет Венеры

Смешно сии аппараты смотряться нонче Воспризводить их сегодня - стоить монолитно-каркасный Парфенон
Сегодня марсианская экспедиция с ЯРД поместиться в 5 пусков Протона-М+1 пуск Союза-У
(Lin> По "баблу" даже самая навороченная экспедиция вряд ли потянет больше чем 300-400 млрд.$
Скорее и того много меньше)


Ник

Fakir> На самом деле даже такой расклад - разок слетать, на 40 лет забыть - он не так уж плох, если вдуматься.

А если вдуматься еще глубжее - то окажеться, что это вааще единственно возможный путь

Ник

Wyvern-2> Сегодня марсианская экспедиция с ЯРД поместиться в 5 пусков Протона-М+1 пуск Союза-У
Экспедиция смертников в один конец?

Fakir> На самом деле даже такой расклад - разок слетать, на 40 лет забыть - он не так уж плох, если вдуматься.

Неожиданная мысль. Я как-то привык считать то, что произошло с Аполлоном и после него - проблемой космонавтики. А ты говоришь что это типа магистральный путь. Но мне он кажется каким-то уж очень расходным. Слишком мощные и долгие откаты бывают после таких рывков. Реально то, что оставил после себя Аполлон с его таким подходом, изложено здесь: http://www.lpi.usra.edu/lunar_resources/documents/PostApollo.pdf . Да, это очень много, если смотреть уровень 70-х. Но на самом деле, если смотреть в перспективу - это ничтожно мало.

Fakir> Зато совершенно точно знаем теперь, что слетать - можно.

Но для этого не надо туда лететь...

Fakir> Плюс - представляем лучше, что там и как, инфы накопали-накопили.

Зависит от уровня и интенсивности исследований, а высокий уровень должен сам по себе иметь оправдания.

Fakir> Обнаружили пару неожиданных фактов, из которых через двадцать лет выкристаллизовался новый вариант мотивации для полётов на Луну.
Fakir> Пока один, пока убедил не всех (далеко)...
Fakir> Но теперь этот вариант ЕСТЬ.
Fakir> А до того - его не было. Совсем.

Гм, это ты о чём? О He3 что ли? Его и без Аполлона нашли бы. А ценности в Луне кроме него в том, что она как трамплин в Солнечную Систему и как тренировочно-испытательный полигон просто идеальна. Но для этого нужно развернуть там индустрию полного цикла.

Wyvern-2> А если вдуматься еще глубжее - то окажеться, что это вааще единственно возможный путь
Wyvern-2> Ник

При нынешнем технологическом уровне - да, именно так. Но правильный вывод из этого такой, что нужно поднимать этот уровень, а всё остальное должно быть подчинено этой задаче. А не продолжать биться головой об стенку.

Wyvern-2>> Сегодня марсианская экспедиция с ЯРД поместиться в 5 пусков Протона-М+1 пуск Союза-У
Lin> Экспедиция смертников в один конец?

Гы, Олдрин на днях высказался в духе что марсианская экспедиция вообще бессмысленна, если она не в один конец Типа, если лететь - то для того чтобы там остаться, иначе нахненать

Wyvern-2>> Сегодня марсианская экспедиция с ЯРД поместиться в 5 пусков Протона-М+1 пуск Союза-У
Lin> Экспедиция смертников в один конец?

Почему это? Нет вполне полноценная экспедиция, малого (относительно) времени -порядка 300 дней, с высадкой 3-х человек и возвращением на Землю. Да - без под(и пере ) страховки. Но это вааще излишнее - она ВСЯ (кроме ЯРД) на существующих, многократно испытанных и отработанных технологиях.

Ник

Tico> Неожиданная мысль. Я как-то привык считать то, что произошло с Аполлоном и после него - проблемой космонавтики. А ты говоришь что это типа магистральный путь.

Начальник, ты мне дело не шей
Я не говорю, что он магистральный.
Я говорю, что он всё же не так плох, как мы привыкли думать.


Fakir>> Зато совершенно точно знаем теперь, что слетать - можно.
Tico> Но для этого не надо туда лететь...

Не-а.
Подумай.
Не ты ли здесь народ пугал - мол, самая большая проблема для марсианской экпедиции - радиация и прочие биофакторы? Аж не понятно, выживут ли?

А если разок слетать - такого вопроса больше ни у кого и возникать не будет
Будут не опасения или оптимизм, а ЗНАНИЕ.

Fakir>> Плюс - представляем лучше, что там и как, инфы накопали-накопили.
Tico> Зависит от уровня и интенсивности исследований, а высокий уровень должен сам по себе иметь оправдания.

Сам факт полёта - уже куча инфы.
Аналогия с Первым (он же Простейший) спутником.
Приборов никаких, один передатчик, а данных - куча.

Tico> Гм, это ты о чём? О He3 что ли? Его и без Аполлона нашли бы.

Может, да. Скорее всего. Но может и нет.
В данной нам в ощущениях Текущей Реальности нашли именно "с помощью" Аполлона.

Tico> А ценности в Луне кроме него в том, что она как трамплин в Солнечную Систему и как тренировочно-испытательный полигон просто идеальна.

Сама по себе эта ценность сравнительно жиденькая и отнюдь небесспорная (вон, см. хоть мнение в том же Левантовском).

Tico> ..... А ценности в Луне кроме него в том, что она как трамплин в Солнечную Систему и как тренировочно-испытательный полигон просто идеальна. Но для этого нужно развернуть там индустрию полного цикла.

С этой точки зрения астероиды сильно как лучше

Ник

Fakir> Я говорю, что он всё же не так плох, как мы привыкли думать.

Вообще прав Ник, при нынешнем уровне он вообще единственный.

Fakir> Подумай.
Fakir> Не ты ли здесь народ пугал - мол, самая большая проблема для марсианской экпедиции - радиация и прочие биофакторы? Аж не понятно, выживут ли?

Думаю. Что значит непонятно если как раз всё понятно? Радиацию мерять можно приборами. Собственно мы сегодня знаем что это проблема, и знаем какого масштаба проблема именно благодаря приборам. Мы уже знаем, какая в полёте будет радиация. Сейчас вопрос стоит не о том, какая там радиация, а что делать чтобы не окочуриться по дороге. Специально летать, чтобы проверить уже готовые системы защиты от радиации - это другое дело. Но самое смешное что для этого тоже не надо лететь на Марс, и даже не нужен пилотируемый полёт.
То же самое насчёт невесомости. Мы сегодня знаем, что происходит с организмом космонавта за полгода невесомости. Достаточно, чтобы представлять масштабы проблемы. Сейчас проблема опять таки не в том, что мы чего-то не знаем, а в том, как сделать, чтобы для выхода из посадочного модуля на Марсе космонавтам не понадобились носилки с санитарами.
Обе эти проблемы уже давно технические, а не фундаментальные.
Единственная проблема, которая ещё не изучена - это как поведёт себя психика человека так далеко от Земли. Тут действительно многое непонятно. Но это тоже можно решить без посылки экспедиции на Марс. Достаточно облёта, или, более экстремальный и более любимый мной вариант - circumsolar navigation. Я как-то тему по ней открывал.

Fakir> Сам факт полёта - уже куча инфы.
Fakir> Приборов никаких, один передатчик, а данных - куча.

Куча какой инфы? Чего, например, ты ожидаешь узнать, и что нельзя было бы узнать другими способами?

Fakir> Может, да. Скорее всего. Но может и нет.

Нашли бы в реголите советских "Лун". Собственно, Проспектор тоже нашёл бы. Никуда бы не делся.

Fakir> В данной нам в ощущениях Текущей Реальности нашли именно "с помощью" Аполлона.

Это как?

Fakir> Сама по себе эта ценность сравнительно жиденькая и отнюдь небесспорная (вон, см. хоть мнение в том же Левантовском).

Поспорить, что ли, с Левантовским Где это у него?

Wyvern-2> С этой точки зрения астероиды сильно как лучше

Не, не лучше

Fakir>> Я говорю, что он всё же не так плох, как мы привыкли думать.
Tico> Вообще прав Ник, при нынешнем уровне он вообще единственный.

Я не только прав - дело обстоит еще хуже
Сегодня технически и финансово возможен флагФтык. И если этого не сделать сегодня (ну, под "сегодня" надо понимать эту, ближайшую эпоху) то произойдет еще хуже, чем с Луной...
Во-1х есть шанс, что полноценное освоение Марса и далее станет невозможно технически из за НЕразвития технологий в этом направлении
Во-2х может быть полностью потерян интерес

Ник

П.З.> Облёт Венеры - единственная возможность совершить межпланетный перелет в обозримые для текущих поколений сроки.

Расшифровываю для тупых:
Поэтому обсуждение темы "Вперед на Марс" это флуд и чистая фантастика, наподобие поиска в манускриптах Стругацких рецептов нуль-транспортировки

Ибо, с одной стороны, нравственный потенциал общества не позволяет реализовывать сегодня проекты масштаба превосходящего тот, при котором возможна немедленная эксплуатация результатов

С другой, его же интеллектуальный потенциал позволяет использовать идеи, вроде марсианского полета исключительно как ПСЕВДОидеологемы для дешевой эксплуатации инженегрского труда, но отнюдь не подразумевая их действительной реализации хоть когда-то

Не следует на таких условиях вообще иметь дело с организациями, наподобие отечественного космопрома, так как там вы всю жизнь будете в положении лохов, которых дешево накололи

Ибо, в частности, все существующие известные и рекламированные проекты марсианских экспедиций абсолютно нереальны, они никогда не будут реализованы и, ГЛАВНОЕ, изначально не предназначены для этого

Либо, по ним, наконец, будет снят какой-нибудь "фильм", чего так настойчиво добиваются "аполлоопровергатели", по их рецептам, благо техника сейчас уже позволяет

ОСОБЕННО хочу разъяснить и подчеркнуть, что мы здесь имеем дело с совершенно СОЗНАТЕЛЬНЫМ манипулированием

Поэтому, на сегодняшний день "марсианская" тема совершенно дохлая

---

Tico> Никакая, исследовательских задач такого масштаба нет, собственно жить там - рано.
...
Alexandrc>> Колонизация? Так для этого надо научиться "делать жратву из марсианских песков и солнечного излучения".
Tico> Ото ж.

Ну так почему вы не включаете "научится..." в "исследовательские задачи"?

Alexandrc>> Остается только "флаговтык".
Tico> Остаётся не тратить ресурсы на ерунду и заняться изучениями способов делать жратву из марсианских песков и солнечного излучения.

Не только это, но и это тоже

П.З.>> Облёт Венеры - единственная возможность совершить межпланетный перелет в обозримые для текущих поколений сроки.
П.З.> Расшифровываю для тупых:


Для себя?
А вот более менее маломальски умные знают, что никогда ни один проект, начиная с пирамид фараонов и заканчивая миссией Аполло не имел "нравственного потенциала общества" изначально дающего сразу же "масштаба превосходящего тот, при котором возможна немедленная эксплуатация результатов"
Причем безотносительно к общественно-политической системе: в СССР космические исследования родились как идеологическая прикладушка к военным технологиям, в США - как чисто идеологический компонент в ответ.

Ты, Зомби из какого то другого мира вааще.

Ник

П.З.>>> Облёт Венеры - единственная возможность совершить межпланетный перелет в обозримые для текущих поколений сроки.
П.З.>> Расшифровываю для тупых:
Wyvern-2> Для себя?
Wyvern-2> А вот более менее маломальски умные знают, что никогда ни один проект, начиная с пирамид фараонов и заканчивая миссией Аполло не имел "нравственного потенциала общества" изначально дающего сразу же "масштаба превосходящего тот, при котором возможна немедленная эксплуатация результатов"
Wyvern-2> Причем безотносительно к общественно-политической системе: в СССР космические исследования родились как идеологическая прикладушка к военным технологиям, в США - как чисто идеологический компонент в ответ.
Wyvern-2> Ты, Зомби из какого то другого мира вааще.
Wyvern-2> Ник

Совершенно ошибочная точка зрения

Советская лунная программа и совеская программа шатлов не имели такового, поэтому и окончились так, как окончились

Они были исходно "переэксплуатированы"

Египетские пирамиды и аполлоны таковым потенциалом обладали

Аполлоны, правда, тоже были переэксплуатированы, но уже в процессе реализации, и это одна из причин, почему они не имели продолжения

PS.
Я вообще-то, с Саракша, но здесь у вас уже долго, чтобы начать немного разбираться

PPS.
Wyvern-2> Причем безотносительно к общественно-политической системе: в СССР космические исследования родились как идеологическая прикладушка к военным технологиям,

Гы.
Вот именно.
Поэтому и улетели все ихние "программы" в жопу

Сам же правильно говоришь, почему ж тогда не соображаешь?

Wyvern-2> в США - как чисто идеологический компонент в ответ.

А вот это ФИГНЯ, причем ПОЛНАЯ
Кеннеди только "политически оседлал" рвущийся из под жопы американского истеблишмента "процесс", и, кстати, так они его и задушили своими бездарными "Шаттлами" в конце концов

Lin> Опять начались разговоры на тему, зачем лететь.
Lin> Лететь надо! Причем не флаговтык а всерьез и надолго.
Lin> Дата. Подпись

ОСНОВНОЙ ЗАДАЧЕЙ ЛЮБОЙ "НЕ ПРИКЛАДНОЙ" КОСМИЧЕСКОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ СЕГОДНЯ ЯВЛЯЕТСЯ ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКАЯ, ПОНИМАЕМАЯ В САМОМ ШИРОКОМ СМЫСЛЕ

Дата, подпись.

Lin> По поводу флаговтыков –

Скорее всего, наиболее близкий к реализму проект на сегодня - фон Брауновский, это исходя из того, что я о нем слышал

Но слышал я о нем мало

ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ - заведомая ерунда, исходящая из неверных посылок и ты сам, Лин, это чувствуешь

"Опен ё майнд, Лин..." ... молчу, молчу, молчу...

Alexandrc>> Lin, а нафига? Если в ответ только "надо", то извини, "нетбабланах".
Lin> Оффтоп - тогда получается надо добрым словом + пистолетом

Да, именно так
И это не офтоп и не фигура речи, полеты на Марс и вообще освоение космоса - это вопрос ПОЛИТИЧЕСКИЙ
То есть, вопрос ПРОТИВОСТОЯНИЯ ИНТЕРЕСОВ
Причем "на нашей" стороне интересы ЧЕЛОВЕЧЕСТВА, но, к сожалению, мало реально влиятельных сил из существенных корпораций, действующих на сцене мировой политики

Alexandrc> Lin, а нафига? Если в ответ только "надо", то извини, "нетбабланах".

Тут вопрос в том, у какой части общества преобладает именно такое мнение

Потому что, как ни странно, у людей, особенно "непричастных", может быть совершенно другое мнение
Это мы тут закоснели в вопросах в дремучем прагматизме и вопросах "а зачем?", "а не дорого ли?" (сам тоже грешен)
А вот иногда с людЯми поговоришь - инда поражаешься...
Вон общался не так давно с молодым архитектором из Одессы. Типа, слово за слово - про Луну речь зашла. Ну, парень чутка склонен к уфологии, но я его пролечил
- Так что ж, - спрашивает - они больше туда не полетели? А мы - вообще?
Я:
- Ну, типа, дорого, сцуко...
- Фуле дорого?! Чё, вшивого миллиарда-другого еще на несколько полётов у страны нет, тем более когда всё уже готово (как у них), или почти готово (как у нас)?!
Я в общем пообъяснял про то, что слетали всё-таки шесть раз, про потерю интереса, про накопленные материалы, вьетнамский кризис, и т.д. и т.п. ...
А потом подумал - есть же в его словах глубокая сермяжная правда!
Вот человек, не закапывавшийся во все эти тонкости, они ему неинтересны особо.
Но у него унутренняя потребность - "Шоб було!".
Экспансионизм в чистом виде, если угодно.
Или, если угодно же - спортивный интерес. Или еще что. В общем "Луна была там, а мы здесь". То, что попутно сделается какая-то там наука - возраст Луны, то-сё - это всё ваши учёный игрушки, попутно. Главное - шоб было. Остальное - в нагрузку, прицепом.

Вопрос в том, сколько таких людей в обществе. Ну, эт к социологам.
Но надо думать, достаточно много. И что характерно - чем дальше от собственно "космонавтики", тем больше

За деревьями леса не видим, что ли?

Вспомнилось вот, как дед покойный пришёл в конце 80-х - слышали, говорит, наши на Марс лететь собрались? И как-то вот эдакое воодушевление - и у него в голосе, и у прочих присутствовавших... Хотя покойный дед (профессор-историк) никогда в особом интересе к космонавтике и астрономии замечен не был. Как и прочие члены семьи.
Но вот поди ж ты - воодушевление какое. И ни слова типа "а зачем?", "а не дорого ли?".

Похожую реакцию наблюдал и в 2001 (или 2002?) - когда кто-то не то из космонавтов, не то из представителей Роскосмоса, заявил по ящику, что Россия собирается начать марсианскую программу.

И тоже - среди "непричастных" ни одного (!) слова типа "а нафига?", "дорого!" - исключительно "Давно пора!", "О чём раньше думали?".


Другой пример: ехал года два назад в одном купе с парнем - мелким менеджером провинциального подразделения ЮКОС-а.
Делать нечего, ехать еще долго - слово за слово, тоже Луна помянулась. Он чё-то там спросил, я ответил - да, мол, есть такая тема, что там вот гелий, типа энергоноситель (говорил без особого энтуиазма и пропаганды, подчёркиваю ).
Он прям аж загорелся весь - дык эта, надо... !!! Где мы, когда собираемся или что вообще?!...
Я его урезонивать начал - мол, дело не сегодняшнего дня и не завтрашнего, дорого, техн. проблем куча...
- Да плевать, все технические проблемы решаются, а энергоноситель есть энергоноситель, месторождение есть месторождение! Надо, надо!!! И столбить надо!

Так и не переубедил его

Fakir> Тут вопрос в том, у какой части общества преобладает именно такое мнение

Fakir> Вспомнилось вот, как дед покойный пришёл в конце 80-х - слышали, говорит, наши на Марс лететь собрались? И как-то вот эдакое воодушевление - и у него в голосе, и у прочих присутствовавших...

не надо забывать про "похмелье" после такого воодушевления. После аполло такое и наблюдалось.

"...Он был бессмысленной ошибкой
Отчаянный штурм Альдебарана.
Остались шрамы на обшивке
Незаживающие раны.

Зачем вообще двойное солнце?
Зачем космическое пламя?
Для бюрократа и торговца
И менеджера по рекламе.

Зачем лететь быстрее света?
Чтоб обнаружить за кормою -
Родная синяя планета
Вдруг стала черною дырою..."



...Молчит застывший генератор,
Туман вонючий застит звезды.
Простите, астронавигатор,
Что мы умеем только ползать...