Вперед на Марс.

Теги:космос
 
1 2 3 4 5 6 7 8
RU ChiefPilot #07.11.2008 18:06  @D.Vinitski#07.11.2008 18:01
+
-
edit
 

ChiefPilot

втянувшийся

D.Vinitski> Самой главной задачей Китая в ближайшие 50 лет будет освоение Китая! :)

Как знать, какой путь они выберут - интенсивный или экстенсивный! У них же социализм, который, как мы успели на себе почувствовать, принимает не всегда предсказуемые решения. :)
 
CZ D.Vinitski #07.11.2008 18:09
+
-
edit
 

D.Vinitski

филин-стратег
★☆
Предсказуемый. Урбанизация - единственный способ выпустить пар из закипающей голодраной деревни.
 
RU Dem_anywhere #07.11.2008 18:37  @D.Vinitski#07.11.2008 18:09
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал

D.Vinitski> Предсказуемый. Урбанизация - единственный способ выпустить пар из закипающей голодраной деревни.
Это для европейской цивилизации единственный. А они могут например какую-нибудь другую идею для выходцев из деревни - какое-нибудь "единство с природой" в горах Тибета :)
 3.0.33.0.3
CZ D.Vinitski #07.11.2008 18:39
+
-
edit
 

D.Vinitski

филин-стратег
★☆
Попробуй обьясни это миллиарду, который хочет иметь хотя бы бетонный пол и водопровод.
 
RU Alex Verbitzki #07.11.2008 22:33  @D.Vinitski#07.11.2008 18:39
+
-
edit
 

Alex Verbitzki

новичок
D.Vinitski> Попробуй обьясни это миллиарду, который хочет иметь хотя бы бетонный пол и водопровод.


Ха,

Винни, вот ты одень рясу и обьясняй!!!
 6.06.0
RU ChiefPilot #10.11.2008 12:07  @D.Vinitski#07.11.2008 18:39
+
-
edit
 

ChiefPilot

втянувшийся

D.Vinitski> Попробуй обьясни это миллиарду, который хочет иметь хотя бы бетонный пол и водопровод.

Бетонный пол и водопровод на марсианской базе должен быть в обязательном порядке. А эта мифическая квартира в городе... Точно ли до неё ближе, чем до Марса? :) Так что интузиастов и добровольцев должно быть хоть отбавляй! И не только желающих непосредственно полететь, а желающих произвести рассчёты, начертить проекты, подготовить сметы и т. п.

Согласен, что и интузиастов градостроительства (на Земле в смысле) должно быть не меньше, так как эта задача более близкая и дешёвая. Ведь дешевле разместить деревенских китайцев в городах, чем везти их на Марс. Это всем понятно. НО! Тут надо посмотреть ещё, какая из этих двух задач более перспективна для правительства Китая! Решением какой из этих двух задач Китай заставит весь Мир считать его серьезной державой? Долгосрочным, медленным, планомерным переселением деревни в город? Или, всё же, созданием крупной постоянно обитаемой (да хоть какой-нибудь! :)) базы на Марсе?

Нам же не надо было объяснять почему наверху выбрали полёт Гагарина, а не обустройство всем жителям СССР бетонных полов и водопровода? Наоборот всё это было воспринято очень положительно. :)
 
Это сообщение редактировалось 10.11.2008 в 20:03
RU Dem_anywhere #10.11.2008 17:43  @D.Vinitski#07.11.2008 18:39
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал

D.Vinitski> Попробуй обьясни это миллиарду, который хочет иметь хотя бы бетонный пол и водопровод.
Этому миллиарду гораздо дешевле объяснить, что бетонный пол и водопровод ему не нужен...
Ну и как правильно замечено - от того, что они это получат - ни престиж государства в целом не вырастет, ни их желание и дальше улучшать обстановку никуда не денется. Т.е. напрасная трата сил получится, в общем-то...
 3.0.33.0.3
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
Вот, кстати, подробная статья о "новых методах" борьбы с космической радиацией


Магнит на столе доказал реальность лучевого щита для звездолётов

Никогда за время полётов в космос, за исключением сравнительно коротких лунных экспедиций, человек не оказывался достаточно далеко от Земли, чтобы выйти из-под влияния её магнитосферы, прикрывающей нас от солнечных вспышек. А для рейсов на Марс или дальше инженерам придётся решать задачу защиты экипажа от губительной радиации. Возможно, выходом окажется «магнитоплазменный щит», прообраз которого недавно испытали учёные.

// www.membrana.ru
 



Там же в статье есть интересная диаграмма полетов Аполло в связи с радиационной обстановкой и опасностью получаемой дозы(опровергателям в рыльце :))

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  6.06.0
MD Serg Ivanov #13.11.2008 12:47  @Wyvern-2#11.11.2008 14:09
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал


Wyvern-2> Вот, кстати, подробная статья о "новых методах" борьбы с космической радиацией
Wyvern-2> Магнит на столе доказал реальность лучевого щита для звездолётов
Wyvern-2> Там же в статье есть интересная диаграмма полетов Аполло в связи с радиационной обстановкой и опасностью получаемой дозы(опровергателям в рыльце :))
Wyvern-2> Ник

При полетах продолжительностью несколько лет главной опасностью становится галактическое излучение. А от него сложно защититься.
К стати при полетах Аполло астронавты его видели - при попадании тяжелой частица в глаз, фиксировалась вспышка света..
 7.07.0
RU Cannon #13.11.2008 13:08  @ChiefPilot#07.11.2008 17:20
+
-
edit
 

Cannon

опытный

ChiefPilot> Человечество погрязло в войнах. В наше время - в основном за энергоресурсы. Скоро, говорят, будут войны за пресную (чистую?) воду. Столько денег, сколько тратится сейчас на войны, хватило бы на то, чтобы на Марсе, как пелось в одной популярной песенке, действительно яблони цвели! Только, вот проблема в том, что никому сейчас эти яблони там не нужны... Нужны энергоресурсы... Дешёвые... А скоро и вода... :(

Идеализм чистой воды, уж извините за нечаянный каламбур. Мир без войн - недостижимая мечта.

А тебе зачем Марс? И яблони на нем? Тут и на Земле не всегда получается яблоньками насладиться...
 3.0.33.0.3
RU Cannon #13.11.2008 13:16  @ChiefPilot#10.11.2008 12:07
+
-
edit
 

Cannon

опытный

D.Vinitski>> Попробуй обьясни это миллиарду, который хочет иметь хотя бы бетонный пол и водопровод.
ChiefPilot> Бетонный пол и водопровод на марсианской базе должен быть в обязательном порядке. А эта мифическая квартира в городе... Точно ли до неё ближе, чем до Марса? :) Так что интузиастов и добровольцев должно быть хоть отбавляй! И не только желающих непосредственно полететь, а желающих произвести рассчёты, начертить проекты, подготовить сметы и т. п.

А потом согласно подготовленных расчетов построиться в пирамиду, дабы верхние смогли попасть на Марс "своим" ходом.

ChiefPilot> Согласен, что и интузиастов градостроительства (на Земле в смысле) должно быть не меньше, так как эта задача более близкая и дешёвая. Ведь дешевле разместить деревенских китайцев в городах, чем везти их на Марс. Это всем понятно. НО! Тут надо посмотреть ещё, какая из этих двух задач более перспективна для правительства Китая! Решением какой из этих двух задач Китай заставит весь Мир считать его серьезной державой? Долгосрочным, медленным, планомерным переселением деревни в город? Или, всё же, созданием крупной постоянно обитаемой (да хоть какой-нибудь! :)) базы на Марсе?

Обитаемой - это 3 космонавта посменно единовременно? Бугого!

ChiefPilot> Нам же не надо было объяснять почему наверху выбрали полёт Гагарина, а не обустройство всем жителям СССР бетонных полов и водопровода? Наоборот всё это было воспринято очень положительно. :)

Вообще-то конкретно полет Гагарина был много дешевле бетонного пола + водопровода для ВСЕХ жителей СССР. Ну и на престиж страны в целом это работало только в условиях ограничения информации о повседневной жизни жителей этой страны. Не думаю, что на Западе сильно вострогались бы, если бы знали, что большая часть населения балансирует на тонкой грани между недоеданием и голодом.

Вообще - именно сейчас вполне имеет смысл просто развивать технику и экономику, в расчете на то, что в ближайшем будущем проект обитаемой базы на Марсе из мегапроекта миллиарда человек превратится в обыденное свершение для нескольких миллионов. Просто мы сами подрастем ;)
 3.0.33.0.3
RU Владимир Малюх #13.11.2008 13:49  @Cannon#13.11.2008 13:16
+
-
edit
 
Cannon> Вообще-то конкретно полет Гагарина был много дешевле бетонного пола + водопровода для ВСЕХ жителей СССР.

Не совсем так. "Городами стреляем!" (с) С.П

В известной теперь записке Хрущеву и Булганиниу Королев приводил стоимость создания первого спутника - 250млн. руб в ценах 1955 года, без учета стоимости РН. Можно только предполагать во что обошлось создание "Востока" - не удивлюсь если эдак раз в десять поболе.

В известном Постановлениb ЦК КПСС, Совмина СССР Об устранении излишеств в проектировании и строительстве того же 1955г себестоимость жилого строительства в 2000руб называется черезмерной вдвое. Вот и считаем.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  7.07.0
RU Cannon #13.11.2008 14:13  @Владимир Малюх#13.11.2008 13:49
+
-
edit
 

Cannon

опытный

Cannon>> Вообще-то конкретно полет Гагарина был много дешевле бетонного пола + водопровода для ВСЕХ жителей СССР.
В.М.> Не совсем так. "Городами стреляем!" (с) С.П
В.М.> В известной теперь записке Хрущеву и Булганиниу Королев приводил стоимость создания первого спутника - 250млн. руб в ценах 1955 года, без учета стоимости РН. Можно только предполагать во что обошлось создание "Востока" - не удивлюсь если эдак раз в десять поболе.

Вряд ли. Где-то видел стоимость (оценочную) космической программы СССР по годам. Насколько помню, в 1982 году был пик - порядка 300 миллионов рублей. В другие годы заметно меньше.

В.М.> В известном Постановлениb ЦК КПСС, Совмина СССР Об устранении излишеств в проектировании и строительстве того же 1955г себестоимость жилого строительства в 2000руб называется черезмерной вдвое. Вот и считаем.

Ну да. Результатом стали печально известные "хрущобы".
Бетонный пол + водопровод для всех - это не только сам этот пол. Это еще и соответствующие мощности бетонных+трубопрокатных производств. Ну и прочих "спичек" набегает...
 3.0.33.0.3
RU Владимир Малюх #13.11.2008 14:30  @Cannon#13.11.2008 14:13
+
-
edit
 
В.М.>> В известной теперь записке Хрущеву и Булганиниу Королев приводил стоимость создания первого спутника - 250млн. руб в ценах 1955 года, без учета стоимости РН. Можно только предполагать во что обошлось создание "Востока" - не удивлюсь если эдак раз в десять поболе.
Cannon> Вряд ли. Где-то видел стоимость (оценочную) космической программы СССР по годам. Насколько помню, в 1982 году был пик - порядка 300 миллионов рублей. В другие годы заметно меньше.

Ну, во-первых, рубли в 61-м стали "другие" :) И, есть кое-какие известные цифры, в частности Н-1/Л-3 обошлись в 3,6 миллиарда рублей, с 1962 по 1974. Это только на нее по 300 млн. в год в среднем выходит. А за это время отллетали Востоки-Восходы, полетели Союзы, Салюты, появился Протон, невесть сколько "Лун", "Марсов", "Венер" и прочая и прочая и прочая.

Cannon> Бетонный пол + водопровод для всех - это не только сам этот пол. Это еще и соответствующие мощности бетонных+трубопрокатных производств. Ну и прочих "спичек" набегает...

Это входит в те самые 1-2 тыс за кв.м.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  7.07.0
RU ChiefPilot #14.11.2008 01:13  @Cannon#13.11.2008 13:16
+
-
edit
 

ChiefPilot

втянувшийся

Cannon> Вообще-то конкретно полет Гагарина был много дешевле бетонного пола + водопровода для ВСЕХ жителей СССР.
Я то имел ввиду примерно следующий сценарий: Типа всем обеспечили бетонный пол + водопровод? Нет?! Тогда нефиг деньги тратить на всякую фигню! Быстро вложить их в беспечение всех бетонным полом + водопроводом. Через какое-то время опять: ...всем обеспечили бетонный пол + водопровод? Нет?! И так далее... При таком сценарии деньги на полёт могут быть во сколько угодно раз меньше общих затрат на "всем обеспечили бетонный пол + водопровод", но они никогда (до момента окончания обустроства бетонных полов и водопроводов) не будут выделены. :)
 
RU Владимир Малюх #14.11.2008 08:21  @ChiefPilot#14.11.2008 01:13
+
-
edit
 
ChiefPilot> .... И так далее... При таком сценарии деньги на полёт могут быть во сколько угодно раз меньше общих затрат на "всем обеспечили бетонный пол + водопровод", но они никогда (до момента окончания обустроства бетонных полов и водопроводов) не будут выделены. :)

Это все гипотетика, а на практике - деньги были выделены и немалые, но.. ни Луны ни бетонного пола с водопроводом.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  7.07.0
RU Просто Зомби #14.11.2008 20:51  @Cannon#13.11.2008 13:16
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

Cannon> Вообще - именно сейчас вполне имеет смысл просто развивать технику и экономику, в расчете на то, что в ближайшем будущем проект обитаемой базы на Марсе из мегапроекта миллиарда человек превратится в обыденное свершение для нескольких миллионов. Просто мы сами подрастем ;)

Это как это?

Здесь как раз основная альтернатива

Развитие технологий процесс не "естественный", а самый что ни на есть искусственный
Другими словами, само не вырастит

Так что, поясните, пожалуйста, что имеется в виду под "просто подождать"
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  7.07.0

Lev1

втянувшийся

А что все так обсуждают Марс? Чем хорош Марс? На самом деле, ничего достойного, чтоб его колонизировать, там нет. По сути Марс намного ближе к Луне, чем к Земле. Лететь до него - больше года. Никаких шансов на самообеспечение марсианская база иметь не будет. Скорее, легче добыть воду и кислород из лунного реголита в 3-х днях пути от Земли на дне 1/6 гравитационного колодца Земли, чем добывать воду на Марсе в 1,5 годах от Земли на дне 1/3 гравколодца Земли.
ИМХО я мог бы понять идею колонизации Марса, если бы Марс был чуть похож на Землю. Но идею колонизации Марса такого который есть в наличии я не понимаю.
Если кто понимает - объясните.
 6.06.0
RU Alex Verbitzki #15.11.2008 09:58
+
-
edit
 

Alex Verbitzki

новичок
освоение космоса "вширь и вглубь" важно как:

1. создание новых технологий

например, антигравитация. Если это возможно, то Космос буде страшно дешевым (1$/kg), даже фабрики и заводы можно будет выводить на орбиту, подальше от людей.

2. новые открытия,расширение горизонтов знания,как следствие изменение самооценки человечества. Ныне она варварская.
3. биологическая дивиргенция и страхование
4. политические дивиденды, разрядка военной напряженности
5. Индикатор того, что человечество развивается.

Человечество как таковое существует только в развитии,поступательном или циклическом. В противном случае оно либо деградирует до уровня животных, приматов типа горилл и шимпанзе, или гипотетически консервируется в виде муравейника, описанного у Уэллса "Первые люди на Луне". При это теряется способность к развитию.

6. Желание осваивать "новые горизонты" естественно, как стремление эмигрантов 17-19 веков переехать в Америку. Это социально-биологическое. Например,узбеки бегут из Узбекистана в Москву, россияне стремительно бегут из России за рубеж, в том числе в Новую Зеландию. А новозеландцы... в Росиию, так как в НЗ все места уже заняты, а в России дешевые удобрения и дешевая рабочая сила (ну например, корейцы из Южной Кореи). Кроме того, НЗ-ц относительно защищен имунитетом от варварства российских властей.

И это нормально, в человеческой расе генетически зашито стремление к свободе и перемене мест. А в традиционом обществе все места уже заняты, "я начальник, ты дурак" , только потому что, он начальник. Вырождение. История человечества это история миграций. И постоянных войн.

Не секрет, что наше руководство нам не сулит никаких перспектив. Работайте много, честно и дешево, размножайтесь. Не хотите, фиг с вами, по крайней мере не мешайте качать газ и нефть. А рабочих найдем в Китае.
 6.06.0
Это сообщение редактировалось 15.11.2008 в 10:30
RU Lev1 #16.11.2008 20:02  @Alex Verbitzki#15.11.2008 09:58
+
-
edit
 

Lev1

втянувшийся

A.V.> освоение космоса "вширь и вглубь" важно как:
A.V.> 1. создание новых технологий
A.V.> например, антигравитация.
ИМХО тут важно различать разные вещи.
Во-первых, наверно, наоборот. Не освоение космоса будет создавать новые технологии, а новые технологии будут давать новые возможности в освоении космоcа.
Во-вторых, далее можно предположить:
1-какие-такие технологии?
2-какие возможности по освоению касмоса дадут те или иные технологии и что конкретно будет оптимально осваивать с их помощью?
Вот Вы говорите - антигравитация. Антигравитация это с точки зрения сегодняшнего (и даже завтрашнего) уровня развития человеческой техники пока практически сказочная вещь. Если вводить в область рассматриваемых перспективных технологий антигравитацию, то почему бы не рассматривать одновременно и многие другие технологии аналогичого недостижимо-сказочного уровня - например, нуль-транспортировку и практически мгновенное перемещение практически в любую точку пространства? ИМХО антигравитация и нуль-транспортировка - технологии примерно одного уровня. И если люди овладели антигравитацией, то логично предположить, что они владеют и нуль-транспортировкой в любую точку Галактики.
А раз так - то Марс в частности и Солнечная Система в целом перестают быть интересными людям. Перед ними лежат все землеподобные планеты Галактики.
Так что Марс в пролете.
A.V.> Желание осваивать "новые горизонты" естественно, как стремление эмигрантов 17-19 веков переехать в Америку.
Теперь можно рассмотреть реально достижимые технологии. Почему-то очень часто проводится аналогия между экспансией европейцев на соседние континенты Земли и экспансией людей вовне Земли.
ИМХО это в корне неверная аналогия. Ничего общего вообще.
Для того, чтоб организовать экспедицию в Америку или в Антарктиду, людям прошлых веков не нужны были никакие новые или дорогие технические средства. Колумб достиг Америки на тех же самых судах, которые уже сотнями и тысячами плавали по морям. Переселение эмигрантов в Америку-то же самое. Стоимость подобных проектов была незначительна. По-прибытию к цели путешественники сразу находили новый мир, на берегах которого можно было бы или сразу укрепиться, или сразу вывезти оттуда много всякого, что если бы не окупило первую экспедицию - но однозначно оправдало бы дальнейшую экспансию.
Марс тут и рядом не стоит. Экспедиция на Марс и марсианская база - колоссально дорогое и технически сложное дело без малейших шансов на окупаемость.
Т.е пилотируемый полет на Марс как часть проекта освоения Марса - бессмысленная вешь.
Т.е. в контексте современного уровня техники освоение Марса - также бессмысленная вещь.
Тогда зачем нужен такой полет?
 6.06.0
RU Просто Зомби #16.11.2008 21:26
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

Alex Verbitzki, хорошая попытка

Но многовато фантастики

Два возражения: "антигравитация" это все же не годится в "примеры", этого, скорее всего, не будет никогда

Второе, колонизация Марса - не вопрос сегодняшнего дня
Должно "начаться и кончится" некое целое множество "промежуточных этапов", чтобы "решить вопрос с колонизацией"

Притом, что возможно даже, что её вообще не будет
Но это не значит, что Марс вообще и никогда не будет осваиваться, просто сегодня мы еще не нашли адекватных форм и способов для его освоения

Поэтому необходимость в пилотируемых полетах на Марс и обитаемой научной базе на нем прежде всего в том и состоит, чтобы наработать "действительное понимание" этих именно возможностей его освоения и использования

Плюс, притом, как вы совершенно справедливо отметили, это ещё и реализация человеческой свободы

И еще вопрос, что важнее, меркантильный интерес относительно "дальнейшего использования" иных миров, или эта самая человеческая свобода

Ибо без неё все вообще не имеет никакого смысла, не только космические полеты
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  7.07.0
RU Harsky #16.11.2008 23:44  @Владимир Малюх#13.11.2008 13:49
+
-
edit
 

Harsky

опытный

В.М.> Не совсем так. "Городами стреляем!" (с) С.П
В.М.> В известной теперь записке Хрущеву и Булганиниу Королев приводил стоимость создания первого спутника - 250млн. руб в ценах 1955 года, без учета стоимости РН. Можно только предполагать во что обошлось создание "Востока" - не удивлюсь если эдак раз в десять поболе.

мне страшно представить на что же были потрачены эти 250 млн. ПС-1 не был хайтеком даже тогда, даже для СССР. наверное там что-то другоуе имелось ввиду
 2.0.0.172.0.0.17
RU Владимир Малюх #17.11.2008 08:40  @Harsky#16.11.2008 23:44
+
-
edit
 
Harsky> мне страшно представить на что же были потрачены эти 250 млн. ПС-1 не был хайтеком даже тогда, даже для СССР. наверное там что-то другоуе имелось ввиду

А делали не ПС, делали сразу то, что стало третьим спутником, ПС соорудили, чтобы побыстрее.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  7.07.0
RU Просто Зомби #17.11.2008 12:00
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

И создали некую иллюзию, которая вскоре завела советскую космонавтику на тот ложный путь, с которого она до сих пор не выбралась

Не факт, что ПС сыграл хоть какую-то "положительную" роль, скорее "всё как раз наоборот"

"Космос" действительно имеет то "выдающееся значение", в том числе и "общественно-политическое", которое ему ПРИПИСЫВАЛА пропаганда, но пошли-то не по пути РЕАЛИЗАЦИИ этого "значения", а по пути его агитпроповской ФАЛЬСИФИКАЦИИ

Но бог-то шельму метит

Так что надули-то в основном сами себя
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  7.07.0
RU Владимир Малюх #17.11.2008 13:46  @Просто Зомби#17.11.2008 12:00
+
-
edit
 
П.З.> И создали некую иллюзию, которая вскоре завела советскую космонавтику на тот ложный путь, с которого она до сих пор не выбралась
П.З.> Не факт, что ПС сыграл хоть какую-то "положительную" роль, скорее "всё как раз наоборот"

Самое обидное, что и нобелевку получть Королеву не дали.

П.З.> "Космос" действительно имеет то "выдающееся значение", в том числе и "общественно-политическое", которое ему ПРИПИСЫВАЛА пропаганда, но пошли-то не по пути РЕАЛИЗАЦИИ этого "значения", а по пути его агитпроповской ФАЛЬСИФИКАЦИИ

Примерно так. В то время как всякие итальянцы и французы...
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  7.07.0
1 2 3 4 5 6 7 8

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru