Искандер

uber> Я именно это и имел ввиду указывая на массу ATACMS. Что у Искандера есть значительный потенциал.
Может быть, дальность и можно увеличить, только вероятно это будет стоить Искандреру маневренности. А неманеврирующие ОТР сбивать уже научились (Пэтриот ПАК-3, например). Вероятно, все-таки придется создать новую ракету, с дальностью до 3-5 тыс. километров. С точки зрения договора, это то же самое, что и Искандер с дальностью 500+ км.
uber> Пусковая уязвима и на территории Калининградской области местонахождение КАЖДОЙ! установки можно отслеживать 24 часа в сутки в режиме реального времени. И в нужный момент всего лишь повредить хелфайром с предатора или рипера. А Су-34/35 еще поймать надо...
Как сказать. Для того, чтобы отслеживать установки, в воздухе необходимо держать постоянно несколько десятков самолетов/БПЛА. А чтобы отслеживать полеты хоть полка Су-34 над калининградской областью - один наземный радар или один АВАКС в воздухе. Если разместить "Пэтриот" на границе области (а он БУДЕТ там размещен) - все ее воздушное пространство простреливается в любой момент времени - Су-34 можно прямо на взлете валить. Не говоря уже о истребителях, недостатком которых НАТО не страдает. Если уж чему-то где-то в воздухе и дежурить - то уж лучше бомбардировщикам над Белорусией. С другой стороны, С-300, а тем более С-400, размещенные в Калининградской области также могут стрелять далеко за границу. Фактически, всю Калининградскую область достаточно дешево можно превратить в настоящую крепость ПВО. Отслеживать-то может еще и можно, да вот поразить легко и быстро не получится - сначала потребуется операция по уничтожению ЗРК. А это даст время "Искандерам" стартовать.

cyborn> Как сказать. Для того, чтобы отслеживать установки, в воздухе необходимо держать постоянно несколько десятков самолетов/БПЛА.

это ГДЕ держать? в воздушном пространстве РФ? и долго они там "продержатся"?

cyborn> Если разместить "Пэтриот" на границе области (а он БУДЕТ там размещен) -

его накроет один залп "урагана".

Бяка> Было уничтожено 200 ракет (108 ПУ) Сколько из них ядерных? Неизвестно.

Известно. Все.

Бяка> Ока ничем не поможет России в обычном конфликте.

Конечно не поможет.
Потому что :

- ОТР-23 имели только ядерное снаряжение.
- точность этой ракеты недостаточна для эффективного применения неядерных БЧ.
- у России этих ракет нет и не было. Только у СССР. И то недолго.

cyborn>И не сыграет роли в ядерном.

Сыграет (точнее сыграла бы) , ибо Ока практически гарантировала неотвратимое уничтожение любых обьектов в зоне досягаемости.

Вместе с более дальнобойным (а так же более дорогим и менее мобильным)
Пионером она была лучшим "миротворцем".

Ни одно европейское государство в здравом уме не решилось бы первым начать широкомасштабную войну против СССР в таких условиях - хоть бы и в союзе с США.


cyborn>Тактическая авиация полностью перекрывает все возможности Оки, как в ядерном, так и в безядерном варианте.

Тактическая авиация тихо курит в сторонке , ибо БРСД и ОТР в вопросе доставки ЯБЧ рвут ее как бешанный попугай поролоновую крысу.

cyborn>В Безядерном варианте, это просто 200 полутонных бомб.

В безьядерном варианте (которого реально не было) она нахрен не нужна , ибо точность совершенно недостаточна для эффективного применения обычной БЧ.

77043> Если про баллистическую ракету от Искандера в сети можно что-либо найти, по КР этого комплекса я ничего не нашел.
77043> Вопрос: что из средств ПВО наших "партнеров" может перехватить данную КР и с каким коэффицентом.
Да все то же, что и любую другую дозвуковую КР (типа Томагавка, ALCM, Х-55, РК-55, Клаб...). То есть авиация по данным от АВАКС, ЗРК - любые современные. КР перехватить не проблема. Проблема их обнаружить, поскольку летят они на 60-100 метрах. На такой высоте даже зона поражения Пэтриота (а равно и С-300/400) резко сжимается. Поэтому в СССР и затачивали на это дело авиацию - А-50 и МиГ-31 совсем не случайно имеют РЛС, акцентированные на выделении целей на фоне подстилающей поверхности. Сверху-то оно виднее...

uber>> Я именно это и имел ввиду указывая на массу ATACMS. Что у Искандера есть значительный потенциал.
cyborn> Может быть, дальность и можно увеличить, только вероятно это будет стоить Искандреру маневренности. А неманеврирующие ОТР сбивать уже научились (Пэтриот ПАК-3, например).

только вот не надо...

Бяка>> Было уничтожено 200 ракет (108 ПУ) Сколько из них ядерных? Неизвестно.
SkyDron> Известно. Все.
Вы утверждаете, выходит, что СССР осуществлял поставки ядерных ракет вооружённым силам ГДР, Болгарии, Чехословакии, Румынии
Однако, с уничтожением «Оки» в СССР ее история не закончилась. Лишь после распада Союза выяснилось, что 18 таких установок осталось в Германии, еще столько же - в Болгарии, около десятка - в Словакии, а четыре - в Румынии. США легко договорились с Германией об уничтожении SS-23, а вот с Румынией и Словакией переговоры затянулись. Особенно упорной оказалась Братислава: пока власть в стране оставалась в руках Владимира Мечьяра, Словакия и слышать не хотела об отказе от своих ракетных амбиций. И лишь полная смена состава в словацком руководстве, произошедшая осенью 98-го, и последовавшее за этим объявление о намерении вступить в НАТО уже в 2002 году привели к уничтожению этих комплексов. В настоящее время лишь Болгария имеет на вооружении это уникальное, в полном смысле слова, оружие.


Бяка>> Ока ничем не поможет России в обычном конфликте.
SkyDron> Конечно не поможет.
SkyDron> Потому что :
SkyDron> - ОТР-23 имели только ядерное снаряжение.
SkyDron> - точность этой ракеты недостаточна для эффективного применения неядерных БЧ.
Надо же?
9М714 - твердотопливная одноступенчатая ракета с отделяемой боевой частью. Корпус ракеты изготовлен из армированного углепластика с термозащитным покрытием. Боевые части - различного типа (ракета 9М714 могла оснащаться в т.ч. и ядерной боеголовкой мощностью в 10-50 килотонн). Ракета с обычной БЧ имела индекс 9М714К, с ядерной 9М714В. Стыковка ракетной части с головной частью была выполнена на специальных защелках с фиксаторами, которые при отделении головной части перешибались пиропатронами. Смена головных частей производилась на стартовой позиции за 15 минут. Ракета 9М714 оснащена турбо-генераторным источником питания.

SkyDron> Вместе с более дальнобойным (а так же более дорогим и менее мобильным)
SkyDron> Пионером она была лучшим "миротворцем".
SkyDron> Ни одно европейское государство в здравом уме не решилось бы первым начать широкомасштабную войну против СССР в таких условиях - хоть бы и в союзе с США.
Речь шла о сокращении стратегических вооружений в Европе СССР и США.
Стратегические - это не только те, которые достают цели на территории СССР или США, а те, которые имеют стратегическое значение на данном театре действий. Из за пары сотни ракет, которые могли нести несколько десятков ядерных боеголовок, не стоило отказываться от того, чтобы противник не убрал несколько сот боеголовок.
Да, СССР убирал больше. Но эти боеголовки всё равно были не опасны для территории США. А вот их боеголовки были не так безобидны для нас.


SkyDron> В безьядерном варианте (которого реально не было) она нахрен не нужна , ибо точность совершенно недостаточна для эффективного применения обычной БЧ.
Вы увекрены, что Ваши сведенья актуальны?

cyborn>> Может быть, дальность и можно увеличить, только вероятно это будет стоить Искандреру маневренности. А неманеврирующие ОТР сбивать уже научились (Пэтриот ПАК-3, например).
MIKLE> только вот не надо...

А разве это сильно против истины? Разумеется 100% гарантии никто не даст, но и ситуация 91-го года все-таки научила кое-чему сздателей западных ЗРК. Явно повысили эффективность против подобных целей.

Бяка> Опять вы путаете подлётное время со временем исполнения приказа. ОТР на на каждом углу. Ей надо быть в защищяемом районе. Затем совершить марш. Всётаки дальность у неё не велика.
Ничего не понял, Тополь может стрелять из ангара через раздвижную крышу (раздвинется ли она в нужный момент эт другой вопрос), Тополь-М должен уметь производить пуски из любой точки позиционного района, почему вы решили что Эскандер так не может?
Бяка> При необходимости доразведки - применение авиации - единственно возможный вариант.
а зачем в данном случае доразведка?

uagg> Чисто технически это может позволить установить вторую ступень, или ублюдство получится? (Визуально там метра 2, хотя возможно масштаб определяю не верно)?
Ну, это уже будет совсем другая ракета...

uagg> Кстати, БЧ у Искандера неотделяемая. Так что они сразу должны быть ядерные или НЕядерные.
В полете неотделяемая. А на земле ее можно как хочешь менять.
Кстати, кто знает - для ряда наших ракет (в т.ч. Искандера) в зарубежных источниках указывается в номенклатуре, ни много ни мало, электромагнитно-импульсная боеголовка для поражения РЛС. В наших источниках этого нет. Откуда трава?

uagg> 2. У Х-55 масса 1700 кг. Она летает от 1000 до 2500 км в зависимости от оснащения и модификации.
uagg> Баллистическая ракета Тендера весит 3800 кг. Его Р-500 (которая неизвестно сколько весит) летает на 500 км. Эээ... это немного странно, не находите?
Ничего странного. Просто Х-55 не подпадает под действие договора о запрещении ракет с дальностью от 500 до 5500 км, поскольку является ракетой воздушного базирования. Если договор посылается в известном направлении, то ракета быстро доводится до нужной дальности.

uagg> Вопрос, собственно в том, сколько будет весить ТПК с х-55 и стартовый ускоритель, его разместить на шасси Искандера?
Что-то мне подсказывает, что именно так в Искандере-К и сделали. Ну, может быть, не Х-55, а РК-55 или Клаб какой-нибудь... Кстати, существовала в проекте Х-55 наземного базирования, а у американцев аналогичная модификация Томагавка BGM-109G даже развернута была. Вот под договор-то обе ракеты и попали...

Бяка>>> Было уничтожено 200 ракет (108 ПУ) Сколько из них ядерных? Неизвестно.
SkyDron>> Известно. Все.

Бяка> Вы утверждаете, выходит, что СССР осуществлял поставки ядерных ракет вооружённым силам ГДР, Болгарии, Чехословакии, Румынии


Нет. Эти ракеты размещались в указанных странах и входили в состав советских частей.

Уже после подписания договора по РСМД и вывода советских/российских войск с территории стран Восточной Европы часть разукомплектованных ОТР-23 (без ЯБЧ разумеется) досталась в наследство бывшим "братьям по оружию".

Как они передавались - дело темное.

Новые хозяева попытались приспособить эти ракеты для своих целей (оснащали ФБЧ и ХБЧ) , но не долго.

Последними расстались с этой игрушкой болгары - в начале 2000х последние ракеты были утилизированы.

Бяка> Бяка>> Ока ничем не поможет России в обычном конфликте.
SkyDron>> Конечно не поможет.
SkyDron>> Потому что :
SkyDron>> - ОТР-23 имели только ядерное снаряжение.
SkyDron>> - точность этой ракеты недостаточна для эффективного применения неядерных БЧ.

Бяка> Надо же?

Да. Более высокая точность (при наличии ГСН) о обычная БЧ планировались на несостоявшейся Ока-У. Для нее же планировалась кассетная БЧ.

Штатная же ракета при оснащении конвенционной БЧ была бы конечно получше других наших тогдашних ОТР (которые годилась в этом плане только для "террористических" ударов по городам) , но все же о поражении точечных целей речь едва ли могла идти.

Вобщем то только в Искандере мы подошли к созданию действительно высокоточной ОТР.

SkyDron>> Вместе с более дальнобойным (а так же более дорогим и менее мобильным)
SkyDron>> Пионером она была лучшим "миротворцем".
SkyDron>> Ни одно европейское государство в здравом уме не решилось бы первым начать широкомасштабную войну против СССР в таких условиях - хоть бы и в союзе с США.

Бяка> Речь шла о сокращении стратегических вооружений в Европе СССР и США.

Речь шла не о каких то абстрактных "стратегических вооружениях" а о ракетах конкретных классов и типов.

Бяка> Стратегические - это не только те, которые достают цели на территории СССР или США, а те, которые имеют стратегическое значение на данном театре действий. Из за пары сотни ракет, которые могли нести несколько десятков ядерных боеголовок, не стоило отказываться от того, чтобы противник не убрал несколько сот боеголовок.

Пара сотен ракет несла пару сотен ЯБ. Более чем достаточно для сдерживания европейских стран НАТО от учстия в войне.

Бяка> Да, СССР убирал больше. Но эти боеголовки всё равно были не опасны для территории США.

Да не причем здесь территория США. Американские войска и базы расположены далеко не только на территории США.

Не говоря уж про сопредельных вероятных противников.

Бяка> А вот их боеголовки были не так безобидны для нас.

Да ничего особо страшного в них не было.

Главная "официальная" причина уступок - якобы страх советского руководства перед "обезоруживающим" ударом БРСД с малым подлетным временем.

На самом деле все понимали что применение БРСД фактически эквивалентно началу термоядерного армагедеца , средств учинения которого было более чем достаточно.

Европейцы же прекрасно понимали что сохраняя на своей территории Першинги и проч. они становятся заложниками советско-американского конфликта , причем не просто заложниками , а беспомощными жертвами.
И они больше всего хотели чтобы этот класс оружия ушел в прошлое.

БРСД был "нервирующим" фактором для всех. КРНБ же особой роли не играли , т.к. их аналогов морского и воздушного базирования и так было достаточно. А у СССР их вообще на тот момент практически не было.


SkyDron>> В безьядерном варианте (которого реально не было) она нахрен не нужна , ибо точность совершенно недостаточна для эффективного применения обычной БЧ.

Бяка> Вы увекрены, что Ваши сведенья актуальны?

Они актуальны уже 15+ лет как.

uber>>> Пусковая уязвима и на территории Калининградской области местонахождение КАЖДОЙ! установки можно отслеживать 24 часа в сутки в режиме реального времени.
chatskiy>> как?
uber> Спутники,
некатят..

uber> самолеты радиолокационной разведки наземных целей (JoinStar),
... разведки наземных движущихся (применительно к нашему случаю) целей...

Впрочем нет никаких оснований считать, что даже на марше Искандер будет однозначно идентифицирован как ОТРК, а не мирный лесовоз или фермерский грузовичок..

uber>БПЛА.
не гарантировано (уж точно ни о каких 24 часах и речи быть не может)

uber> В критические моменты еще и РУК, типа патрулирующих КР и группы спецназа.
Агентурная сетьвыслеживающая ПУ, реальна .. но кому и зачем она нужна?

uber> Насколько знаю местность там ровная, леса если и есть, то по европейски рафинированные, площадь маленькая (не Ирак, где САСы с Дельтами малоуспешно на СКАДы охотились). То есть каждую ПУ нужно превращать в мобильную крепость, со спецназом, засадами, ТОРами, Панцирями и прочим.
Мобильность и скрытность - лучшая защита от всех перечисленных тобой угроз.

Интересующийся87> Вот-вот... В этом плане Ока превосходила все остальное. Насколько я помню, её самоходная установка даже плавала (мобильность, как у ЗРК Оса). В этом плане Искандер - шаг назад. С другой стороны 2 ракеты вместо 1...
Ну, вряд ли способность плавать принципиальна для ракетного комплекса с дальностью в 500 км. А в остальном - Искандер не менее мобилен.

Интересующийся87> Только интересно, почему ушли от отделяющейся головы? На ум приходит только одно: чтобы обеспечить бОльший урон при НЕядерном оснащении, а вариант с СБЧ будет таки с отделяемой "башкой"
Думаю что, по крайней мере для Искандера, это связано с потребностью маневрирования на финальном участке траектории. У Оки головная часть отделялась. Ну а Точка просто слишком мала, чтоб ее еще и разделяемой делать.

cyborn> Ну, вряд ли способность плавать принципиальна для ракетного комплекса с дальностью в 500 км. А в остальном - Искандер не менее мобилен.
Способность плавать - это только ОДНА ИЗ составляющих бОльшей мобильности!!! Как насчет сравнить авиатранспортабельность комплексов?? Спрятать Оку легче - однозначно! Ну а способность плавать - это ого-го как повышает мобильность комплекса. Особенно в местах, где много лесов и рек, например леса Белоруссии....

cyborn> Думаю что, по крайней мере для Искандера, это связано с потребностью маневрирования на финальном участке траектории. У Оки головная часть отделялась. Ну а Точка просто слишком мала, чтоб ее еще и разделяемой делать.
Думаю и отделяемую ГЧ можно сделать маневрирующей... А об Оке много говорилось, как о неперехватываемой. Думаю там тоже маневрирование + малая ЭПР.

Интересующийся87> Способность плавать - это только ОДНА ИЗ составляющих бОльшей мобильности!!! Как насчет сравнить авиатранспортабельность комплексов?? Спрятать Оку легче - однозначно! Ну а способность плавать - это ого-го как повышает мобильность комплекса. Особенно в местах, где много лесов и рек, например леса Белоруссии....
А сильно ОТР (500 км!) нужна авиатранспортабельность? Куда Вы ее закидывать хотите самолетами? Ну уж если сильно приспичило - можно и Руслан взять. На нем все что угодно перевозится. И чем это "Оку" легче спрятать, тем более - однозначно? Да уж, сильно ей плавать нужно... Через лес и реки продираться - это как раз всю мобильность на корню убивает. Лучше пусть по дорогам передвигается - чем быстрее и дальше уйдет с места пуска - тем лучше. Это ж не танк, все-таки. Я уж молчу о том, что будет с самой ракетой после езды по всем этим буеракам.

Интересующийся87> Думаю и отделяемую ГЧ можно сделать маневрирующей... А об Оке много говорилось, как о неперехватываемой. Думаю там тоже маневрирование + малая ЭПР.
Смотря как маневрирующей... И чем это Ока неперехватываемая? Она даже к ракетам с квазибаллистической траекторией, вроде бы не относилась... Единственно что - система управления Оки позволяла управлять ею на всем протяжении полета и при необходимости перенацелить. Но во-первых, это заявляется только для Оки-У, во-вторых, не известно, может быть такая возможность есть и у Искандера, в-третьих, не совсем понятно, зачем нужна эта возможность ракете с достаточно малым подлетным временем, а в-четвертых это может дать противнику возможность отвести ракету путем подачи ложных сигналов.

uagg> 2. У Х-55 масса 1700 кг. Она летает от 1000 до 2500 км в зависимости от оснащения и модификации.
uagg> Баллистическая ракета Тендера весит 3800 кг. Его Р-500 (которая неизвестно сколько весит) летает на 500 км. Эээ... это немного странно, не находите?
uagg> Вопрос, собственно в том, сколько будет весить ТПК с х-55 и стартовый ускоритель, его разместить на шасси Искандера?

Видел в сети фото, найти не могу. Там вместо одной тушки Искандера пакет из 4-х КР находиться. КР длинее Искандера вот под них эти два метра и оставлены. А может и под ОТБР с увеличенным двигателем.

Sergofan> А разве это сильно против истины? Разумеется 100% гарантии никто не даст, но и ситуация 91-го года все-таки научила кое-чему сздателей западных ЗРК. Явно повысили эффективность против подобных целей.

ну против формулировки "подобных" я не спорю.

только возможности пак3 против гч оки кабы не меньше чем пэтриота ориджинал против скада...

что надо для перехвата гч оки-см с300в

uber>>>> Пусковая уязвима и на территории Калининградской области местонахождение КАЖДОЙ! установки можно отслеживать 24 часа в сутки в режиме реального времени.
Ропот> chatskiy>> как?
uber>> Спутники,
Ропот> некатят..
uber>> самолеты радиолокационной разведки наземных целей (JoinStar),
Ропот> ... разведки наземных движущихся (применительно к нашему случаю) целей...
Ропот> Впрочем нет никаких оснований считать, что даже на марше Искандер будет однозначно идентифицирован как ОТРК, а не мирный лесовоз или фермерский грузовичок..
Понавесил на столбах уголковых отражателей и фига с два ДРЛО, что увидит. Сплошная засветка пойдет по экрану.

Ропот>> Впрочем нет никаких оснований считать, что даже на марше Искандер будет однозначно идентифицирован как ОТРК, а не мирный лесовоз или фермерский грузовичок..
77043> Понавесил на столбах уголковых отражателей и фига с два ДРЛО, что увидит. Сплошная засветка пойдет по экрану.

Да ладно извращаться. "Накидкой" прикроют. Главное чтоб она реально арботала.
Но спецохрана все равно нужна. Клининград маленький - зашлют хлопцев с незалежной - ПУ много не надо, пара очередей или гранат и все.

uber> Видел в сети фото, найти не могу. Там вместо одной тушки Искандера пакет из 4-х КР находиться. КР длинее Искандера вот под них эти два метра и оставлены. А может и под ОТБР с увеличенным двигателем.
Это не Искандер/Тендер был, а Пионер. Ну, точнее, шасси от Пионера.
На него собирались монтировать 4 КРНБ на базе Х-55 (или, вроде как вообще X-101).
Они на вооружение не ставились. Их по договору об РСМД заочно сократили, в обмен на аналогичные американские Томагавки.

uagg> 2. У Х-55 масса 1700 кг. Она летает от 1000 до 2500 км в зависимости от оснащения и модификации.
uagg> Баллистическая ракета Тендера весит 3800 кг. Его Р-500 (которая неизвестно сколько весит) летает на 500 км. Эээ... это немного странно, не находите?
cyborn>Ничего странного. Просто Х-55 не подпадает под действие договора о запрещении ракет с дальностью от 500 до 5500 км, поскольку является ракетой воздушного базирования. Если договор посылается в известном направлении, то ракета быстро доводится до нужной дальности.
Ага. + 200 л керосина в баки.
Кстати да . Типа испытания более чем на 500 км не производились - знач не летает и договору соответствует!

uber>> Видел в сети фото, найти не могу. Там вместо одной тушки Искандера пакет из 4-х КР находиться. КР длинее Искандера вот под них эти два метра и оставлены. А может и под ОТБР с увеличенным двигателем.
uagg> Это не Искандер/Тендер был, а Пионер. Ну, точнее, шасси от Пионера.
uagg> На него собирались монтировать 4 КРНБ на базе Х-55 (или, вроде как вообще X-101).
uagg> Они на вооружение не ставились. Их по договору об РСМД заочно сократили, в обмен на аналогичные американские Томагавки.

Вот это имелось в виду?
(первая картинка)
Комплекс "Рельеф" - 6 крылатых ракет, один из вариантов КР "Гранат"

Или вот это?
(Вторая картинка)
Пусковая установка комплекса Калибр (Клаб).
На МАКСе показывалась с четырьмя ракетами, но судя по всему предполагается установка 6 ракет.