ЧП на АПЛ пр. 971 "Нерпа" 9 ноября 2008 года

2 stepa10896
во-1 Если считаете это Форум "глухих и слепых", поищите другой...
во-2 Внимаельно прочтите Правила п.8

bozman>>>>> «На испытаниях контрагенты часто очень много пьют.
bozman>> AndreyKS>> Заткните рот этому эксперту.
stepa10896> stepa10896>> действительно, bozman, вы сначала форум выше прочтите. что вы тут пишете херню всякую? "закурил", "сработала". уже все написали что сама сработать она не могла. и догадки типа "виноваты сами" оставьте правительству, они без вас мёртвых обосрут.
bozman>> Это не мои слова!!Читайте пост внимательно!!И потрудитесь открыть ссылку !
stepa10896> ок. вы тогда потрудитесь читать не только про пъющих но и про тех кого здесь люди лично знают и называют проффессионалами

Я не собираюсь с Вами спорить.Повторяю еще раз.Это не мои слова.А читать я умею.И то.что происходит на железе во время ходовых испытаний.знаю не по наслышке!!!

bozman> Это не мои слова!!Читайте пост внимательно!!И потрудитесь открыть ссылку ! Дядя Сережа Горшков в своей книге "Морская мощь государства" правильно писал: "Нет аварийности оправданной, за каждой аварией стоят люди"

Кто ходил в море на 571-х хорошо помнит трехярусные шестиместные каюты во втором отсеке. Мое место было на самой верхотуре, когда поворачивался на другой бок, чиркам ПДУ-шкой за подволок и после пары таких ночей оставался спать в штурманской рубке за ЦВМ. Хорошо представляю себе состояние человека, застигнутого на этом месте, да еще и со сна... Трындец полный, только спрыгнуть успеть, а вот одеть после этого ПДУ - успеет ли?
Жаль мужиков... Только вот хотелось бы понять - на нк мало того, что баллоны с воздухом на станции ОХТ и сами станции опечатаны и запломбированы, так еще и ключи от станции - только у дежурного по БЧ-5 и на ГКД, опечатанной печатью... Неужели на лодках такой "блокировки" нет? Подводники, ау-у-у-у?

bozman>> Неужели на лодках такой "блокировки" нет? Подводники, ау-у-у-у?

вот мне мой друг-подводник описал:
"система ЛОХ действительно должна работать принудительно, т.е. с пульта управления общекор. систем, но практически везде система работает как дублирование команд ( в центральном посту поступает команда от командира ПЛ командиру ЭМБЧ на дачу ЛОХ, далее от КЭМБЧ командиру дивизиона живуч., а от него вахтенному пульта ОКС ,который в свою очередь делает два перекдлючения на пульте - всё это занимает 15-20 секунд времени, НО!! ЛОХ в отсек не пойдёт сам, т.к. всё это ведёт к тому, что в один из смежных отсеков или в аварийный отсек непосредственно - поступает команда-сигнал на местную станцию ЛОХ ((загорается лампочка))с требованием (подтверждением-разрешением) на дачу ЛОХ в аварийный отсек И в завершении на станции ЛОХ при получении команды оператор станции должен вручную открыть пневмоклапан для того чтобы ЛОХ пошёл туда куда необходимо. В РБЖ ПЛ указан ряд ситуаций когда первый заметивший быстро развивающийся пожар обязан дать ЛОХ на себя без команды из ЦП, но предупредив вахту в ЦП."
писавший это отслужил 10 лет на ПЛ на Камчатке в БЧ5

U235> На компьютерных интерфейсах ровно так же защиту от дурака поставить можно, как и на механических. Хотя бы по типу "винды": "Ты уверен, что хочешь подать ЛОХ во 2ой отсек?". Есть и более хитрые способы избежать ситуации "кто бросил валенок на пульт управления?" и защититься от случайных или недостаточно продуманных действий. Это уже давно отработано. Я такое на профессиональном телекоммуникационном оборудовании регулярно вижу. Хрен там что опасное включишь случайно: все продумано и надо хорошо знать, что делать и как делать, чтобы до серьезных функций добраться. Так что если компьютерный интерфейс продуман, то ничего опасного нет.

У Тебя есть конкретные идеи как на программном уровне можно было бы обустроить безопасную работу такой автоматизированной системы? (Вопрос ради интереса). Еще интересно как ее можно отработать эргономически, чтобы сразу было ясно где опасность на пульте, а где нет. Можно ли перенять какие-нибудь алгоритмы и методы, например с пульта БЧ-5 и ли пульта АЭС, ведь там тоже все автоматизировано, а стоимость ошибки гигантская.

Вообще, кто-нибудь в курсе как это делается на американских, британских, франзузских и др. лодках? как там работают системы пожаротушения?

Слышал, что на берлинской телевизионной башне раньше стояла углекислотная система пожаротушения, вытесняющая воздух аналогично ЛОХ. У нее была та же опасностъ удушения. Теперь ее заменили на аргоновую той же эффективности, а в рекламных роликах телеведущий во время ее срабатывания находится без маски прямо под газовой дюзой и ничего с ним не происходит. Как такое возможно? И можно ли это реализоватъ на ПЛ?

stepa10896> вот мне мой друг-подводник описал:
stepa10896> писавший это отслужил 10 лет на ПЛ на Камчатке в БЧ5

Ну почти как на надводных кораблях, о чем я писал выше... Блин, поверить не могу, что все это заменили на электронику... Тогда, действительно, крайнего не найдут, разве выдавшего ТЗ на проектирование такой системы и подписавшего акт приемки на вооружение... как-то неуютно ощущать, что за тебя думает машина.

R.a.t.M.> Вообще, кто-нибудь в курсе как это делается на американских, британских, франзузских и др. лодках? как там работают системы пожаротушения?
касательно объёмного пожаротушения в отсеках, там также используются хладоновые газы и углекислота.
ещё бывает порошковые системы объёмного тушения.
надо внимательно понимать - это системы ОБЪЕМНОГО тушения. они должны запускаться тогда когда пожар нельзя уже потушить другими средствами и пожар при этом разросся до того что горит весь отсек! в этом случае люди уже горят вместе с отсеком. поэтому из двух зол выбрано меньшее тушить газами что дает гарантированное тушение всего отсека и спасает весь корабль от гибели.

sas1975kr> Вованыч, может хватит?
sas1975kr> Ну не служил он. ЕД же не говорит что можно дышать фреоном. Спор был только об ожоге. Не разделяя почему-то термический и химический. Давайте замнем...

sas1975kr, я ничего вроде и не начинал. И спорить с химиком не собираюсь, не мой ВУС. Но голова на плечах и глаза на этой самой голове у меня есть. И если я говорю, что матрос отравился, т.е. имеем летальный исход - значит есть такие основания: своим глазам я верю. И пусть потом мне хоть миллион человек доказывают, что в теории всё несколько иначе, - факт-то говорит о другом...
А вообще, конечно, я согласен, что немного отвлекаемся от темы... Просто сам тоже завожусь от отдельных безаппеляционных заявлений...
С уважением к присутствующим...

stepa10896> ещё бывает порошковые системы объёмного тушения.
stepa10896> надо внимательно понимать - это системы ОБЪЕМНОГО тушения. они должны запускаться тогда когда пожар нельзя уже потушить другими средствами и пожар при этом разросся до того что горит весь отсек! в этом случае люди уже горят вместе с отсеком. поэтому из двух зол выбрано меньшее тушить газами что дает гарантированное тушение всего отсека и спасает весь корабль от гибели.

Это понятно. Интересно что из себя представляет аргоновая система объемного пожаротушения и почему она не убивает людей. Нет ли для нее ниши при использовании на ПЛ и если таки нет, то почему. Насчет аргона сам положу руку в огонь, что именно этот газ и что именно так работает, без жертв. Пример - описано выше - берлинская телебашня.

bozman> ...Контроль может быть автоматизирован, работа системы тоже, но не запуск ее в действие!!! Решение на подачу ЛОХа в отсек принимает только командир. Это же вывод из строя отсека, что в боевой ситуации ведет к гибели корабля. Представте себе, что под бомбежкой автоматически шарахнет ЛОХ в ЦП!

Вот и я о том же... Ладно, подождем 14-го, почитаем, что нам скажут власти...

R.a.t.M.> Это понятно. Интересно что из себя представляет аргоновая система объемного пожаротушения и почему она не убивает людей.
с аргоном там не всё так просто. этот газ горюч. но он же может и тушить пламя при достижении соответствующей концентрации в помещении. я не помню при каких процентах он горит а прикаких тушит. но помню что это нам на нефтянном заводе рассказывал инженер по ТБ. даже в качестве примера приводил какой-то американский фильм, где бравые ребята сидели в замкнутом помещении с угрозой взрыва и они выпустили из балонов Аргон прибор показал нужные проценты и они "победили".
поэтому Аргон хорошо но не идеален.

stepa10896> с аргоном там не всё так просто. этот газ горюч. но он же может и тушить пламя при достижении соответствующей концентрации в помещении. я не помню при каких процентах он горит а прикаких тушит. но помню что это нам на нефтянном заводе рассказывал инженер по ТБ. даже в качестве примера приводил какой-то американский фильм, где бравые ребята сидели в замкнутом помещении с угрозой взрыва и они выпустили из балонов Аргон прибор показал нужные проценты и они "победили".
stepa10896> поэтому Аргон хорошо но не идеален.

Хорошо, пойду учитъ матчасть, поскольку всегда считал, что инертные газы по опеделению не горючи.

R.a.t.M.> У Тебя есть конкретные идеи как на программном уровне можно было бы обустроить безопасную работу такой автоматизированной системы? (Вопрос ради интереса). Еще интересно как ее можно отработать эргономически, чтобы сразу было ясно где опасность на пульте, а где нет. Можно ли перенять какие-нибудь алгоритмы и методы, например с пульта БЧ-5 и ли пульта АЭС, ведь там тоже все автоматизировано, а стоимость ошибки гигантская.

Могу сказать про то, что я вижу на профессиональном сетевом оборудовании. Во первых, никакие опасные функции нельзя случайно включить одним нажатием из меню в дежурном режиме. Чтобы до них добраться, нужно сделать последовательно 2-4 нажатия в меню, причем позиции в меню подобраны так, что нельзя случайно включить опасную функцию тупо нажимая несколько раз по одному и тому же месту экрана. Нажатия должны быть осмысленными в разных частях экрана. По крайней мере, на толковых системах это разработчиками учитываются. Во-вторых, опасные функции и меню, в которых они содержатся маркируются красным цветом, а то и издают резкий и неприятный звуковой сигнал при своем появлении, сигнализируя что ты зашел в потенциально опасную часть интерфейса. При этом такие меню спустя время могут самозакрываться, дабы после ротозея оставившего их открытыми другой ротозей там чего-нибудь не нажал.

Наконец существует система авторизации, когда существует несколько уровней допуска к системе и персоналу с низким уровнем допуска ряд меню и функций недоступны. Авторизацию в случае лодки можно наверно проводить личным электронным ключом хотя бы.

bozman>> ...Контроль может быть автоматизирован, работа системы тоже, но не запуск ее в действие!!! Решение на подачу ЛОХа в отсек принимает только командир. Это же вывод из строя отсека, что в боевой ситуации ведет к гибели корабля. Представте себе, что под бомбежкой автоматически шарахнет ЛОХ в ЦП!
shhturman> Вот и я о том же... Ладно, подождем 14-го, почитаем, что нам скажут власти...

Коллега.а Вы думаете правду скажут???Лично я надеюсь узнать всю правду(как и о Курске.Комсомольце)только от своих мужиков.которые еще служат!

U235> Могу сказать про то, что я вижу на профессиональном сетевом оборудовании. Во первых, никакие опасные функции нельзя случайно включить одним нажатием из меню в дежурном режиме. Чтобы до них добраться, нужно сделать последовательно 2-4 нажатия в меню, причем позиции в меню подобраны так, что нельзя случайно включить опасную функцию тупо нажимая несколько раз по одному и тому же месту экрана. Нажатия должны быть осмысленными в разных частях экрана. По крайней мере, на толковых системах это разработчиками учитываются. Во-вторых, опасные функции и меню, в которых они содержатся маркируются красным цветом, а то и издают резкий и неприятный звуковой сигнал при своем появлении, сигнализируя что ты зашел в потенциально опасную часть интерфейса. При этом такие меню спустя время могут самозакрываться, дабы после ротозея оставившего их открытыми другой ротозей там чего-нибудь не нажал.
U235> Наконец существует система авторизации, когда существует несколько уровней допуска к системе и персоналу с низким уровнем допуска ряд меню и функций недоступны. Авторизацию в случае лодки можно наверно проводить личным электронным ключом хотя бы.

Запад так и делает?
Знает кто-нибудь как система работала на "Лирах", там ведь даже постов стационарных не было. Была ли уже там реализована подобная система или уровень электроники еще не позволял?

R.a.t.M.> Запад так и делает?

Оборудование у нас западное стоит. На нем все примерно так, как я и описал. Причем контора весьма серьезная: если какой дурак случайно или по недомыслию канал отключит, то на бабки очень большие попадешь

bozman> Коллега.а Вы думаете правду скажут???Лично я надеюсь узнать всю правду(как и о Курске.Комсомольце)только от своих мужиков.которые еще служат!

Комсомолец погиб практически рядом с нами, поэтому все было на моих глазах, и расследование, и выжившие. Про Курск лучше не вспоминать, кое в чем лично поучаствовал. А по Нерпе хочется сравнить что скажут сверху и что расскажут снизу... Иллюзий не строю уже четверть века... Но надежда умирает последней...

stepa10896> с аргоном там не всё так просто. этот газ горюч.....


Верно. В одноразовых зажигалках его часто используют.....

shhturman> ..... по Нерпе хочется сравнить что скажут сверху и что расскажут снизу... Иллюзий не строю уже четверть века... Но надежда умирает последней...
ИМХО, результаты расследования огласят минимум через 4-6 месяцев, если не больше. Вопрос в другом, когда лодка выйдет в море снова. Если через месяц 1-2 месяца, то возможно первопричина человеческий фактор, если будет продолжать стоять в базе, то возможно серьезная проблема по технической части. Индусы на халяву заказ не принимали никогда и в этот раз тем более не пройдет. Посмотрим...

Capt(N)> ИМХО, результаты расследования огласят минимум через 4-6 месяцев, если не больше. Вопрос в другом, когда лодка выйдет в море снова. Если через месяц 1-2 месяца, то возможно первопричина человеческий фактор, если будет продолжать стоять в базе, то возможно серьезная проблема по технической части.

Вот-вот... а потом будет интересно почитать ежеквартальный бюллетень по аварийности (хотя могут и не включить, скажут, что не была в составе флота...)