ЧП на АПЛ пр. 971 "Нерпа" 9 ноября 2008 года

shhturman> Вот-вот... а потом будет интересно почитать ежеквартальный бюллетень по аварийности (хотя могут и не включить, скажут, что не была в составе флота...)

ИМХО, однозначно не включат в бюллетень. А вот какой-нибудь циркуляр по ВМФ относительно организации и порядка использования ЛОХ может чуть-чуть пролить свет на ситуацию (начнут сейчас зачеты принимать повторно или еще что...)

stepa10896>> с аргоном там не всё так просто. этот газ горюч.....
NCD> Верно. В одноразовых зажигалках его часто используют.....
Хо! Не просто горюч, а еще и взрывуч!
Собсно поэтому зажигалки с аргоном и одноразовые - с первого раза того...

U235> Мда, Степу явно стоит поздравить с открытием в химии :-/ . Попробуй как-нибудь на досуге аргон поджечь :-/ . Он окисляется только очень экзотическими штуками, которые только в научных лабораториях встречаются. Фреон - и то наверно проще поджечь :-/ .
И всем кто комментировал ниже:
извините, осознаю, лоханулся.
это я с другим газом перепутал

shhturman> Только, видно, меры безопасности при подаже ОГЖ в отсек писал человек, не имеющий понятия о нетоксичности Фреона... перестраховался, дурачек, а вместе с ним и весь флот...

По поводу токсичности - углекислый газ токсичен? А аргон? Гелий? И вообще что понимается под словом токсичность?
Для примера Техническая информация. DPVA.info - Инженерный справочник

shhturman>> Только, видно, меры безопасности при подаже ОГЖ в отсек писал человек, не имеющий понятия о нетоксичности Фреона... перестраховался, дурачек, а вместе с ним и весь флот...
shon13> По поводу токсичности - углекислый газ токсичен? А аргон? Гелий? И вообще что понимается под словом токсичность?
shon13,Вы что пытаетесь оспорить? степень токсичности фреона или сам факт отравления л/с фреоном поданным в отсек? здесь вроде как все уже нашли консенсус...

Capt(N)>здесь вроде как все уже нашли консенсус...

Каждый остался при своём мнении и не желает слушать других - это теперь называется консенсус?

Capt(N)>>здесь вроде как все уже нашли консенсус...
ED> Каждый остался при своём мнении и не желает слушать других - это теперь называется консенсус?

Нет, консенсус в том, что люди отравились в результате подачи фреона в отсек. Или кто-то с этим постулатом не согласен?

userg> Кроме того, после подачи в отсек фреона выходят из строя все электрические щиты и электронные схемы. То есть отсек после применения фреона перестает функционировать. (Цитата по ссылке на Покровского) Это ещё почему?
userg> Вопрос в другом, когда лодка выйдет в море снова. Если через месяц 1-2 месяца, то возможно первопричина человеческий фактор, если будет продолжать стоять в базе...
userg> Это к вопросу как долго лодка будет стоять до продолжения ГХИ? (если будет продолжение). Какие могут быть губительные для электрики последствия применения хладона?
userg> А морякам вечная память.

с Вашего позволения я продолжу.
Каким образом лодка самостоятельно добралась до базы после выхода из строя всех электрических щитов и электронных схем ГКП?

Полл> Насчет компьютерных интерфейсов - подтверждаю, правильно сделанный интерфейс по защите от дурака примерно равен механическому.
Полл> Вот только: "Защиту от дурака придумать можно. От идиота - нельзя!!"((с)ciriusnsk).

Сразу видно что в реальной аварийной ситуации вы не были. Как Вы себе представляете пользование компьютерной мышью в Индивдуальных средствах защиты? Я не представляю, значит полный идиот,хотя нет - полный идиот тот кто придумал автоматическую подачу ЛОХ в жилые помещения!

userg> Кроме того, после подачи в отсек фреона выходят из строя все электрические щиты и электронные схемы.
...
Какие могут быть губительные для электрики последствия применения хладона?
userg> А морякам вечная память.

Согласен, подводникам - всем погибшим - Вечная память...

а насчет электрооборудования, особенно, что касается выхода его из строя под воздействием хладонов-фреонов, просьба заглянуть сюда:

"Физические свойства
Фреоны - бесцветные газы или жидкости, без запаха. Хорошо растворимы в неполярных органических растворителях, очень плохо - в воде и полярных растворителях.


Химические свойства
Фреоны очень инертны в химическом отношении, поэтому они не горят на воздухе, взрывобезопасны даже при контакте с открытым пламенем. Однако при нагревании фреонов свыше 250 град. Цельсия образуются весьма ядовитые продукты, например фосген СОСl2, который в годы первой мировой войны использовался как боевое отравляющее вещество.

Устойчивы к действию кислот и щелочей... ."

Специально съездил к пожарнику - а именно замначальника пожарной службы республики, полковнику, к.т.н. Его мнения:

1. Хладон-114В2 не токсичен^1. Токсичные продукты его разложения - но они во-1х появляются только при очень высокой температуре - например в электрической дуге/искре или при горении металлов - во вторых считается, что они менее летальны, чем продукты горения, особенно угарный газ. И в третьих -и они обладают пожаротушашими свойствами. Люди погибают из за удушья, от недостатка кислорода. Такое и на суше встречается, там где применяются такие системы.

2. Невозможно потушить объемный пожар вытеснительным способом и оставить в воздухе столько кислорода, что бы человек дышал Огонь и жизнедеятельность - сравнимые процессы. При 12% О2 в воздухе при длительной (10 мин) экспозиции, выживаемость составляет всего 50-60%, но далеко не всякий пожар тушиться. В идеале кислорода должно быть меньше, чем 5%, что равноценно 100% гибели людей в течении 3-5 минут

3. Фреоны, а не инертные газы (аргон, гелий, азот) применяются потому, что во-1х они намного лучше и эффективней - хладон из жидкой формы испаряется быстрее как раз там, где выше температура, т.е. в пламени, вытесняя кислород туда, где пламени нет -во-2х они намного безопасней и легче при хранении: хладон это плотная жидкость, а аргон, гелий и азот - газы, которые необходимо хранить либо при высоком давлении, что опасно, либо они будут занимать на порядок больший объем, чем хладон. Азот, к тому же, участвует в некоторых химреакциях при высоких температурах , причем легче, чем хладон, с образованием очень токсичных окислов азота и пр.


От себя лично:
1. Слышал, что во время аварии переходить из отсека в отсек вообще запрещенно, отсеки задраиваются наглухо. Какой смысл тогда в НЕавтоматической системе пожаротушения? Что бы допустить еще и человеческий фактор? Или, что бы капитан своим решением сказал: "Не будем пускать хладон, в отсеке Вася, черт с ней, с лодкой и нами всеми, Вася важнее?"
Автоматы намного надежней.

Ник
.¹-токсичность у него есть, но только хроническая , когда человек дышит воздухом с примесью фреона месяцами и годами.

Wyvern-2> Wyvern-2> От себя лично:
Wyvern-2> 1. Слышал, что во время аварии переходить из отсека в отсек вообще запрещенно, отсеки задраиваются наглухо. Какой смысл тогда в НЕавтоматической системе пожаротушения? Что бы допустить еще и человеческий фактор? Или, что бы капитан своим решением сказал: "Не будем пускать хладон, в отсеке Вася, черт с ней, с лодкой и нами всеми, Вася важнее?"
Wyvern-2> Автоматы намного надежней.
Wyvern-2> Ник
Wyvern-2> .¹-токсичность у него есть, но только хроническая , когда человек дышит воздухом с примесью фреона месяцами и годами.

1. Бывали случаи когда люди вызывали, что называется "огонь на себя" - включались в ПДА, тушили и им обеспечивался выход из аварийного отсека, бывало когда других вариантов просто не было а корабль нужно спасти, он твой дом по крайней мере нас так учили. Поэтому тушение ЛОХ предусматривается как из аварийного отсека, так и из соседнего, так и с ЦП с соответствующим- надлежащим оповещением и соблюдением мер предосторожности.

2. Странно, а люди погибли и это факт от хладона - читайте буквари.

stepa10896> сколько можно уже? тут уже несколько раз писали и ссылки давали - ЛОХ включается в любом случае человеком. КЛАПАНА НАДО ОТКРЫТЬ РУЧКАМИ!!! хоть мышка, хоть медведь. руки нужны моряка в любом случае. тут что, форум глухих и слепых?
Не стоит недооценивать нонешнее стремление к автоматизации и электрофикации всего и вся. Вполне могли клапана поставить электо-механические, или электро-магнитные. Запросто. Можно ручками, а можно и с пульта..

U235> Сомневаюсь, что аппаратура на лодке может серьезно пострадать от фреона. Он как эфир или ацетон: даже если попадет на плату в жидком виде, то быстро испарится. Кроме того фреон химически инертен, да и сильным растворителем тоже не является, так что вряд ли что он может разъесть. Так же фреон - диэлектрик, поэтому коротких замыканий в аппаратуре тоже можно не ожидать. Так что теоретически - только проветрить отсеки и можно снова работать.
Покровский пишет - ссылка была ранее - что вся аппаратура под замену. Ну, не вся, я полагаю, а незагерметизированная, ЭВМ корабельные я видел, они герметичны, даже вентилятор внутри корпуса воздух гоняет. Он всё ж практик-подводник, знает, как это бывает.
И ещё он пишет, что фреон - это прошлый век.

U235>> Серокой> И ещё он пишет, что фреон - это прошлый век.

Так и лодка не вчера заложена.

vvv39> 2. Странно, а люди погибли и это факт от хладона - читайте буквари.

Погибнуть можно и от азота и вообще от чего только можно - гибнут от недостатка кислорода, а не от самого фреона. Если написанно "люди погибли от фреона" то либо:
-журналамеры все попутали
-фреон был некондиционный и содержал ядовитые примеси

Ник
P.S.
Хладон 114В2 (R-114B2)
Формула С2F4Br2 (тетрафтордибромэтан), хладон группы БФУ
ГОСТ ГОСТ 15899-70
Внешний вид Тяжелая прозрачная бесцветная жидкость.
Относительная молекулярная масса, г/моль 259,824
Температура плавления, °C -110,5
Температура кипения, °C +47,3
Критическая температура, °C 214,15
Критическое давление, МПа 3,358
Критическая плотность, кг/м3 790
ПДК мг/м³ 1000
Применение Огнегасящая жидкость для тушения пожаров различных классов, в том числе пожаров оборудования под электрическим напряжением; флегматизатор.
Хранение Хранят в закрытых складских помещениях.
Меры безопасности Трудногорючая жидкость. Температура самовоспламенения в воздухе 567°С, в кислороде 460°С. Объемные концентрационные пределы распространения пламени в воздухе отсутствуют, в кислороде они составляют 28,5-52,0%. Объемная огнегасящая концентрация при горении спирта 1,9%.

Серокой> И ещё он пишет, что фреон - это прошлый век.

Гонит Покровский этот на волне - лишь бы грязюкой полить, славы на горе хапнуть.
Вот любая ссылка: http://www.sptsa.ru/stati/st-gaz.html

_______________________________
Решению задачи создания эффективной системы газового пожаротушения пожара, с точки зрения прекращения горения, посвящено большое количество научных материалов. Признано, что наиболее эффективными являются химические газы — хладоны Физико-химический процесс их действия основан на двух факторах: химическом ингибировании процесса реакции окисления и снижении концентрации окислителя (кислорода) в зоне окисления. Огнетушащая концентрация сжатых газов выше, чем хладонов, поэтому требуется на 25--30% больше газа и, следовательно, на треть возрастает количество емкостей для хранения газовых огнетушащих веществ (далее — ГОТВ). В соответствии с НПБ 54--2001 и НПБ 88--2001* система газового пожаротушения, где в качестве ГОТВ используется сжатый газ, требует сложных и дорогостоящих технических устройств весового контроля.

В то же время рабочее давление в установках газового пожаротушения с применением хладонов составляет около 40 бар , в установках с применением сжатых газов избыточное рабочее давление в 3--4 раза выше и составляет около 120--150 бар.
_______________________________
Если бы кого убило взрывом балонна с аргоном, или задохнулось бы от аргона не 20, а все 40 человек (читаем: Огнетушащая концентрация сжатых газов выше, чем хладонов ) то такие "покровские" тут же бы набежали: "Прошлый век, этот аргон! Во всем мире фреоном тушат!"

Ник

Capt(N)>>>здесь вроде как все уже нашли консенсус...
ED>> Каждый остался при своём мнении и не желает слушать других - это теперь называется консенсус?
Capt(N)> Нет, консенсус в том, что люди отравились в результате подачи фреона в отсек. Или кто-то с этим постулатом не согласен?
С корабля сопровождения "ходят слухи" что принимаемые на борт 200е и 300е имели ожоги на теле. Вполне вероятно что был пожар, да ещё такой что ЛОХ пришлось подать. Соответственно могли и угарным газом потравиться. Говорят отсек до сих пор в Большом камне продувают. Зачм же так долго -если там "всего лишь" фреон? Его откачать несложно, потом ВВД продуть отсек и все. Не несколько суток же. Хотя вариант что ожоги были химические - именно от воздейфствия фреона, и пожара небыло, тоже вполне себе вариант. Ждать надо, рано или поздно информация будет просачиваться - всего замолчать не выйдет, уж слишком много людей принимало участие, и на судне сопровождения ещё, и в больничках, и гражданских....

shaman-1956> Сразу видно что в реальной аварийной ситуации вы не были. Как Вы себе представляете пользование компьютерной мышью в Индивдуальных средствах защиты?
Да что ты так в эту мышь вцепился? Посмотри как бонкоматы работают, терминалы платежные или информационные. Сенсорный интерфейс + ПУ. Трекбол/мыль если уж и ставится то для очень узкого рода задач - им парктически не пользуются...