ЧП на АПЛ пр. 971 "Нерпа" 9 ноября 2008 года

Теги:флот
 
1 12 13 14 15 16 21
UA Capt(N) #12.11.2008 12:15  @shhturman#12.11.2008 12:11
+
-
edit
 

Capt(N)

Старожил
★★★★★
shhturman> Вот-вот... а потом будет интересно почитать ежеквартальный бюллетень по аварийности (хотя могут и не включить, скажут, что не была в составе флота...) ;)

ИМХО, однозначно не включат в бюллетень. А вот какой-нибудь циркуляр по ВМФ относительно организации и порядка использования ЛОХ может чуть-чуть пролить свет на ситуацию (начнут сейчас зачеты принимать повторно или еще что...)
 7.07.0
Это сообщение редактировалось 12.11.2008 в 12:22

Bell

аксакал
★★☆
stepa10896>> с аргоном там не всё так просто. этот газ горюч.....
NCD> Верно. В одноразовых зажигалках его часто используют..... :F
Хо! Не просто горюч, а еще и взрывуч!
Собсно поэтому зажигалки с аргоном и одноразовые - с первого раза того...

:F
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун "Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...  1.5.0.121.5.0.12
+
-
edit
 

stepa10896

втянувшийся

U235> Мда, Степу явно стоит поздравить с открытием в химии :-/ . Попробуй как-нибудь на досуге аргон поджечь :-/ . Он окисляется только очень экзотическими штуками, которые только в научных лабораториях встречаются. Фреон - и то наверно проще поджечь :-/ .
И всем кто комментировал ниже:
извините, осознаю, лоханулся.
это я с другим газом перепутал :)
Ветеранов объединяют легенды, а не правда событий!  6.06.0
+
-
edit
 

shon13

опытный


shhturman> Только, видно, меры безопасности при подаже ОГЖ в отсек писал человек, не имеющий понятия о нетоксичности Фреона... перестраховался, дурачек, а вместе с ним и весь флот... :)

По поводу токсичности - углекислый газ токсичен? А аргон? Гелий? И вообще что понимается под словом токсичность?
Для примера Техническая информация. DPVA.info - Инженерный справочник
Это все так, но всеже тришечкы не так.  7.07.0
+
-
edit
 

Capt(N)

Старожил
★★★★★
shhturman>> Только, видно, меры безопасности при подаже ОГЖ в отсек писал человек, не имеющий понятия о нетоксичности Фреона... перестраховался, дурачек, а вместе с ним и весь флот... :)
shon13> По поводу токсичности - углекислый газ токсичен? А аргон? Гелий? И вообще что понимается под словом токсичность?
shon13,Вы что пытаетесь оспорить? степень токсичности фреона или сам факт отравления л/с фреоном поданным в отсек? здесь вроде как все уже нашли консенсус...
 7.07.0

Bell

аксакал
★★☆
Да,блин... Снявши голову, по волосам не плачут.
Сейчас важнее понять, почему фреон пошел, а не как он там потом воздействует...
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун "Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...  2.0.0.172.0.0.17

ED

аксакал
★★★☆
☠☠
Capt(N)>здесь вроде как все уже нашли консенсус...

Каждый остался при своём мнении и не желает слушать других - это теперь называется консенсус?
 6.06.0

Capt(N)

Старожил
★★★★★
Capt(N)>>здесь вроде как все уже нашли консенсус...
ED> Каждый остался при своём мнении и не желает слушать других - это теперь называется консенсус?

Нет, консенсус в том, что люди отравились в результате подачи фреона в отсек. Или кто-то с этим постулатом не согласен?
 7.07.0

userg

старожил
★★☆
Кроме того, после подачи в отсек фреона выходят из строя все электрические щиты и электронные схемы. То есть отсек после применения фреона перестает функционировать. (Цитата по ссылке на Покровского) Это ещё почему?
Вопрос в другом, когда лодка выйдет в море снова. Если через месяц 1-2 месяца, то возможно первопричина человеческий фактор, если будет продолжать стоять в базе...

Это к вопросу как долго лодка будет стоять до продолжения ГХИ? (если будет продолжение). Какие могут быть губительные для электрики последствия применения хладона?
А морякам вечная память.
лень двигатель прогресса  6.06.0

vvv39

опытный

Не совсем уверен, что это прояснит картину, но кое-что:

Выжившие в 1-м и 2-м отсеках "Нерпы": Газ пускали два раза
Фреоновые атаки подействовали как наркотик
ВЛАДИВОСТОК, 11 ноября, PrimaMedia. В госпиталь Тихоокеанского флота приморского города Фокино, куда в ночь на 9 ноября доставили пострадавших с АПЛ "Нерпа", мы прокрались единственно возможным способом - через дыру в заборе. Четверо пострадавших - мичман Денис Кашеваров и слесари-монтажники Сергей Аньшаков, Александр Дерин и Виктор Рифк - вышли из палаты травматологического отделения на солнышко покурить, сообщает газета "КП-Владивосток".

Выжившие в 1-м и 2-м отсеках "Нерпы": Газ пускали два раза

Фреоновые атаки подействовали как наркотик

// www.primamedia.ru
 


Тимофей Склянкин - Про ЧП с "Нерпой"
Про ЧП с "Нерпой"
Nov. 10th, 2008 | 09:27 pm
Как и обещал, делюсь более подробной информацией, полученной непосредственно от участника событий, а также от представителей НПО «Аврора», завода-изготовителя системы управления ЛОХ, установленной на этом проекте АПЛ.

Про ЧП с "Нерпой"

Как и обещал, делюсь более подробной информацией, полученной непосредственно от участника событий, а также от представителей НПО «Аврора», …

// sklyankin.livejournal.com
 


Судя по всему пока две рабочие версии ЧП:
- диверсия;
- сбой автоматики ???

вторая - практически как и теоретически невероятна ???

Пожара вроде не было ??? Что расскажет "черный ящик" узнаем ли?
 6.06.0
RU shaman-1956 #12.11.2008 16:17  @Userg#12.11.2008 15:35
+
-
edit
 

shaman-1956

втянувшийся

userg> Кроме того, после подачи в отсек фреона выходят из строя все электрические щиты и электронные схемы. То есть отсек после применения фреона перестает функционировать. (Цитата по ссылке на Покровского) Это ещё почему?
userg> Вопрос в другом, когда лодка выйдет в море снова. Если через месяц 1-2 месяца, то возможно первопричина человеческий фактор, если будет продолжать стоять в базе...
userg> Это к вопросу как долго лодка будет стоять до продолжения ГХИ? (если будет продолжение). Какие могут быть губительные для электрики последствия применения хладона?
userg> А морякам вечная память.

с Вашего позволения я продолжу.
Каким образом лодка самостоятельно добралась до базы после выхода из строя всех электрических щитов и электронных схем ГКП?
 7.07.0
RU shaman-1956 #12.11.2008 16:27  @Полл#12.11.2008 10:54
+
-
edit
 

shaman-1956

втянувшийся

Полл> Насчет компьютерных интерфейсов - подтверждаю, правильно сделанный интерфейс по защите от дурака примерно равен механическому.
Полл> Вот только: "Защиту от дурака придумать можно. От идиота - нельзя!!"((с)ciriusnsk).

Сразу видно что в реальной аварийной ситуации вы не были. Как Вы себе представляете пользование компьютерной мышью в Индивдуальных средствах защиты? Я не представляю, значит полный идиот,хотя нет - полный идиот тот кто придумал автоматическую подачу ЛОХ в жилые помещения!
 7.07.0
+
-
edit
 

бпп

втянувшийся

Такое ощущение, что многие Форумчане не читают ранее изложенное, а только с пеной у рта отстаивают свои домыслы, невзирая на очевидные факты. Что-то похожее на "К барьеру!" (НТВ)
 7.07.0

vvv39

опытный

userg> Кроме того, после подачи в отсек фреона выходят из строя все электрические щиты и электронные схемы.
...
Какие могут быть губительные для электрики последствия применения хладона?
userg> А морякам вечная память.

Согласен, подводникам - всем погибшим - Вечная память...

а насчет электрооборудования, особенно, что касается выхода его из строя под воздействием хладонов-фреонов, просьба заглянуть сюда:

"Физические свойства
Фреоны - бесцветные газы или жидкости, без запаха. Хорошо растворимы в неполярных органических растворителях, очень плохо - в воде и полярных растворителях.


Химические свойства
Фреоны очень инертны в химическом отношении, поэтому они не горят на воздухе, взрывобезопасны даже при контакте с открытым пламенем. Однако при нагревании фреонов свыше 250 град. Цельсия образуются весьма ядовитые продукты, например фосген СОСl2, который в годы первой мировой войны использовался как боевое отравляющее вещество.

Устойчивы к действию кислот и щелочей... ."

Фреоны — Википедия

Фреоны
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация,
поиск
Фрео́ны — галогеноалканы, фтор- и хлорсодержащие производные насыщенных углеводородов (главным образом метана и этана), используемые как хладагенты в холодильных машинах (например, в кондиционерах). Кроме атомов фтора, в молекулах фреонов содержатся обычно атомы хлора, реже — брома. Известно более 40 различных фреонов; большинство из них выпускается промышленностью.
Содержание


// Дальше —
ru.wikipedia.org
 
 6.06.0
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Специально съездил к пожарнику - а именно замначальника пожарной службы республики, полковнику, к.т.н. Его мнения:

1. Хладон-114В2 не токсичен1. Токсичные продукты его разложения - но они во-1х появляются только при очень высокой температуре - например в электрической дуге/искре или при горении металлов - во вторых считается, что они менее летальны, чем продукты горения, особенно угарный газ. И в третьих -и они обладают пожаротушашими свойствами. Люди погибают из за удушья, от недостатка кислорода. Такое и на суше встречается, там где применяются такие системы.

2. Невозможно потушить объемный пожар вытеснительным способом и оставить в воздухе столько кислорода, что бы человек дышал %( Огонь и жизнедеятельность - сравнимые процессы. При 12% О2 в воздухе при длительной (10 мин) экспозиции, выживаемость составляет всего 50-60%, но далеко не всякий пожар тушиться. В идеале кислорода должно быть меньше, чем 5%, что равноценно 100% гибели людей в течении 3-5 минут

3. Фреоны, а не инертные газы (аргон, гелий, азот) применяются потому, что во-1х они намного лучше и эффективней - хладон из жидкой формы испаряется быстрее как раз там, где выше температура, т.е. в пламени, вытесняя кислород туда, где пламени нет -во-2х они намного безопасней и легче при хранении: хладон это плотная жидкость, а аргон, гелий и азот - газы, которые необходимо хранить либо при высоком давлении, что опасно, либо они будут занимать на порядок больший объем, чем хладон. Азот, к тому же, участвует в некоторых химреакциях при высоких температурах , причем легче, чем хладон, с образованием очень токсичных окислов азота и пр.


От себя лично:
1. Слышал, что во время аварии переходить из отсека в отсек вообще запрещенно, отсеки задраиваются наглухо. Какой смысл тогда в НЕавтоматической системе пожаротушения? Что бы допустить еще и человеческий фактор? Или, что бы капитан своим решением сказал: "Не будем пускать хладон, в отсеке Вася, черт с ней, с лодкой и нами всеми, Вася важнее?"
Автоматы намного надежней.

Ник
.1-токсичность у него есть, но только хроническая , когда человек дышит воздухом с примесью фреона месяцами и годами.
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  6.06.0
+
-
edit
 

vvv39

опытный

Wyvern-2> Wyvern-2> От себя лично:
Wyvern-2> 1. Слышал, что во время аварии переходить из отсека в отсек вообще запрещенно, отсеки задраиваются наглухо. Какой смысл тогда в НЕавтоматической системе пожаротушения? Что бы допустить еще и человеческий фактор? Или, что бы капитан своим решением сказал: "Не будем пускать хладон, в отсеке Вася, черт с ней, с лодкой и нами всеми, Вася важнее?"
Wyvern-2> Автоматы намного надежней.
Wyvern-2> Ник
Wyvern-2> .1-токсичность у него есть, но только хроническая , когда человек дышит воздухом с примесью фреона месяцами и годами.

1. Бывали случаи когда люди вызывали, что называется "огонь на себя" - включались в ПДА, тушили и им обеспечивался выход из аварийного отсека, бывало когда других вариантов просто не было а корабль нужно спасти, он твой дом по крайней мере нас так учили. Поэтому тушение ЛОХ предусматривается как из аварийного отсека, так и из соседнего, так и с ЦП с соответствующим- надлежащим оповещением и соблюдением мер предосторожности.

2. Странно, а люди погибли и это факт от хладона - читайте буквари.
 6.06.0
+
-
edit
 

rpk

втянувшийся

stepa10896> сколько можно уже? тут уже несколько раз писали и ссылки давали - ЛОХ включается в любом случае человеком. КЛАПАНА НАДО ОТКРЫТЬ РУЧКАМИ!!! хоть мышка, хоть медведь. руки нужны моряка в любом случае. тут что, форум глухих и слепых?
Не стоит недооценивать нонешнее стремление к автоматизации и электрофикации всего и вся. Вполне могли клапана поставить электо-механические, или электро-магнитные. Запросто. Можно ручками, а можно и с пульта..
 

U235

старожил
★★★★★

Сомневаюсь, что аппаратура на лодке может серьезно пострадать от фреона. Он как эфир или ацетон: даже если попадет на плату в жидком виде, то быстро испарится. Кроме того фреон химически инертен, да и сильным растворителем тоже не является, так что вряд ли что он может разъесть. Так же фреон - диэлектрик, поэтому коротких замыканий в аппаратуре тоже можно не ожидать. Так что теоретически - только проветрить отсеки и можно снова работать.

Реально самая серьезная проблема "Нерпы" в том, что скомрометирована АСУ борьбы за живучесть. Т.к. теперь есть серьезные подозрения, что она может самопроизвольно и без предупреждения пустить ЛОХ в отсеки, то пока с ситуацией основательно не разберутся, никуда лодка с экипажем не выйдет.

По этой части прогнозирую традиционную пикировку военных с промышленностью. Первые залпы этих разборок мы уже наблюдаем: пресслужба флота активно распространяет версию, что причиной аварии является глюк АСУ. Я думаю, стоит ожидать ответных залпов от промышленности, которые во всем обвинят очумелые ручки флотского экипажа. Впрочем, сделать козлов отпущения из экипажа просто так не получится, потому что военные напрягут все свое влияние, чтобы не оказаться виновными в этой громкой аварии. Я бы больше опасался за спецов промышленности: их могут подставить их начальники, так как им проще списать все на ошибку конкретного монтера, чем на проектную ошибку

Что до позиции индусов, то вряд-ли они откажутся от лодки: она им нужнее чем нам и больше никто им аналогичную лодку не продаст. Тем более что по большому счету индусы ничего не потеряли: их люди не погибли, а последствия аварии не являются глобальными и не выявили тяжелых и неустранимых пороков проекта. Поэтому они, конечно, будут в своем духе трясти с нас штрафные санкции, сбивать цену, требовать под это дело доступа к расследованию, чтоб побольше информации для своего проекта АПЛ получить.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  3.0.33.0.3
RU Серокой #12.11.2008 17:27  @U235#12.11.2008 17:23
+
-
edit
 

Серокой

координатор
★★★★
U235> Сомневаюсь, что аппаратура на лодке может серьезно пострадать от фреона. Он как эфир или ацетон: даже если попадет на плату в жидком виде, то быстро испарится. Кроме того фреон химически инертен, да и сильным растворителем тоже не является, так что вряд ли что он может разъесть. Так же фреон - диэлектрик, поэтому коротких замыканий в аппаратуре тоже можно не ожидать. Так что теоретически - только проветрить отсеки и можно снова работать.
Покровский пишет - ссылка была ранее - что вся аппаратура под замену. Ну, не вся, я полагаю, а незагерметизированная, ЭВМ корабельные я видел, они герметичны, даже вентилятор внутри корпуса воздух гоняет. Он всё ж практик-подводник, знает, как это бывает.
И ещё он пишет, что фреон - это прошлый век.
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©  
RU гвардеец #12.11.2008 17:31  @Серокой#12.11.2008 17:27
+
-
edit
 

гвардеец

опытный
★☆
U235>> Серокой> И ещё он пишет, что фреон - это прошлый век.

Так и лодка не вчера заложена.
Ищите предателей у себя в кают-компании, а в кубриках Россию не продают. В. Пикуль.  6.06.0
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
vvv39> 2. Странно, а люди погибли и это факт от хладона - читайте буквари.

Погибнуть можно и от азота и вообще от чего только можно - гибнут от недостатка кислорода, а не от самого фреона. Если написанно "люди погибли от фреона" то либо:
-журналамеры все попутали
-фреон был некондиционный и содержал ядовитые примеси

Ник
P.S.
Хладон 114В2 (R-114B2)
Формула С2F4Br2 (тетрафтордибромэтан), хладон группы БФУ
ГОСТ ГОСТ 15899-70
Внешний вид Тяжелая прозрачная бесцветная жидкость.
Относительная молекулярная масса, г/моль 259,824
Температура плавления, °C -110,5
Температура кипения, °C +47,3
Критическая температура, °C 214,15
Критическое давление, МПа 3,358
Критическая плотность, кг/м3 790
ПДК мг/м3 1000
Применение Огнегасящая жидкость для тушения пожаров различных классов, в том числе пожаров оборудования под электрическим напряжением; флегматизатор.
Хранение Хранят в закрытых складских помещениях.
Меры безопасности Трудногорючая жидкость. Температура самовоспламенения в воздухе 567°С, в кислороде 460°С. Объемные концентрационные пределы распространения пламени в воздухе отсутствуют, в кислороде они составляют 28,5-52,0%. Объемная огнегасящая концентрация при горении спирта 1,9%.
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  6.06.0
MD Wyvern-2 #12.11.2008 17:44  @Серокой#12.11.2008 17:27
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Серокой> И ещё он пишет, что фреон - это прошлый век.

Гонит Покровский этот на волне - лишь бы грязюкой полить, славы на горе хапнуть.
Вот любая ссылка: http://www.sptsa.ru/stati/st-gaz.html

_______________________________
Решению задачи создания эффективной системы газового пожаротушения пожара, с точки зрения прекращения горения, посвящено большое количество научных материалов. Признано, что наиболее эффективными являются химические газы — хладоны Физико-химический процесс их действия основан на двух факторах: химическом ингибировании процесса реакции окисления и снижении концентрации окислителя (кислорода) в зоне окисления. Огнетушащая концентрация сжатых газов выше, чем хладонов, поэтому требуется на 25--30% больше газа и, следовательно, на треть возрастает количество емкостей для хранения газовых огнетушащих веществ (далее — ГОТВ). В соответствии с НПБ 54--2001 и НПБ 88--2001* система газового пожаротушения, где в качестве ГОТВ используется сжатый газ, требует сложных и дорогостоящих технических устройств весового контроля.

В то же время рабочее давление в установках газового пожаротушения с применением хладонов составляет около 40 бар , в установках с применением сжатых газов избыточное рабочее давление в 3--4 раза выше и составляет около 120--150 бар.
_______________________________
Если бы кого убило взрывом балонна с аргоном, или задохнулось бы от аргона не 20, а все 40 человек (читаем: Огнетушащая концентрация сжатых газов выше, чем хладонов ) то такие "покровские" тут же бы набежали: "Прошлый век, этот аргон! Во всем мире фреоном тушат!" :mad:

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  6.06.0
Это сообщение редактировалось 12.11.2008 в 18:03

rpk

втянувшийся

Capt(N)>>>здесь вроде как все уже нашли консенсус...
ED>> Каждый остался при своём мнении и не желает слушать других - это теперь называется консенсус?
Capt(N)> Нет, консенсус в том, что люди отравились в результате подачи фреона в отсек. Или кто-то с этим постулатом не согласен?
С корабля сопровождения "ходят слухи" что принимаемые на борт 200е и 300е имели ожоги на теле. Вполне вероятно что был пожар, да ещё такой что ЛОХ пришлось подать. Соответственно могли и угарным газом потравиться. Говорят отсек до сих пор в Большом камне продувают. Зачм же так долго -если там "всего лишь" фреон? Его откачать несложно, потом ВВД продуть отсек и все. Не несколько суток же. Хотя вариант что ожоги были химические - именно от воздейфствия фреона, и пожара небыло, тоже вполне себе вариант. Ждать надо, рано или поздно информация будет просачиваться - всего замолчать не выйдет, уж слишком много людей принимало участие, и на судне сопровождения ещё, и в больничках, и гражданских....
 
+
-
edit
 

бпп

втянувшийся

"...- Что там произошло, все всё поняли по-разному, - твердо произносит капитан 1 ранга Лаврентьев. - Вот есть специальное следствие, оно и разберется...
Выжившие коллеги погибших на «Нерпе» подводников идут на поправку в военно-морском госпитале города Фокино. Они рассказали о последних мгновеньях своих сослуживцев и друзей.
- Люди погибали мгновенно, не успев проснуться, - скорбит мичман Денис Кашеваров. - Вон начхим экипажа Саша Подборнов спал, пэдэашка (портативный дыхательный аппарат) прямо перед ним висела..."
Object not found!
 7.07.0
+
-
edit
 

rpk

втянувшийся

shaman-1956> Сразу видно что в реальной аварийной ситуации вы не были. Как Вы себе представляете пользование компьютерной мышью в Индивдуальных средствах защиты?
Да что ты так в эту мышь вцепился? :) Посмотри как бонкоматы работают, терминалы платежные или информационные. Сенсорный интерфейс + ПУ. Трекбол/мыль если уж и ставится то для очень узкого рода задач - им парктически не пользуются...
 
1 12 13 14 15 16 21

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru