Есть ли смысл ставить на современные истребители пушки.

tramp_> Обеспечение ПРО ЛА с помощью артвооружения вполне реально.
Вы хоть сами-то верите в процитированную статью?

Не ввязываясь в круговерть ближнего воздушного боя, такой самолет будет пролетать сквозь боевые порядки противника, поражая противника, подобно древнему “обоерукому” бойцу с его двумя мечами.

 

Автор начитался ненаучной фантастики... Не то Максима Калашникова, не то Ника Перумова перебрал. Далее он, кстати, советует ракеты на истребителе вертикально размещать!
Сбить ракету пушкой? Это не всегда под силу даже наземному или корабельному ЗПК... Даже если пушка будет размещена на подвижном лафете - надо чтобы ракета подлетала с носовых углов в довольно узком секторе. Кроме того, необходимо учитывать, что к скорости ракеты прибавляется еще и собственная скорость самолета, что делает перехват нереальным. И главное - зачем все это? По имеющимся данным, существующие ракеты воздух-воздух УЖЕ способны перехватывать аналогичные ракеты противника. Понятно, что результаты еще довольно скромные, но шаг уже сделан.
Я еще могу понять, зачем нужна наводящаяся по вертикали пушка штурмовику. Но вот зачем нужна пушка с двухплоскостным наведением истребителю? Платой за это абсолютно ненужное нововведение станет ощутимая потеря аэродинамических качеств, скорости и полезной нагрузки.

tramp_>> Обеспечение ПРО ЛА с помощью артвооружения вполне реально.
cyborn> Вы хоть сами-то верите в процитированную статью?
cyborn> Автор начитался ненаучной фантастики... Не то Максима Калашникова, не то Ника Перумова перебрал. Далее он, кстати, советует ракеты на истребителе вертикально размещать!
Нет, а что?
Но вот то, что на существующем уровне можно обеспечить ПРО ЛА с помощью артворружения реально, это не выдумка.
cyborn> Сбить ракету пушкой? Это не всегда под силу даже наземному или корабельному ЗПК... Даже если пушка будет размещена на подвижном лафете - надо чтобы ракета подлетала с носовых углов в довольно узком секторе. Кроме того, необходимо учитывать, что к скорости ракеты прибавляется еще и собственная скорость самолета, что делает перехват нереальным. И главное - зачем все это? По имеющимся данным, существующие ракеты воздух-воздух УЖЕ способны перехватывать аналогичные ракеты противника. Понятно, что результаты еще довольно скромные, но шаг уже сделан.
Пушки разные бывают, как и снаряды, и не стоит забывать о величине БК.
cyborn> Я еще могу понять, зачем нужна наводящаяся по вертикали пушка штурмовику. Но вот зачем нужна пушка с двухплоскостным наведением истребителю? Платой за это абсолютно ненужное нововведение станет ощутимая потеря аэродинамических качеств, скорости и полезной нагрузки.
В статье это изложено - баланс между ЛТХ и вооружением.

sabakka> Подвижная ПУ как средство ПРО ненадёжна. Нужны большие углы отклонения, большие сектора обстрела, не одна, а много пушек, встаёт проблемма прицеливания при стрельбе под большими углами к скорости потока.
Это ваше мнение, есть другие мнения относительно возможности и целесообразности такой ПРО. Стоит учесть, что так или иначе, все атаки приводятся из-за скоростей на кормовой конус ~ 20 градусов, почему и на бомбардировщиках осталась только хвостовая АУ, мимо нее не минует.
sabakka> Подвижная ПУ как средство ближнего воздушного боя на истребителе могла бы значительно уменьшить время от момента занятия выгодного положения отн. цели до её поражения и не требовать для этого точного оуправления самолётом. Она действительо могла бы иметь небольшой сектор отклонения ствола - до 20 град.
Не стоит смешивать средство нападения и средство обороны.
sabakka> Только непонятно где размещать такую пушку: справа, слева, снизу, - в любом случае обеспечить обстрел конуса по оси самолёта не получится. Кроме того авиационная пушка - это довольно длинная конструкция. Если сделать ствол отклоняемым, то потребный для размещения пушки внут. объём в самолёте увеличится в 2-3 раза. Масса тоже значительно возрастёт.
Многое зависит от выстрела, мощнее/длиннее боеприпас - габаритнее пушка и далее сама подвижная установка.
sabakka> Так что с учётом вероятности возникновения ситуации, в которой нужно будет использовать пушку, все бонусы от поворотной пушки не стоят того.
sabakka> На существующем уровне защита от УР проще и надёжнее обеспечивается средствами РЭБ.
Как от ПЗРК отбиваться или на истребителе от AMRAAAM?

tramp_>Стоит учесть, что так или иначе, все атаки приводятся из-за скоростей на кормовой конус ~ 20 градусов, почему и на бомбардировщиках осталась только хвостовая АУ, мимо нее не минует.
На бомбардировщиках хвостовой АУ уже не осталось. Все новые машины (B-1, B-2, Ту-160 делались уже без нее. С существующих транспортников Ил-76 пушечные установки сняты. Существование кормовой АУ было оправдано только во времена пушечных истребителей.

tramp_> Не стоит смешивать средство нападения и средство обороны.
Как средство обороны она еще хуже. Даже стоящие на более или менее устойчивой платформе корабля АК-630 или Вулкан-Фаланкс (и имеющие гораздо более продвинутую систему наведения, чем та, которую можно установить на самолете) с трудом (и не всегда) сбивают довольно большую и медленную ПКР. Ракета воздух-воздух в несколько раз меньше и летит быстрее.

tramp_> Многое зависит от выстрела, мощнее/длиннее боеприпас - габаритнее пушка и далее сама подвижная установка.
Гораздо больший объем занимают приводы управления и пространство внутри, необходимое для поворота установки. Уменьшение мощности боеприпаса относительно имеющихся приведет к абсолютной бесполезности пушки в любых условиях применения. Пушечную установку, способную к борьбе с ракетами будет трудно установить даже на бомбардировщик, а про истребитель даже речи не может быть.

tramp_> Как от ПЗРК отбиваться или на истребителе от AMRAAAM?
Есть такая вещь - называется ложные цели. Есть еще станции РЭБ и установки инфракрасных помех.
А если уж вам непременно необходимо отбиваться, то это УЖЕ осуществлялось при помощи ракет воздух-воздух ближнего боя:

“Спрайтовый захват” открыл для ракеты новые возможности. Р-64И могла перехватывать ракеты размерности “Сайдуиндера” с 6км с вероятностью 50-58%, размерности “Сперроу” или “АМРААМ” – с 8км, с вероятностью до 60-70%. В принципе, РВВ с ИКГСН применялись в качестве противоракет ещё в ходе операции “Буря в пустыне”, как иракскими, так и американскими лётчиками. Иракские Р-62М “записали на свой счёт” 1 “Феникс”, 3 “Сперроу” и 1 “Сайдуиндер”; американские “Сайдуиндеры” - две Р-40 и одну Р-24.

 

Нужно защитить самолет сзади? Нет проблем - уже проработана установка ракет для стрельбы назад.
Зачем городить отдельную дорогую, объемистую и тяжелую систему с сомнительной эффективностью, когда уже есть ракеты, которые делают все то же самое и даже еще больше, а в перспективе появляются новые - с еще более высокими характеристиками?

cyborn> На бомбардировщиках хвостовой АУ уже не осталось. Все новые машины (B-1, B-2, Ту-160 делались уже без нее. С существующих транспортников Ил-76 пушечные установки сняты. Существование кормовой АУ было оправдано только во времена пушечных истребителей.
Я говорил о том, что атакующий самолет ЛА в итоге входит в этот конус, т.е. при выборе места размещения АУ - хвост наиболее целесообразное. При этом в случае мощной РЭБ единственным не подверженным помехам средством остается АУ, например с оптико-электронной прицельной станцией.
cyborn> Как средство обороны она еще хуже. Даже стоящие на более или менее устойчивой платформе корабля АК-630 или Вулкан-Фаланкс (и имеющие гораздо более продвинутую систему наведения, чем та, которую можно установить на самолете) с трудом (и не всегда) сбивают довольно большую и медленную ПКР. Ракета воздух-воздух в несколько раз меньше и летит быстрее.
см. выше
По поводу станции наведения - предположения, знать достоверно, ЧТО может быть установлено в подобном случае на борту, вы не можете. Система Голкипер действовала на испытаниях получше Фаланкса, корабль интенсивно маневрировать не может, ну и кроме того, прицельному комплексу на самолете не мешает подстилающая поверхность, ракета ведь не на высоте 5 м над уровнем море рядом с волнами летит, так что с учетом возможностей современного БРЭО это не так критично.
cyborn> Гораздо больший объем занимают приводы управления и пространство внутри, необходимое для поворота установки. Уменьшение мощности боеприпаса относительно имеющихся приведет к абсолютной бесполезности пушки в любых условиях применения. Пушечную установку, способную к борьбе с ракетами будет трудно установить даже на бомбардировщик, а про истребитель даже речи не может быть.
Вы не учитываете того, что современные боеприпасы - не болванки периода ВМВ, их снаряжение, да и конструкция в целом много более эффективна для поражения целей, и не требует в обязательном порядке для реализации своих возможностей высокой начальной скорости, массы снаряда и т.п. ТТХ, все зависит от концепции защитной системы в целом (к примеру, сравните установки для пушки М230 и Мк44), за счет новых боеприпасов можно снизить и калибр и скорострельность.
cyborn> Есть такая вещь - называется ложные цели. Есть еще станции РЭБ и установки инфракрасных помех.
Да-да, от AMRAAM это поможет.
cyborn> А если уж вам непременно необходимо отбиваться, то это УЖЕ осуществлялось при помощи ракет воздух-воздух ближнего боя:
cyborn> godsarrow
Я же говорил - БК, на современные истребители идет порядка десяти ракет, где размещать оборонительные?
cyborn> Нужно защитить самолет сзади? Нет проблем - уже проработана установка ракет для стрельбы назад.
ага-ага, и видим мы ее на самолетах.

Проблема обороны хвоста самолета-носителя
Проблема эта неоднократно обсуждалась, но до настоящего времени полного решения еще не получила.
Основным препятствием являлось отсутствие на истребителе РЛС заднего обзора. Однако оно к настоящему времени на ряде самолетов устранено.
В принципе возможны следующие варианты построения ракеты обороны хвоста:
1) ракета прямого старта (угол атаки при пуске равен нулю), использующая обводную траекторию минимального радиуса с разворотом вектора скорости на угол порядка 180о, так называемая всенаправленность;
2) ракета обратного старта (угол атаки при пуске равен 180о); в этом случае дополнительная скорость ракеты, создаваемая за счет работы ее двигателя, по знаку противоположна скорости носителя, что приводит к необходимости перехода ракеты через нуль абсолютной скорости.

 

И вот с переходом затыки, энергетики много нужно, а самолеты и ракеты сейчас шустрые.
cyborn> Зачем городить отдельную дорогую, объемистую и тяжелую систему с сомнительной эффективностью, когда уже есть ракеты, которые делают все то же самое и даже еще больше, а в перспективе появляются новые - с еще более высокими характеристиками?
Если система обеспечивает без потери части ракетного потенциала самолета оборону от УР и ЛА, то чем это плохо? Кроме того, в перспективе можно ожидать массовое внедрение на ЛА лазерных систем поражения ГСН УР.

cyborn> А если уж вам непременно необходимо отбиваться, то это УЖЕ осуществлялось при помощи ракет воздух-воздух ближнего боя:
cyborn> godsarrow
Не обратил сначала внимание, вы знаете КОГО вы процитировали? НЕТ? Так я сообщу - это господин Шитяков Андрей Александрович...

смеялсо

sabakka> Нет, 7.62 никак не хватит.
Можно узнать почему?

sabakka> Скоростельность в 15000 в/мин может дать разве что вязанка из 2-3 пулёметов типа M-134.
Из существующих - действительно "вязанка" из 2-3-х штук 4-хстволок ГШГ-7.62 - в результате 12-18К. Но!
а) ГШ-6-23 имеет скорострельность 9К. И, ЕМНИС, основным препятствием для повышения скорострельности в "Гатлинг"-ах (стволов то больше всегда можно поставить, в разумных пределах, конечно) это сминание гильзы при слишком быстром продольном перемещении патрона. У 23-мм патрона гильза длиннее 7,62-мм более 2-х раз, т.е. в теории предел по патрону у нас где-то около 18К, если и не со стандартным войсковым патроном, то хоть со специальным.
б) Второе ограничение, это по стволу, еще в 1937г был сконструирован и даже мелкосерийно производился одноствольный УльтраШКАС со скорострельностью 2,8К-3К, т.е. в теоретически для достижения 15К нужно 5-ть, ну может 6-ть стволов.
в) Третье ограничение - возможно возвратная пружина, либо сконструировать механизм, на котором проворот стволов происходит при движении штока в обе стороны и тем самым скорость работы у возвратной пружины снизить до значений ниже ГШ-6-23, либо вообще отказаться от пружины и возвращать шток подачей газа для обратного хода.
Где я ошибся? Или может что-то еще не учел?

sabakka> Дальность поражения получится недопустимо низкой: у нас же не танк, способный пережить попадание пораженной или взорвавшейся на дистанции в несколько метров ПТУР. Если БЧ УР не будет инициирована попаданием пули, но УР получит повреждение органов управления или ГСН, то дистанции в 100-200 м запросто может не хватить, чтоб неуправляемая УР прошла мимо цели.
а) каюсь, виноват, 100-200м назвал методом "Спотолоцкого", дальность может быть и повыше, до 1-2км, по крайней мере по поражаещему действию, тут поможет скорость самой ракеты, главное доставить "облако" требуемой плотности в нужное место.
б) видел информацию, что минимальная дистанция в ЗПС для Р-77 - 300 м, т.е. на что-то расчитывают.
в) самолет, даже бомбер, поманевренней танка, и маневр, ЕМНИП, начинается сразу при обнаружении пуска УР, в расчетное время встречи УР с облаком, желательно сменить курс

sabakka> Да и по вероятности поражения с равных дистанций 7.62мм x 15000 в/м это намного меньше 30мм (ОФ) x 5000 в/мин.
а) 5К+30мм, это ГШ-6-30, это же ~150кг только пушки, не многовато ли?
б) с чего бы вероятность ниже, скорострельность ниже в 3 раза, а с дистанционным взрывателем в этом калибре, ЕМНИС, тяжеловато, особенно на шестистволке, я не ошибаюсь?

sabakka> ... Причём обсуждающие больше озабочены вопросом "как", чем "а зачем это нужно"?
а) помоему вопроса "а зачем это нужно?" стоять не может, так как вероятность поражения самолета ракетой, ИМХО, уже очень высока.
б) вот и остается вопрос "как?", точнее "как лучше защититься?"

MIKLE> если речь о ПРО от ЗУР/УРВВ, то 23-30мм с шрапнелью даст много больше чем 15кв/мин. в смысле не выстрелов, а поток поражающих элементов.
Полностью согласен, только пара вопросиков:
а) как осуществить дистанционный подрыв?
б) а сколько реально нужно? может и 15К-7,62 хватит?

tramp_> Я говорил о том, что атакующий самолет ЛА в итоге входит в этот конус, т.е. при выборе места размещения АУ - хвост наиболее целесообразное. При этом в случае мощной РЭБ единственным не подверженным помехам средством остается АУ, например с оптико-электронной прицельной станцией.
Самолету в этот конус - ни по углам, ни по дальности - входить совсем не обязательно, поскольку ракеты всеракурсные и имеют дальность пуска куда больше чем дальность стрельбы пушкой. Ракета, если пущена в переднюю проекцию - тоже, естественно, не войдет.

tramp_> По поводу станции наведения - предположения, знать достоверно, ЧТО может быть установлено в подобном случае на борту, вы не можете. Система Голкипер действовала на испытаниях получше Фаланкса, корабль интенсивно маневрировать не может...
Ага. А теперь попробуем попасть с "интенсивно маневрирующего" самолета по еще более интенсивно маневрирующей ракете. Да еще из пушки, имеющей худшую баллистику, чем корабельные системы. Для такой чудесной системы наведения, пожалуй, понадобится все остальное оборудование и вооружение с самолета выбросить...

tramp_> Вы не учитываете того, что современные боеприпасы - не болванки периода ВМВ, их снаряжение, да и конструкция в целом много более эффективна для поражения целей, и не требует в обязательном порядке для реализации своих возможностей высокой начальной скорости, массы снаряда и т.п. ТТХ, все зависит от концепции защитной системы в целом (к примеру, сравните установки для пушки М230 и Мк44), за счет новых боеприпасов можно снизить и калибр и скорострельность.
При чем тут боеприпасы? Я говорил про подвижную установку - ее габариты и массу.
И вот только не надо сравнивать М230 и мК44, а то так можно дойти до сравнения АГС-17 и 2А42. А что? Все они 30 мм...

tramp_> Да-да, от AMRAAM это поможет.
А почему РЭБ и ложные цели не должны помочь от AMRAAM?

tramp_> Я же говорил - БК, на современные истребители идет порядка десяти ракет, где размещать оборонительные?
В том-то и дело, что специального оборонительного оружия в этом случае не нужно. Обычные ракеты БВБ используются как противоракеты. А 10 ракет - это более чем достаточно на один вылет - и для нападения, и для обороны.

cyborn>> Нужно защитить самолет сзади? Нет проблем - уже проработана установка ракет для стрельбы назад.
tramp_> ага-ага, и видим мы ее на самолетах.
Увидим в ближайшее время, не сомневайтесь. Ее не так уж давно разработали.

tramp_> ВОЕННЫЙ ПАРАД. Июль-Август
Вот вам и подтверждение. А насчет отсутствия РЛС заднего обзора - на Су-34 она уже стоит. А AIM-9X способна запускаться назад даже из обычного положения.


Более того, для обороны хвоста необязательна даже РЛС - можно поставить еще более компактную ОЛС. Собственно, обойтись можно датчиками радиолокационного излучения и теплопеленгатором. Для ракеты БВБ этого хватит. А вот для пушки - потребуется довольно мощная и точная РЛС со сложным баллистическим компьютером.

tramp_> Если система обеспечивает без потери части ракетного потенциала самолета оборону от УР и ЛА, то чем это плохо? Кроме того, в перспективе можно ожидать массовое внедрение на ЛА лазерных систем поражения ГСН УР.
Вот именно, что не без потери. И еще с какой потерей. Или у вас эта установка размером и весом с футбольный мяч?

tramp_> Не обратил сначала внимание, вы знаете КОГО вы процитировали? НЕТ? Так я сообщу - это господин Шитяков Андрей Александрович...
tramp_> смеялсо
Смейтесь-смейтесь.
Вот вам еще одна ссылка - посмеятсо:

Р-73 Может служить для организации противоракетной обороны, позволяет реализовать режим обратного старта для обороны задней полусферы носителя. Существует, также, экспортный вариант: Р-73Э. На базе РМД2 разработана и испытана ракета обратного старта.

 

Р-73
А вот вам и сама ракета обратного старта:
http://airbase.ru/hangar/weapons/russia/aa/r-73-back/
На фотки в последней ссылке посмотрите - они тоже смешные.

davex> А может в качестве ПРО самолета лучше подойдет многоствольный пулемет с патроном 7,62*54 или даже 5,45*39 ?
davex> Скорострельность, по идее, можно вытянуть больше 10К в минуту (может даже 15К в минуту), что, ИМХО, позволит создать достаточно плотное "облако" для поражения УРВВ и ЗУР, дальности в 100-200м, по идее, можно предположить достаточно уверенное поражение, а масса управляемой пулеметной установки, для бомбера, не будет уж оочень тяжелым грузом.
Очень тепло, ну очень, да что там, точно.

cyborn> Самолету в этот конус - ни по углам, ни по дальности - входить совсем не обязательно, поскольку ракеты всеракурсные и имеют дальность пуска куда больше чем дальность стрельбы пушкой. Ракета, если пущена в переднюю проекцию - тоже, естественно, не войдет.
Да это не самолет входит, а ракета, на него наводящаяся, в него входит, посмотрите наведение ракет. Ракета в переднюю проекцию - все равно нужно маневрировать, и весьма вероятно что ракета опять войдет в хвост, так что это опять-таки не вундерваффе, а только элемент целостной системы обороны ЛА.
cyborn> Ага. А теперь попробуем попасть с "интенсивно маневрирующего" самолета по еще более интенсивно маневрирующей ракете. Да еще из пушки, имеющей худшую баллистику, чем корабельные системы. Для такой чудесной системы наведения, пожалуй, понадобится все остальное оборудование и вооружение с самолета выбросить...
Ну опять таки, предположения, интенсивно маневрировать самолет будет ПОСЛЕ производства обстрела ракеты, кстати именно поражение, а НЕ уничтожение ракеты И маневр самолета, а не ТОЛЬКО уничтожение ракеты с неторопливо топающего в стиле флаинг фортесс самолета имеет смысл реализовывать.
cyborn> При чем тут боеприпасы? Я говорил про подвижную установку - ее габариты и массу.
А при том, что и боеприпасов можно не сотню выстреливать, и импульс от такой очереди меньше гасить
cyborn> И вот только не надо сравнивать М230 и мК44, а то так можно дойти до сравнения АГС-17 и 2А42. А что? Все они 30 мм...
А что так, не нравитцо? Обе АП имеют сравнимые н.с. снарядов, могут быть снабжены снарядами с НВ, скорострельность у оригинальной М230 кстати выше, а вот массы установок у них все же разнятся, так что при выборе патрона стоит смотреть не только на н.с. и массу снаряда как основные показатели.
cyborn> А почему РЭБ и ложные цели не должны помочь от AMRAAM?
Помочь-то может, только вот это новое поколение ракет с АРГСН страшно привязчиво, никак не отстанут. А у нас еще и с РЭБ везде проблемы... Кроме того, я уже выше говорил, подобная АУ НЕ единственое средство, а ОДНО ИЗ комплекса, в который входят и средства РЭБ, и постановка выстреливаемых помех и буксируемая ловушка и т.д., одно из, она только повышает выживаемость ЛА в бою, а не гпарантирует вечную жизнь. Почему у нас все время ищут универсальную отмычку.
cyborn> В том-то и дело, что специального оборонительного оружия в этом случае не нужно. Обычные ракеты БВБ используются как противоракеты. А 10 ракет - это более чем достаточно на один вылет - и для нападения, и для обороны.
Да понятно что не нужно спецракет спецПРО, только вот пока нет серийных ракет с обратным стартом, учитывая что увеличенное число подвесок появилось не просто так, а исходя из сложности современного ракетного боя, где могут быть промахи и создавать ситуацию, когда непонятно то ли пускать ракету, то ли поберечь для защиты себя.. Тем более, ИМХО, АУ вместе с прицельной станцией может работать в зоне порядка 1000 м, т.е. обнаружение и наведение на таких дальностях на ракету вполне реально, а вот для противоракеты нужно с учетом разгона и наведения не менее 500 м и это в лучшем случае, кроме того, вероятность попадания, ведь стрелять будем ракетами с ИКГСН.
cyborn> cyborn>> Нужно защитить самолет сзади? Нет проблем - уже проработана установка ракет для стрельбы назад.
tramp_>> ага-ага, и видим мы ее на самолетах.
cyborn> Увидим в ближайшее время, не сомневайтесь. Ее не так уж давно разработали.
Не разработали, а эксперименты провели
tramp_>> ВОЕННЫЙ ПАРАД. Июль-Август
cyborn> Вот вам и подтверждение. А насчет отсутствия РЛС заднего обзора - на Су-34 она уже стоит. А AIM-9X способна запускаться назад даже из обычного положения.
В ссылке указано на НЕРЕШЕННОСТЬ проблемы, и указано почему.
cyborn> Более того, для обороны хвоста необязательна даже РЛС - можно поставить еще более компактную ОЛС. Собственно, обойтись можно датчиками радиолокационного излучения и теплопеленгатором. Для ракеты БВБ этого хватит. А вот для пушки - потребуется довольно мощная и точная РЛС со сложным баллистическим компьютером.
Ну да, как вот только на море предпочитают вести огонь через ОЭС, да и вообще, как раньше ухитрялись истребители через оптические прицелы сбивать, уму непостижимо....
cyborn> Вот именно, что не без потери. И еще с какой потерей. Или у вас эта установка размером и весом с футбольный мяч?
Не более 300 кг.
cyborn> Вот вам еще одна ссылка - посмеятсо:
cyborn> Р-73
cyborn> А вот вам и сама ракета обратного старта:
cyborn> http://airbase.ru/hangar/weapons/russia/aa/r-73-back/
cyborn> На фотки в последней ссылке посмотрите - они тоже смешные.
Да знаю я их, почему и смешно было, вместо них дали ссылку на Шитякова. Как уже выше сказал - это эксперименты, не отрицая нужность и целесообразность подобного развития УР, считаю, ИМХО, что стоит рассмотреть и другие варианты.

MIKLE>> если речь о ПРО от ЗУР/УРВВ, то 23-30мм с шрапнелью даст много больше чем 15кв/мин. в смысле не выстрелов, а поток поражающих элементов.
davex> Полностью согласен, только пара вопросиков:
davex> а) как осуществить дистанционный подрыв?
davex> б) а сколько реально нужно? может и 15К-7,62 хватит?
2х8-7,62мм~ 15000-20000 в/м

tramp_> 2х8-7,62мм~ 15000-20000 в/м
А. по 2х8-7,62мм
а) по идее до 18К хватает и 6-ти стволов.
б) больше 18К, уже вопрос прочности гильзы уже может стать "ребром", у нас и так самые предельные значения, из существующих систем.
в) 8 стволов, это уже 30-35 кг у пулемета, а 6-ть около 25, может чуть больше.
Б. по "облаку"
а) Какой его диаметр необходим, что-бы компенсировать неточность и инерционность СУО?
б) сколько ГПЭ нужно в нем, что бы гарантировать поражение УР?

tramp_> Ну опять таки, предположения, интенсивно маневрировать самолет будет ПОСЛЕ производства обстрела ракеты, кстати именно поражение, а НЕ уничтожение ракеты И маневр самолета, а не ТОЛЬКО уничтожение ракеты с неторопливо топающего в стиле флаинг фортесс самолета имеет смысл реализовывать.
А зачем ему ПОСЛЕ маневрировать? Потому что ваша суперпушка промажет? Повторюсь, если бы все было так просто, пушки бы с бомбардировщиков не сняли.

tramp_> А при том, что и боеприпасов можно не сотню выстреливать, и импульс от такой очереди меньше гасить
Про импульс-то я уж и не вспоминал... Так, просто для эксперимента - запустите какой-нибудь графический редактор, найдите в интернете проекции истребителя (хоть F-15, хоть F-22, хоть Су-27 - какой больше нравится), и попробуйте нарисовать размещение на нем пушки в масштабе. Если после этого все еще останется убеждение в возможности и разумности данной задачи - выложите на форум. Вот тогда и будет, что обсуждать, а то сейчас это сфероконь в вакууме.

cyborn>> И вот только не надо сравнивать М230 и мК44, а то так можно дойти до сравнения АГС-17 и 2А42. А что? Все они 30 мм...
tramp_> А что так, не нравитцо? Обе АП имеют сравнимые н.с. снарядов, могут быть снабжены снарядами с НВ, скорострельность у оригинальной М230 кстати выше, а вот массы установок у них все же разнятся, так что при выборе патрона стоит смотреть не только на н.с. и массу снаряда как основные показатели.
Что не нравитцо? Ну хотя бы то, что М230 не совсем пушка. Это изделие имеет довольно короткий для своего калибра ствол и дульную энергию в 2,4 раза меньшую, чем у 2А42 (опять-таки при том же калибре, а значит и лобовом сопротивлении снаряда). Что происходит при этом с траекторией, думаю, можно представить. И кстати, поэтому же у нее нет кинетических бронебойных снарядов - только кумулятивно-осколочные. А уж с Бушмастером она и подавно несравнима. Выстрелы у нее потому и невелики, что в них сильно уменьшен заряд пороха. Разумеется, никакие ракеты данная помесь пушки с автоматическим гранатометом перехватывать не может - именно из-за крутизны траектории.

cyborn>> А почему РЭБ и ложные цели не должны помочь от AMRAAM?
tramp_> Помочь-то может, только вот это новое поколение ракет с АРГСН страшно привязчиво, никак не отстанут. А у нас еще и с РЭБ везде проблемы... Кроме того, я уже выше говорил, подобная АУ НЕ единственое средство, а ОДНО ИЗ комплекса...
Новое поколение с АРГСН никакой принципиальной помехозащищенности не имеет. АРГСН нужна только для того, чтобы самолет мог отвернуть после пуска и тут же атаковать другую цель, либо выполнить противоракетный маневр (пустил-забыл). Помехами она уводится точно так же, как и ракеты с ПАР ГСН соответствующего поколения.
Ничего себе ОДНО из комплекса - по массе и габаритам само на комплекс тянет. Истребитель - он не крейсер, в конце концов.

tramp_> Да понятно что не нужно спецракет спецПРО, только вот пока нет серийных ракет с обратным стартом...
Ракет - ПОКА нет СЕРИЙНЫХ. А противоракетной артиллерии для истребителя - нет в принципе.

tramp_> Тем более, ИМХО, АУ вместе с прицельной станцией может работать в зоне порядка 1000 м, т.е. обнаружение и наведение на таких дальностях на ракету вполне реально, а вот для противоракеты нужно с учетом разгона и наведения не менее 500 м и это в лучшем случае, кроме того, вероятность попадания, ведь стрелять будем ракетами с ИКГСН.
Повторяю, все, с чем сегодня могут (кое-как) боротся АУ - это противокорабельные ракеты, даже самая маленькая из которых все равно больше ракеты воздух-воздух большой дальности. Притом такие ракеты дозвуковые, а сверхзвуковые ракеты габаритами вообще скажем, с МиГ-21. Кроме того все эти АУ стреляют с довольно жесткой платформы, собственная скорость которой ничтожна по сравнению со скоростями ракет. При этом вес упоминавшегося Вами "Голкипера" - почти 7 тонн. Вулкан-Фаланкс полегче - 5,5 тонн. Вот и считайте, что от полезной нагрузки истребителя останется. И кстати - не тештесь надеждой снизить скорострельность или калибр АУ. В этом случае ее эффективность еще более упадет и приблизится вообще к нулю.

tramp_> Не разработали, а эксперименты провели
Ну а с вашей-то АУ даже экспериментов не проводили.

cyborn>> Вот вам и подтверждение. А насчет отсутствия РЛС заднего обзора - на Су-34 она уже стоит. А AIM-9X способна запускаться назад даже из обычного положения.
tramp_> В ссылке указано на НЕРЕШЕННОСТЬ проблемы, и указано почему.
А я уже и ответил - см. выше. Сведения верные, но несколько устарели.

cyborn>> Более того, для обороны хвоста необязательна даже РЛС - можно поставить еще более компактную ОЛС. Собственно, обойтись можно датчиками радиолокационного излучения и теплопеленгатором. Для ракеты БВБ этого хватит. А вот для пушки - потребуется довольно мощная и точная РЛС со сложным баллистическим компьютером.
tramp_> Ну да, как вот только на море предпочитают вести огонь через ОЭС, да и вообще, как раньше ухитрялись истребители через оптические прицелы сбивать, уму непостижимо....
Вот как? И по чему же они ведут этот огонь? По самолетам, вертолетам, катерам и медленным прямоидущим ПКР? Ну а про истребители с оптическими прицелами - это к эпохе Второй Мировой... Вот, скажем, если установить защитные ракеты на Ил-76 - можно их и с оптическим прицелом пускать, поскольку ракета умная - цель сама найдет. В этом случае вся аппаратура сопровождения и наведения - на ракете. Нужно лишь ГСН ориентировать в правильном направлении. А для этого и проволочного прицела достаточно - лишь бы информацию о направлении на борт ракеты передавал.

cyborn>> Вот именно, что не без потери. И еще с какой потерей. Или у вас эта установка размером и весом с футбольный мяч?
tramp_> Не более 300 кг.
Аффтар жжот! Пиши исчо! Это какого же калибра пушка? И какой боекомплект? И где там останется место для системы наведения?

tramp_>> Ну опять таки, предположения, интенсивно маневрировать самолет будет ПОСЛЕ производства обстрела ракеты, кстати именно поражение, а НЕ уничтожение ракеты И маневр самолета, а не ТОЛЬКО уничтожение ракеты с неторопливо топающего в стиле флаинг фортесс самолета имеет смысл реализовывать.
cyborn> А зачем ему ПОСЛЕ маневрировать? Потому что ваша суперпушка промажет?
Повторюсь, если бы все было так просто, пушки бы с бомбардировщиков не сняли.
Вы невнимательно читаете. Именно потому что затраты ресурсов и времени на УНИЧТОЖЕНИЕ много выше, чем на ВЫВОД ИЗ СТРОЯ системы наведения УР, попадание нескольких пуль скорее всего повредит ракету, ее ГСН, а вот БЧ может не сработать при этом, вот почему имеет смысл ракету повредить и сделать НЕЗНАЧИТЕЛЬНЫЙ маневр, выводящий самолет из возможной области траекторий атакующей УР и зоны поражения ее БЧ - укол и небольшой шаг в сторону, дабы тело упало.
tramp_>> А при том, что и боеприпасов можно не сотню выстреливать, и импульс от такой очереди меньше гасить
cyborn> Про импульс-то я уж и не вспоминал... Так, просто для эксперимента - запустите какой-нибудь графический редактор, найдите в интернете проекции истребителя (хоть F-15, хоть F-22, хоть Су-27 - какой больше нравится), и попробуйте нарисовать размещение на нем пушки в масштабе. Если после этого все еще останется убеждение в возможности и разумности данной задачи - выложите на форум. Вот тогда и будет, что обсуждать, а то сейчас это сфероконь в вакууме.
А зря, хорошо манипулировать виртуальной пушкой, стоит все же глянуть ТТХ артвооружения... А я про зо-мм АП на истреьителе и не говорил, это вы сами речь завели про полноповоротную АУ.
cyborn> Ну хотя бы то, что М230 не совсем пушка. Это изделие имеет довольно короткий для своего калибра ствол и дульную энергию в 2,4 раза меньшую, чем у 2А42 (опять-таки при том же калибре, а значит и лобовом сопротивлении снаряда). Что происходит при этом с траекторией, думаю, можно представить. И кстати, поэтому же у нее нет кинетических бронебойных снарядов - только кумулятивно-осколочные. А уж с Бушмастером она и подавно несравнима. Выстрелы у нее потому и невелики, что в них сильно уменьшен заряд пороха. Разумеется, никакие ракеты данная помесь пушки с автоматическим гранатометом перехватывать не может - именно из-за крутизны траектории.
Ну да, только вот почему-то сейчас сделали ее сухопутный вариант, и в ряде случаев с ней удобнее, нежели с полноразмерными высокобаллистическими дурами. Если бы все было так ужасно, то не стали бы американцы возится с легкой баллистикой, да и ADEN & DEFA DEFA 554 30-мм автоматическая пушка не появилась бы на истребителях. Да и свои два километра, кстати, она честно отработать может, что же касается снаряда - а вам не все равно ЧЕМ будет уничтожена цель, хороший БПС или ОБПС стоит денег сравнимых с КОС, а на современном уровне даже КОС 30-мм калибра вполне хватит для нанесения разрушений УР ВВ.
cyborn> Новое поколение с АРГСН никакой принципиальной помехозащищенности не имеет. АРГСН нужна только для того, чтобы самолет мог отвернуть после пуска и тут же атаковать другую цель, либо выполнить противоракетный маневр (пустил-забыл). Помехами она уводится точно так же, как и ракеты с ПАР ГСН соответствующего поколения.
Дело не в принципиальной помехозащищенности, а в более высоком техническом совершенстве иностранных УР ВВ и отсталости нашей РЭБ, отсюда нам нужно пускать в них больше ракет и проблематичнее отбивать их ракеты.
cyborn> Ничего себе ОДНО из комплекса - по массе и габаритам само на комплекс тянет. Истребитель - он не крейсер, в конце концов.
Так и ненадо требовать от системы всего на свете.
cyborn> Ракет - ПОКА нет СЕРИЙНЫХ. А противоракетной артиллерии для истребителя - нет в принципе.
Ну года два назад вы и про Коалицию не слышали...
cyborn> Повторяю, все, с чем сегодня могут (кое-как) боротся АУ - это противокорабельные ракеты, даже самая маленькая из которых все равно больше ракеты воздух-воздух большой дальности. Притом такие ракеты дозвуковые, а сверхзвуковые ракеты габаритами вообще скажем, с МиГ-21. Кроме того все эти АУ стреляют с довольно жесткой платформы, собственная скорость которой ничтожна по сравнению со скоростями ракет. При этом вес упоминавшегося Вами "Голкипера" - почти 7 тонн. Вулкан-Фаланкс полегче - 5,5 тонн. Вот и считайте, что от полезной нагрузки истребителя останется. И кстати - не тештесь надеждой снизить скорострельность или калибр АУ. В этом случае ее эффективность еще более упадет и приблизится вообще к нулю.
Без комментариев, прямые аналогии как доказательство.....
tramp_>> Не разработали, а эксперименты провели
cyborn> Ну а с вашей-то АУ даже экспериментов не проводили.
см. выше
cyborn> Вот как? И по чему же они ведут этот огонь? По самолетам, вертолетам, катерам и медленным прямоидущим ПКР? Ну а про истребители с оптическими прицелами - это к эпохе Второй Мировой... Вот, скажем, если установить защитные ракеты на Ил-76 - можно их и с оптическим прицелом пускать, поскольку ракета умная - цель сама найдет. В этом случае вся аппаратура сопровождения и наведения - на ракете. Нужно лишь ГСН ориентировать в правильном направлении. А для этого и проволочного прицела достаточно - лишь бы информацию о направлении на борт ракеты передавал.
"медленным прямоидущим ПКР" - это пять. А то что Ур ВВ к концу полета идет с отработавшим двигателем вы не забыли? Да я не про истребители говорил даже, а про Ту-4, Ту-16 и Ту-95 и иже с ними.
cyborn> Аффтар жжот! Пиши исчо! Это какого же калибра пушка? И какой боекомплект? И где там останется место для системы наведения?
Опять говорю - про то что это должна быть ПУШКА, настаиваете только вы, вот davex и другие варианты рассматривает.

tramp_>> 2х8-7,62мм~ 15000-20000 в/м
davex> А. по 2х8-7,62мм
davex> а) по идее до 18К хватает и 6-ти стволов.
А перегрев и прочие проблемы с работой автоматики? Два ствола много веса не дадут, зато надежность работы.
davex> б) больше 18К, уже вопрос прочности гильзы уже может стать "ребром", у нас и так самые предельные значения, из существующих систем.
Патрон может быть другим, порох.
davex> в) 8 стволов, это уже 30-35 кг у пулемета, а 6-ть около 25, может чуть больше.
USA 0.30 caliber (7.62 mm) Minigun Современные варианты примерно все около 30 кг.
davex> Б. по "облаку"
davex> а) Какой его диаметр необходим, что-бы компенсировать неточность и инерционность СУО?
davex> б) сколько ГПЭ нужно в нем, что бы гарантировать поражение УР?
А это вопрос зависит от точности наведения и стрельбы, ну и типа УР.

tramp_> Вы невнимательно читаете. Именно потому что затраты ресурсов и времени на УНИЧТОЖЕНИЕ много выше, чем на ВЫВОД ИЗ СТРОЯ системы наведения УР, попадание нескольких пуль скорее всего повредит ракету, ее ГСН, а вот БЧ может не сработать при этом, вот почему имеет смысл ракету повредить и сделать НЕЗНАЧИТЕЛЬНЫЙ маневр, выводящий самолет из возможной области траекторий атакующей УР и зоны поражения ее БЧ - укол и небольшой шаг в сторону, дабы тело упало.
Тело-то упадет. Только, боюсь, не ракеты. В ракету еще надо попасть. И я не ошибся, Вы ПУЛЯМИ предлагаете ее сбивать? Это какими же? 12,7? Или 7,62?

tramp_> А зря, хорошо манипулировать виртуальной пушкой, стоит все же глянуть ТТХ артвооружения... А я про зо-мм АП на истреьителе и не говорил, это вы сами речь завели про полноповоротную АУ.
Да, походу речь все-таки о пулях...

tramp_> Ну да, только вот почему-то сейчас сделали ее сухопутный вариант, и в ряде случаев с ней удобнее, нежели с полноразмерными высокобаллистическими дурами. Если бы все было так ужасно, то не стали бы американцы возится с легкой баллистикой, да и ADEN & DEFA DEFA 554 30-мм автоматическая пушка не появилась бы на истребителях. Да и свои два километра, кстати, она честно отработать может, что же касается снаряда - а вам не все равно ЧЕМ будет уничтожена цель, хороший БПС или ОБПС стоит денег сравнимых с КОС, а на современном уровне даже КОС 30-мм калибра вполне хватит для нанесения разрушений УР ВВ.
Да сделали, сделали сухопутный вариант. Только почему-то у "вертолетного" ствол весил 14,5 кг, а у сухопутного - 20,4 кг. "Вертолетный" выпускал 625 выстрелов в минуту, а сухопутный всего 200. У пушки Апача было беззвеньевое питание, а на "сухопутном" варианте опять к лентам вернулись.
Вы спросите "да почему же так?". А потому - на "Апаче" с куцей недопушечкой еще мирились, поскольку она обеспечивала неплохое воздействие на цель при малом весе и низкой отдаче. А вот для наземной - уже не комильфо.
Вот он, этот сухопутный вариант - на сайте производителя:
http://www.atk.com/.../cs_as_gs_m230LF_30mm_cg.asp

И таки да, она использует боеприпасы стандарта ADEN-DEFA. Но оригинальные Аден и Дефа имели га-а-араздо больший темп стрельбы. А траектория все равно крутая. Но по наземным целям стрелять все равно можно, а если нужно в воздушном бою - стреляют обычно зайдя в хвост. Относительные скорости самолетов не так уж велики, да и стрельба ведется с предельно малой дистанции. Баллистика - да, хреновая. Но самолет цель большая - с 300 метров как-нибудь попадут.
Что касается стрельбы по ракетам - данные боеприпасы в этой роли неприменимы совершенно - не из-за поражающих свойств, а из-за высокой крутизны траектории, так как почти невозможно рассчитать точку их встречи с малоразмерной скоростной целью.

tramp_> Дело не в принципиальной помехозащищенности, а в более высоком техническом совершенстве иностранных УР ВВ и отсталости нашей РЭБ, отсюда нам нужно пускать в них больше ракет и проблематичнее отбивать их ракеты.
Ну вот, опять все свели к "превосходству тевтонского оружия". Что значит, отсталые РЭБ? Забить шумом частоту - премудрость невелика. Лишь бы мощности хватило. Атакующие системы переключают каналы - РЭБ делает то же самое. У кого первого каналы кончатся - тот проиграл. Ясное дело, что у АРГСН довольно небольшой ракеты воздух-воздух огромного числа каналов быть не может. А ложные цели - металлизированные полоски. Чего в них отсталого и чего в них совершенного? Если облако полосок закрывает цель - ракета ее не увидит.

tramp_> Ну года два назад вы и про Коалицию не слышали...
А что такого крутого в Коалиции? Если б круть артсистемы измерялась количеством стволов - "Град" бы всех победил. Есть такой принцип, MRSI называется. Реализуется на уровне электроники и добивается того же результата, что и Коалиция, но с одним стволом. А идея двух стволов - такая же старая, как идея крыла обратной стреловидности.

tramp_> А то что Ур ВВ к концу полета идет с отработавшим двигателем вы не забыли?
А кто сказал, что стрелять будут с предельной дальности? И все равно размеры цели слишком малы.
tramp_> Да я не про истребители говорил даже, а про Ту-4, Ту-16 и Ту-95 и иже с ними.
Я имел в виду - сбивать истребители через оптические прицелы. То что это в эпохе ВМВ осталось. А у Ту-4/16/95 у всех были радиолокационные станции защиты хвоста - довольно солидные по массе и габаритам.

tramp_> Опять говорю - про то что это должна быть ПУШКА, настаиваете только вы, вот davex и другие варианты рассматривает.
ПУЛЕМЕТ? Афигеть... И какая же у него эффективная дальность стрельбы по ракетам должна быть, а? Не, я просто никак не мог поверить, что Вы это серьезно.
Кстати, читал в одной книжке, что ракета "Игла" выдерживает попадания трех пуль 5,56. Не знаю, правда, кому и зачем это потребовалось проверять...

tramp_> Т.е. вы полагаете, что никакими средствами из многоствольного пулемета в УРВВ не попасть, и опять же НЕ СБИВАТЬ, а ВЫВОДИТЬ ИЗ СТРОЯ, не смешивайте в одну кучу подрыв бочки бензина в Голливуде и реальное функционирование современной техники.
А вы полагаете, что вывести из строя ракету намного проще, чем ее сбить? И для того и для другого требуется хотя бы одно попадание.

tramp_> А потому что с такой скорострельностью не одна пушка по земле не работает, на БМП у большинства АП скорострельность в районе 200 в/м, а ствол - так охлаждение хуже, воздуха овевающего пушку на высоте 20 м здесь не предвидится, вот и утолщают.
Видимо ввиду овевающего воздуха на ГШ-301 сделали водяное охлаждение? А масса ствола выросла не только из-за толщины - длина прибавилась, и это даже визуально заметно. Пушке 2А42 скорострельность 550 выстрелов в минуту отчего-то не мешает, а даже помогает - при стрельбе по воздушным целям. Отчего бы и наземному варианту М230 по воздушным целям не стрелять? Может дело в том, что сильно облегченная конструкция М230 просто не выдерживает такого темпа? Интересно, сколько выстрелов живут ее механизмы на Апаче... В любом случае, для перехвата ракет темп необходим гораздо более высокий, чем даже у оригинальной DEFA.

tramp_> Вот странно, для атакующего самолета это позволительно, а для оборонительной установки такая дистанция и баллистика некомильфо, в чем дело, откройте тайну?
А тайны никакой нет - просто разница в размерах и скоростях целей.

cyborn>> Что касается стрельбы по ракетам - данные боеприпасы в этой роли неприменимы совершенно - не из-за поражающих свойств, а из-за высокой крутизны траектории, так как почти невозможно рассчитать точку их встречи с малоразмерной скоростной целью.
tramp_> Да я понимаю, что вы к траектории цепляетесь, только вот "почти невозможно" - это на какой дистанции, разрешите спросить?
А на какой дистанции открывают огонь корабельные АУ по подлетающей ПКР? Вот на нее и ориентируйтесь.

tramp_> я не свел, а обратил ваше внимание на серьезное отставание в этом вопросе РФ от НАТО, многие системы РЭВ были разработаны и выполняли свои задачи.. но это было много лет назад, обновление где?
Ну конечно. В РЭБ, значит, отстаем, а в артиллерийских системах ПРО для самолетов превосходим?

tramp_> Дело не в крутизне, а в наличии информации. Историю с 57-мм управляемыми снарядами помните? А кто бы мог подумать... Кстати, не вспомните, что ранее говорилось о перспективах этих снарядов...
"Копперхед" еще в 1984 году на вооружение поступил - задолго до демонстрации 76-мм управляемого снаряда. Вот только ни тот, ни этот широкого применения не нашли - дорого очень такими стрелять, а ракетой эффективнее.

tramp_> Что же касается Коалиции - она уже обсуждалась, были озвучены и плюсы и минусы данной разработки, надо также сказать что разрекламированный принцип MRSI пока себя не проявил, сложно реализовать не на бумаге.
Ничего сложного - элементарные баллистические вычисления. Только нужен компьютер, управляющий стрельбой - в него все дело и упиралось.

tramp_> А интенсивное маневрирование при выполнение целей маневров?Ракета все равно не наперсток, если уже ПТУР АК-176 сбивали, да и Арена это тоже наработки в данном направлении.
Каких маневров? С вашей артустановкой цель еле в воздухе держаться будет Ракета воздух-воздух - именно, что наперсток. Скажем, Р-73 - длина менее 3 метров, диаметр всего 170 мм, вес - чуть более 100 кг. Насчет сбития ПТУР АК-176 - не слышал, врать не буду. Но необходимо учитывать, что снаряды АК-176 имеют радиовзрыватели и хорошее осколочное действие. В вашем же пулемете этого нет.

tramp_> У них и оптика была, да эти РЛС созданы были на нашим технологиям 50-х гг.
Вот только таких установок, созданных по суперсовременным западным технологиям че-то не видно. Почему бы это?

tramp_> Считайте дистанцию менее 500 м.
Дистанция открытия огня 500 м? Это расстояние ракета преодолеет менее чем за 2 секунды. За это время пулемет со скорострельностью 6000 выстрелов в минуту успеет выпустить в лучшем случае 200 патронов. В реальности даже меньше, так как потребуется время на наведение. И Вы верите, что он успеет попасть? Тут скорее можно посоветовать что-то типа Metal Storm. Все равно времени на длинную очередь уже не будет... А если ракеты две?

cyborn> А вы полагаете, что вывести из строя ракету намного проще, чем ее сбить? И для того и для другого требуется хотя бы одно попадание.
Да, я так полагаю, ибо для того что бы сбить, нужно серьезно повредить ракету, подорвать ее в конце концов, а это расход выстрелов и времени.
cyborn> Видимо ввиду овевающего воздуха на ГШ-301 сделали водяное охлаждение? А масса ствола выросла не только из-за толщины - длина прибавилась, и это даже визуально заметно. Пушке 2А42 скорострельность 550 выстрелов в минуту отчего-то не мешает, а даже помогает - при стрельбе по воздушным целям. Отчего бы и наземному варианту М230 по воздушным целям не стрелять? Может дело в том, что сильно облегченная конструкция М230 просто не выдерживает такого темпа? Интересно, сколько выстрелов живут ее механизмы на Апаче... В любом случае, для перехвата ракет темп необходим гораздо более высокий, чем даже у оригинальной DEFA.
При этом создав ее значительно более легкой чем аналоги при более мощном патроне.
Правильно, М230 прибавила в длине, можете зайти на сайт http://www.atk.com/.../cs_as_gs_m230LF_30mm_cg.asp и сравнить с исходным вариантом http://www.atk.com/.../cs_as_gs_m230_30mm_cg.asp
Отвечу ссылкой - потому же, почему у этого ККП Современное стрелковое оружие мира - XM312 .50 cal такая низкая скорострельность в сравнении с Кордом, к примеру. Для подобной ПРО можно по разному строить систему, можно пять-десять AHEAD выстрелить, а можно просто сотню ОФС.
cyborn> А тайны никакой нет - просто разница в размерах и скоростях целей.
Это для человека РАЗНИЦА, компьютеру, если позволяют возможности системы обнаружения и наведения вкупе с блоком расчета, это без разницы, нужно лишь грамотно спроектировать.
tramp_>> Да я понимаю, что вы к траектории цепляетесь, только вот "почти невозможно" - это на какой дистанции, разрешите спросить?
cyborn> А на какой дистанции открывают огонь корабельные АУ по подлетающей ПКР? Вот на нее и ориентируйтесь.
Опять прямая аналогия, некоторые АУ открывают огонь на дистанции 1,5-2 км, а то и дальше, если калибр уже под 100-мм, только вот корабль от летящей ПКР уклонится практически не может, разница в динамике с самолетом немного должна быть вам заметна.
cyborn> Ну конечно. В РЭБ, значит, отстаем, а в артиллерийских системах ПРО для самолетов превосходим?
Нет, у нас просто со стрелково-пушечным вооружением больших проблем не было, как правило им проблемы с электроникой компенсировали (не всегда удачно правда).
cyborn> "Копперхед" еще в 1984 году на вооружение поступил - задолго до демонстрации 76-мм управляемого снаряда. Вот только ни тот, ни этот широкого применения не нашли - дорого очень такими стрелять, а ракетой эффективнее.
Копперхед имел проблемы, а ДАРТ сейчас неуклонно движется к внедрению, наш 57-мм УАС тоже при желании можно много куда внедрить, он к гильзе не приварен.
tramp_>> Что же касается Коалиции - она уже обсуждалась, были озвучены и плюсы и минусы данной разработки, надо также сказать что разрекламированный принцип MRSI пока себя не проявил, сложно реализовать не на бумаге.
cyborn> Ничего сложного - элементарные баллистические вычисления. Только нужен компьютер, управляющий стрельбой - в него все дело и упиралось.
Вы еще мощные привода забыли и сопрягаемость траекторий, а также соответствие этого принципа реальной внешней баллистике. Пока это проходило в отношении PzH-2000, и то сейчас больше на дальность и умные снаряды напирают.
cyborn> Каких маневров? С вашей артустановкой цель еле в воздухе держаться будет. Ракета воздух-воздух - именно, что наперсток. Скажем, Р-73 - длина менее 3 метров, диаметр всего 170 мм, вес - чуть более 100 кг. Насчет сбития ПТУР АК-176 - не слышал, врать не буду. Но необходимо учитывать, что снаряды АК-176 имеют радиовзрыватели и хорошее осколочное действие. В вашем же пулемете этого нет.
Вы же не знаете, какой конкретно облик она имеет, кстати ориентировочную массу я вам озвучивал ранее.
С 500 метров эта ракета не наперсток, вы не забывайте о том, что недавно появившиеся станции защиты ЛА от ПЗРК с лазерными системами типа "Клен-М" Проблема защиты гражданской авиации от ПЗРК и возможные пути ее решения - Город.томск.ру обнаруживают своими ОЭС, а это куда меньшие по размерам ракеты. Кстати говоря, сейчас они доводятся до ума, но вполне реальная перспектива существующему железу http://old.vko.ru/article.asp?pr_sign=archive.2001.2.0102_06
cyborn> Вот только таких установок, созданных по суперсовременным западным технологиям че-то не видно. Почему бы это?
см. выше
cyborn> Дистанция открытия огня 500 м? Это расстояние ракета преодолеет менее чем за 2 секунды. За это время пулемет со скорострельностью 6000 выстрелов в минуту успеет выпустить в лучшем случае 200 патронов. В реальности даже меньше, так как потребуется время на наведение. И Вы верите, что он успеет попасть? Тут скорее можно посоветовать что-то типа Metal Storm. Все равно времени на длинную очередь уже не будет... А если ракеты две?
Ранее указывали предполагаемую скорострельность - 15000-20000 в/м, за эти 1,5-2 секунды установка выпустит порядка 500 пуль, на такой дистанции это практически прямая линия, с учетом рассеяния она перекроет траекторию движения ракеты.