Войны в Афганистане

MPK> Теперь бяка приведите данные о помощи современным моджахедам в войне с США - кто, чем и в каком количестве им помогает.

Попросите лучше наших американцев дать опубликованные данныые ЦРУ о помощи талибам со стороны пакистанской разведки. У них английский лучше моего - им искать легче.

AndreySE> Особенно вот этот кусочек,хех несколько десятков миллионов ,ну ну


Всё это Пакистан.
Причём, арифментика не сходится.
Первый транш 3,2млр. Второй 4,2 млр. Итого 7,4млр. Изщ них половина - на закупку вооружений Пакистаном.
Помимо траншей прямые закупки Пакистана 1,2 и 1,74 млр. В сумме 2,94млр. долларов на закупки вооружений.
Итого, Пакистан получл оружия от США не от 3 до 20 млр. А вполне конкретная сумма.

А вот что от этого досталось моджахедам - Вы умалчиваете.
А материалы то есть.

Бяка>> А стрелковка там всегда была.
AndreySE> К стрелковке
Да покупали они всё, что продавалось на рынках.
И СССР им продавал. Не напрямую, но точно знали куда.
А как не продать? Иначе то другие продадут. И моджахед будет вооружён и СССР без валюты.

шурави> Можете смело делить потери пополам и получите реальные боевые потери.

Да хоть на три. Вопрос то о другом был.

Бяка> А вот что от этого досталось моджахедам - Вы умалчиваете.
Вы меня удивляете.А кто Пакистану позволит казенные деньги то разбазаривать?Неужто они сами решали куда их тратить? Как вы себе представляете вообще проплатить партизан? На прямую с самолета сбрасывать мешки с баксами?Конечно бабки дали Пакистану четко обозначив их целевое назначение,а назначение было одно,вооружение и подготовка моджахедов,хотя какая то доля перепала и Пакистану,ну это нормально как любому посреднику.Да это нормальная практика когда хотите что то купить или проплатить то прибегать к посредникам.И если об пишут специалисты,то почему я должен верить в ваши пару миллионов,но не верить им?

Бяка> А как не продать? Иначе то другие продадут.
А доказать это сможете?

AndreySE> А вот и про Польшу с Египтом

AndreySE> . Это были польские лицензионные ПЗРК Стрела 2 - то есть проектировал их СССР, потом устаревшую линию продали Польше, она их выпускала для не слишком привередливых стран, и часть этих ПЗРК попала в Египет, еще до того, как Анвар Садат совершил свое турне в США. Потом, как только в Египет пришли американцы - польские ПЗРК стали не нужны и они лежали несколько лет в ящика под открытым небом.

Не плюнешь в соседа - ходишь как оплёванный
Польша их выпускала, в первую очередь, для себя.
А вообще, эта ракета была массовой. И массово продавалась. И не только ПМольшей и СССР. Но и ГДР. Да и остальными производителями

В Египте эти ракеты не на солнышке валялись. А вполне хорошо хранились. Настолько хорошо, что даже в этом веке Стрела-2 вполне надёжно летает.

AndreySE> Вы меня удивляете.А кто Пакистану позволит казенные деньги то разбазаривать?Неужто они сами решали куда их тратить? Конечно бабки дали Пакистану четко обозначив их целевое назначение,а назначение было одно,вооружение и подготовка моджахедов,хотя какая то доля перепала и Пакистану,

У Вас дикие нестыковки.
Пакистан получал деньги по линии государственной помощи на перевооружение собственной армии и на свою инфраструктуру. С этих денег очень небольшая сумма пошла на помощь моджахедам. И то, в основном, на обустройство лагерей.

Моджахеды, для покупки оружия, в основном тратили или свои деньги, или деньги из арабских стран.
А американские деньги, в подавляющем большинстве, даже не покидали территории США. На них закупалась тепхника и оборудование в США и проходило обучение персонала.

AndreySE> И если об пишут специалисты,то почему я должен верить в ваши пару миллионов,но не верить им?

Специалисты умеют складывать цифры. Я вот сложил.
И не путают помощь Пакистану с помощью Моджахедам.

А о помощи непосредственно моджахедам есть материалы, хотя бы от Киссенджера. Ну и от ЦРУ.

Бяка>> А как не продать? Иначе то другие продадут.
AndreySE> А доказать это сможете?

Могу.
Вы думаете, подполковник просто так меня "родственниками" шпиняет.

Бяка> У Вас дикие нестыковки.
Бяка> Пакистан получал деньги по линии государственной помощи на перевооружение собственной армии и на свою инфраструктуру. С этих денег очень небольшая сумма пошла на помощь моджахедам. И то, в основном, на обустройство лагерей.
Да почему я должен верить в то что США свои деньги будет раздавать направо и налево без пользы для себя.Какая польза США от перевооружения армии Пакистана?Какие у меня не стыковки? Схема отката или использования подставных лиц или стран это самая популярная схема.Откуда здесь не стыковки.СССР поди также снабжал партизан Никарагуа или еще кого чтобы не светится.

Бяка> А американские деньги, в подавляющем большинстве, даже не покидали территории США. На них закупалась тепхника и оборудование в США и проходило обучение персонала.
И что это доказывает? Разве не о этом речь что сейчас не получают моджахеды ту самую технику и не проходят больше обучение?

Бяка> Специалисты умеют складывать цифры. Я вот сложил.
Бяка> И не путают помощь Пакистану с помощью Моджахедам.
Я не спец по этим вопросам,я вам ссылочку дал по операции Циклон,но вы похоже ее не читали
"США предоставили два транша экономической помощи и военных контрактов для поддержки Пакистана в его роли в войне против советских войск в Афганистане."
А вот как рационально это использовать,это уже второй вопрос,но явно просто перевооружение Пакистана совершенно не нужно было США.


Ну пока что получается материалы Вики против вашего слова.Где ваши доказательства?
Бяка> С этих денег очень небольшая сумма пошла на помощь моджахедам. И то, в основном, на обустройство лагерей.
То есть несколько миллиардов это на обустройство лагерей,да хоть несколько миллионов? А сколько стоит по вашему поставить палаточный лагерь,обеспечить водой,едой,боеприпасами и образцами вооружения?

AndreySE> Да почему я должен верить в то что США свои деньги будет раздавать направо и налево без пользы для себя.Какая польза США от перевооружения армии Пакистана?Какие у меня не стыковки?

Дикие нестыковки.
Верить ни во что не надо. Почитайте об условиях такой помощи. Они однотипны что для Пакистана, что для Египта, что для Израиля. Как и для всех других получателей американской помощи. Их десятки.

Деньги тратятся в США. Взамен США получают союзников, вооружённых их оружием и обученных их инструкторами.

Бяка> Деньги тратятся в США. Взамен США получают союзников, вооружённых их оружием и обученных их инструкторами.
"Американское правительство подвергалось критике за то, что оно позволило Пакистану направить афганскому лидеру сопротивления Гульбеддину Хекматияру, которого пакистанское руководство считало своим союзником, несоразмерный объём своих средств.[12][13]"
12 ↑ Bergen, Peter, Holy War Inc., Free Press, (2001), p.67. (англ.)
13 ↑ Graham Fuller in interview with Peter Bergen, Bergen, Peter, Holy War Inc., Free Press, (2001), p.68. (англ.)
Мне чей то лениво сегодня рыться и искать,может вы сами туда сходите по ссылке?Что там в этой критике,какие несоразмерные средства и на что?

AndreySE> Я не спец по этим вопросам,я вам ссылочку дал по операции Циклон,но вы похоже ее не читали
Я её читал. Ибо цифры оттуда и складывал.

AndreySE> "США предоставили два транша экономической помощи и военных контрактов для поддержки Пакистана в его роли в войне против советских войск в Афганистане."
Это обычная пропаганда.
Транши утрясаются до начала финансового года. Программа помощи Пакистану была предметом чуть ли не пятилетних переговоров. Началось это задолго до того, как СССР вошёл в Афганистан. И основная цель - налаживание отношений с Пакистаном, в противовес Китаю и Индии.

AndreySE> А вот как рационально это использовать,это уже второй вопрос,но явно просто перевооружение Пакистана совершенно не нужно было США.
Очень нужно. Это элемент воздействия на Индию и Китай.


AndreySE> Ну пока что получается материалы Вики против вашего слова.Где ваши доказательства?
Материалы ВИКИ не очень надёжны, в области международных отношений.
Для повышения надёжности, прочитайте теже самые материалы на других языках. Например, на английском. Ну и поинтересуйтесь пакистано-американскими отношениями.

Было бы совсем не плохо почитать советскую прессу тех времён. Там очень расписывалось желание Пакистана получить именно Ф-16. Сейчас ясно почему - Индия получала от СССР МиГ-23, а у Пакистана только МиГ-19 из Китая были в поставках.


AndreySE> То есть несколько миллиардов это на обустройство лагерей,да хоть несколько миллионов? А сколько стоит по вашему поставить палаточный лагерь,обеспечить водой,едой,боеприпасами и образцами вооружения?
Нет никаких миллиардов. Они в США. И потратить их можно только на то, что оговорено, и в США.
На лагеря Пакистанцы тратили из других источников. Немного из своих. (Там зона племён, всётаки). Ну и арабы подкидывали.

AndreySE> "Американское правительство подвергалось критике за то, что оно позволило Пакистану направить афганскому лидеру сопротивления Гульбеддину Хекматияру, которого пакистанское руководство считало своим союзником, несоразмерный объём своих средств.[12][13]"

Цифры давайте. Несоразмерный- это даже не ясно, больше или меньше. Ясно только, что отличается от оговорённого.

digger> Разделить Афганистан между Пакистаном, Ираном и Узбекистаном - самое лучшее решение.

Так вроде паки слили талибам Вазиристан еще несколько лет назад. Не сильно понятно что там после заключения перемирия.

Бяка> Цифры давайте. Несоразмерный- это даже не ясно, больше или меньше. Ясно только, что отличается от оговорённого.
Увы,почитать не удасться,надо искать книгу,пока есть только аннотация к ней с кратким пересказом содержимого и в первом же абзаце суммарная финансовая помощь США и ОАЭ 6 миллиардов.
The first six-year assistance package (1981–87) amounted to US$3.2 billion, equally divided between economic assistance and military sales. The U.S. also sold 40 F-16 aircraft to Pakistan during 1983–87 at a cost of $1.2 billion outside the assistance package. The second six-year assistance package (1987–93) amounted to $4.2 billion. Out of this, $2.28 billion were allocated for economic assistance in the form of grants or loan that carried the interest rate of 2–3 per cent. The rest of the allocation ($1.74 billion) was in the form of credit for military purchases.[13] Sale of non-U.S. arms to Pakistan for destination to Afghanistan was facilitated by Israel.[16][17]
Somewhere between $3–$20 billion in U.S. funds were funneled into the country to train and equip Afghan resistance groups with weapons,[citation needed] including Stinger man-portable air-defense systems.
Operation Cyclone was one of the longest and most expensive covert CIA operations ever undertaken;[2] funding began with $20–30 million per year in 1980 and rose to $630 million per year in 1987

AndreySE> Увы,почитать не удасться,надо искать книгу,пока есть только аннотация к ней с кратким пересказом содержимого и в первом же абзаце суммарная финансовая помощь США и ОАЭ 6 миллиардов.
Уже не 20 миллиардов. И уже не одни США.
Если Вам интересно - почитайте исходники.
Будете просто поражены мизерностью процента, поршедшего на реальную войну.

Бяка> Если Вам интересно - почитайте исходники.
Бяка> Будете просто поражены мизерностью процента, поршедшего на реальную войну.
Если вам интересно почитайте сами,вы наверное удивитесь таки что помощь моджахедам была и очень большая,не только вооружением и обучением,но и наемниками,в книге пишут про арабов-афганцев,вообще то книга скорее про Осаму и его роль,так о том и речь что он занимался вербовой.
фигасе мизерность процента,проплатить,вооружить и обучить 250000 духов против 125000 бойцов СА,вы же не хотите сказать что четверть миллиона духов сами себя вооружили в ходе боев,ну и обучились как то.То есть даже по минимуму 3млрд ушедших по целевому назначению это мизер?
Other reasons advanced for a lack of a CIA-Afghan Arab connection of "pivotal importance," (or even any connection at all), was that the Afghan Arabs themselves were not important in the war but were a "curious sideshow to the real fighting."[32] One estimate of the number of combatants in the war is that 250,000 Afghans fought 125,000 Soviet troops, but only 2000 Arab Afghans fought "at any one time".

Я так думаю окажи Россия сейчас аналогичную помощь в деньгах и оружии моджахедам,США умылось бы кровью.

SkyDron> В итоге все кончиться так же - НАТО скоро уйдет , Карзай&К после ухода империалистов долго не продержится , талибы снова захватят Афган - возможно после очередной гразданской войны с какими-нить аппозицЫонЭрами...


Вот когда Карзай продержится хотя бы как Наджиб, тогда и скажем так же. )))))

AndreySE> фигасе мизерность процента,проплатить,вооружить и обучить 250000 духов против 125000 бойцов СА,вы же не хотите сказать что четверть миллиона духов сами себя вооружили в ходе боев,ну и обучились как то.Т

Начнём с того, что афганцы всегда были вооружены.
Что касается численности моджахедов - это величина лукавая. Их было большинство населения. И большая их часть никогда никем (иностранцами) не обучалась и не вооружалась. Да и не финансировалась. Они сами были против кабульских властей. И сейчас тоже самое.
Никакой поши от "великих держав" вроде и нет, а оружия там хоть отбавляй. И желающих его применить.

шурави> Вот когда Карзай продержится хотя бы как Наджиб, тогда и скажем так же. )))))

А Карзаю этого совершенно не надо. У него серьёзная собственность в США и ему туда дорога не закрыта.
Парень делает капитал, а не старается стать мучеником.

Все члены его команды - точно такие же.

Но я Вас просил рассказать об уровене огневого воздействия на авиацию со стороны моджахедов. Чем стреляли. Как часто.
Ато некоторые чёрте что думают.

AndreySE> Я так думаю окажи Россия сейчас аналогичную помощь в деньгах и оружии моджахедам,США умылось бы кровью.

США кровью не умылось даже во Вьетнаме. А там вооружали реальную армию. С ВВС,танковыми войсками и артиллерией.
СССР вооружал Ирак и Ливию. Сильно от них американцам досталось?

AndreySE>> Я так думаю окажи Россия сейчас аналогичную помощь в деньгах и оружии моджахедам,США умылось бы кровью.
Бяка> США кровью не умылось даже во Вьетнаме. А там вооружали реальную армию. С ВВС,танковыми войсками и артиллерией.
Бяка> СССР вооружал Ирак и Ливию. Сильно от них американцам досталось?
Вьетнамская война считается самой долгой из всех войн в истории США. По количеству погибших американцев она находится на четвёртом месте после Гражданской, Второй мировой и Первой мировой войн.

Погибшие. В источниках встречаются разные цифры американцев, погибших в Юго-Восточной Азии (40 тысяч, 56 тысяч, 57 тысяч, 60 тысяч). Это вызвано тем, что авторы могут брать цифры только боевых потерь, прибавлять к числу погибших число пропавших без вести, и т. д. По состоянию на середину 2008 года погибшими/пропавшими без вести числились 58 220 американцев (эта цифра постепенно растёт после окончания войны, т. к. в неё включаются военнослужащие, умершие через годы и даже десятилетия от последствий боевых ранений). Из них 47 434 человека потеряны в результате действий противника, а 10 786 человек являются небоевыми потерями (погибли в транспортных происшествиях, в инцидентах с оружием, умерли от болезней, покончили жизнь самоубийством)[1].

Наиболее кровопролитным годом войны для США стал 1968-й — более 16 000 погибших, включая небоевые потери. Имена всех американцев, погибших и пропавших без вести в Юго-Восточной Азии, перечислены на Мемориале ветеранов Вьетнама в Вашингтоне (более известном как «Стена»).

Раненые. Всего в ходе войны ранения получили 303 000 американских военнослужащих. Из них 153 000 были эвакуированы в госпитали, и почти столько же получили необходимую медицинскую помощь в полевых условиях.

Военнопленные. За всю войну в плен к противнику попало почти 800 американцев, в большинстве — лётчики, сбитые над Северным Вьетнамом. Более 100 человек умерло в плену (включены в цифру погибших), остальные были освобождены по условиям Парижского соглашения 1973 года.


Пропавшие без вести. Сразу после завершения войны насчитывалось примерно 2600 американских военнослужащих, чья судьба была не установлена или чьи останки не были обнаружены. С 1992 года на территории Вьетнама, Лаоса и Камбоджи американские поисковые группы при содействии правительств этих стран занимаются розыском пропавших без вести. Кроме того, Вьетнам периодически возвращает США останки американцев, обнаруженные собственными силами. На 16 мая 2008 года пропавшими без вести в Юго-Восточной Азии всё ещё числились 1741 военнослужащий[2]. Признаётся, что шансов на то, что кто-то из этих людей жив, практически нет, а также то, что в ряде случаев обнаружение останков невозможно в силу обстоятельств потери.

Самоубийства после войны. Достаточно широко распространено мнение, что число американских ветеранов, совершивших самоубийство, намного больше числа погибших в самой войне. В частности, в 1990 году ветеран войны Чак Дин писал о 150 тыс. совершивших самоубийство к этому моменту[3]. Однако ряд авторов подвергает такую высокую оценку сомнению. Тим Буллмэн и Хэн Янг в медицинском журнале Federal Practitioner оценивали число ветеранов Вьетнама, совершивших самоубийство, в 20 тыс. человек на 1993 год[3]. Один из ветеранов подсчитал на основе различных высоких оценок числа самоубийств, что из тех, кто когда-либо служил в его роте во Вьетнаме, после войны должны были совершить самоубийство от 45 до 135 человек; данные ассоциации ветеранов этой роты показывали, что в реальности ни одного суицида не произошло