Концепция Чайенн.

Timofey> Вы рассматриваете боевой вертолет с крылом?
И боевой тоже.

Timofey> Тогда другой вопрос: как часто придется висеть этому вертолету?
От задачи зависит.Если действовать в духе Ми-24, то нечасто. Если как Апач, то, наверное, почаще и подольше. Если не висеть, то двигаться на такой скорости, на которой толку от крыльев немного. Если это будет камовский морской девайс, то ему, наверно, надо уметь и быстро выходить на точку, и уметь зависать, спуская в море передатчик, посылающий оскорбления акустикам вражеских подлодок, и прислушиваясь к негодованию, и бросать глубинные бомбы/пускать X-35/подпитываться из подвесных баков при любом положении крыла. ИМХО с крылом и толкающим винтом он при прочих равных будет патрулировать дальше и быстрее.

Timofey>> Вы рассматриваете боевой вертолет с крылом?
AidarM> И боевой тоже.
Транспортные вертолеты работают в иных условиях и требования к ним будут другими. Как и у пассажирских (гражданских) вертолетов.

Timofey>> Тогда другой вопрос: как часто придется висеть этому вертолету?
AidarM> От задачи зависит.Если действовать в духе Ми-24, то нечасто. Если как Апач, то, наверное, почаще и подольше. Если [...]
Давайте посмотрим какую-нибудь одну конкретную модель.

Timofey> Транспортные вертолеты работают в иных условиях и требования к ним будут другими. Как и у пассажирских (гражданских) вертолетов.
К любому вертолету требование такое, чтобы он был вертолетом. Т.е. умел висеть, взлетать с пятачка и садиться на него. И летать, с нагрузкой. Вот пусть он летать умеет лучше за счет крыла, быстрее за счет толкающего винта и опять же крыла, разгружающего НВ, но все это должно быть без ущерба способности к висению - крыло складываемое.

Timofey> Давайте посмотрим какую-нибудь одну конкретную модель.
Так ведь нету никакой модели, чайенноподобных немного есть, но и у них крылья не складываются. Зато у нас на форуме есть полно народу с Ми-24, так что давайте под его задачи.

AidarM> Так ведь нету никакой модели, чайенноподобных немного есть, но и у них крылья не складываются. Зато у нас на форуме есть полно народу с Ми-24, так что давайте под его задачи.
где-то проскакивала информация, что реально апачи/кобры в ираке летают именно крокодилообразно, ибо висеть оказалось чревато.

spam_test> где-то проскакивала информация, что реально апачи/кобры в ираке летают именно крокодилообразно, ибо висеть оказалось чревато.

Можно не висеть, но лететь с такой скоростью, на которой толку от крыла мало. А "крокодилы" летают быстро.

Timofey>> Давайте посмотрим какую-нибудь одну конкретную модель.
AidarM> Так ведь нету никакой модели, чайенноподобных немного есть, но и у них крылья не складываются. Зато у нас на форуме есть полно народу с Ми-24, так что давайте под его задачи.

AidarM> А "крокодилы" летают быстро.
Тогда зачем на Ми-24 навешивать столь хитрое крыло?

AidarM>> А "крокодилы" летают быстро.
Timofey> Тогда зачем на Ми-24 навешивать столь хитрое крыло?
А я и не предлагаю на Ми-24 его навешивать. Я предлагаю навешивать на другой, новый, еще не существующий вертолет с толкающим винтом. Чтобы у него был более высокий КПД на всех режимах, чтобы он мог и летать быстрее Ми-24, и ресурс двигателя не губить на низких скоростях и висении.

Если про военные говорить, то на Ми-24, наверное, уже нет смысла ставить надвтулочную РЛС. А если на новый вертолет будет возможность ставить, то можно будет пользоваться и апачевской тактикой. Складывающиеся винт и крыло позволят еще компактно запихивать вертолет в корабельные ангары, но это уже не к КПД девайса.

AidarM> Чтобы у него был более высокий КПД на всех режимах, чтобы он мог и летать быстрее Ми-24, и ресурс двигателя не губить на низких скоростях и висении.
Вы понимаете, что складываемое крыло может понадобиться только на режимах висения, вертикальном наборе высоты и полете с малой поступательной скоростью. На всех остальных в системе складывания нет смысла, а возить ее придется постоянно. Какой, по Вашему мнению, будет положительный эффект на висении, чтобы оправдать установку этой системы?
Ведь с этим придется решать ряд проблем: что делать, если механизм одной из консолей будет поврежден? как применять оружие при сложенном крыле? как осуществить сброс подвесок (например, аварийный) при сложенном крыле?

Ресурс двигателя не учитывает режим его работы. Различают только работу на земле: прогрев, опробование и т.п., и работу в воздухе.

AidarM> А если на новый вертолет будет возможность ставить, то можно будет пользоваться и апачевской тактикой.
Как выше отметил spam_test, апачевская (американская) тактика постепенно пришла к крокодиловской (советской).

Timofey> Вы понимаете, что складываемое крыло может понадобиться только на режимах висения, вертикальном наборе высоты и полете с малой поступательной скоростью.
И при хранении.

>На всех остальных в системе складывания нет смысла, а возить ее придется постоянно.
Как и на корабельных самолетах.

>Какой, по Вашему мнению, будет положительный эффект на висении, чтобы оправдать установку этой системы?
Величину мне прикинуть не удастся, я не спец. Грубо - надо посмотреть, какая площадь затеняется крылом.

Timofey> Ведь с этим придется решать ряд проблем: что делать, если механизм одной из консолей будет поврежден?

Другая консоль приводится в то же положение для симметрии, и дальше по ситуации.

>как применять оружие при сложенном крыле?
Наверное, точно также.

> как осуществить сброс подвесок (например, аварийный) при сложенном крыле?
С помощью силы тяжести. М.быть, кратковременным наклоном.

Timofey> Ресурс двигателя не учитывает режим его работы. Различают только работу на земле: прогрев, опробование и т.п., и работу в воздухе.
Не понял. Вот говорят, что взлетный режим не должен длиться дольше 5 минут, иначе ресурс недопустимо падает - это что означает?

Timofey> Как выше отметил spam_test, апачевская (американская) тактика постепенно пришла к крокодиловской (советской).
Разумеется, ведь передовой у них больше нет, есть партизанская война.

AidarM> И при хранении.
Чтож за крыло такое Вы рассматриваете, что на стоянке его желательно складывать?
Больше габаритов несущего винта?

>>Какой, по Вашему мнению, будет положительный эффект на висении, чтобы оправдать установку этой системы?
AidarM> Величину мне прикинуть не удастся, я не спец. Грубо - надо посмотреть, какая площадь затеняется крылом.
Посмотрите, для первого приближения этого достаточно.
Мы с Вами, как технически грамотные люди, понимаем, что тут без чертежа не обойтись. Попробуйте нарисовать свой вертолет, чтобы разговор получился более содержательным.

>>как применять оружие при сложенном крыле?
AidarM> Наверное, точно также.
>> как осуществить сброс подвесок (например, аварийный) при сложенном крыле?
AidarM> С помощью силы тяжести. М.быть, кратковременным наклоном.
Не так просто.
Другой вопрос: зачем вооружение, в частности ракетное, вешают именно на крыло?

Timofey>> Ресурс двигателя не учитывает режим его работы. Различают только работу на земле: прогрев, опробование и т.п., и работу в воздухе.
AidarM> Не понял. Вот говорят, что взлетный режим не должен длиться дольше 5 минут, иначе ресурс недопустимо падает - это что означает?
Есть общее количество часов работы двигателя, но внутри каждого запуска установлены ограничения: "такой-то режим/температура/обороты не более хх минут". Если параметры выходят за установленные пределы, то двигатель явно "не здоров" - тут или приглашают специалистов завода, или сразу отправляют двигатель в ремонт.

Timofey>> Как выше отметил spam_test, апачевская (американская) тактика постепенно пришла к крокодиловской (советской).
AidarM> Разумеется, ведь передовой у них больше нет, есть партизанская война.
Мы рассматриваем проект для воин прошлого?

Timofey> Больше габаритов несущего винта?
А разве НВ не складывается в сторону хвоста?

Timofey> Посмотрите, для первого приближения этого достаточно.
А я не знаю, какое крыло оптимально. И потом, вот говорят, что на каких-то режимах крыло Ми-24 дает почти треть подъемной силы. Но ведь оно вряд ли затеняет треть площади. А ведь я-то хотел, чтобы за счет большей скорости винт разгружался и снижал обороты.

Timofey> Другой вопрос: зачем вооружение, в частности ракетное, вешают именно на крыло?
А куда его? Под брюхом места мало, и потом, при аварийной посадке жестко садиться на боеприпас наверное очень грустно.

Timofey> Мы рассматриваем проект для воин прошлого?
Если не учитывать прошлый опыт, то придется дополнительно огребать в будущем. Не будете готовы к старой войне - так она вернется.

Timofey>> Больше габаритов несущего винта?
AidarM> А разве НВ не складывается в сторону хвоста?
Только на кораблях. Там каждый квадратный метр на вес золота.
Но боевые вертолеты преимущественно сухопутные.

Timofey>> Посмотрите, для первого приближения этого достаточно.
AidarM> А я не знаю, какое крыло оптимально. И потом, вот говорят, что на каких-то режимах крыло Ми-24 дает почти треть подъемной силы. Но ведь оно вряд ли затеняет треть площади. А ведь я-то хотел, чтобы за счет большей скорости винт разгружался и снижал обороты.
Так с ростом скорости возрастает и подъемная сила крыла

Timofey>> Другой вопрос: зачем вооружение, в частности ракетное, вешают именно на крыло?
AidarM> А куда его? Под брюхом места мало, и потом, при аварийной посадке жестко садиться на боеприпас наверное очень грустно.
"Под" - тоже можно. А почему не побокам фюзеляжа?

Timofey> Только на кораблях. Там каждый квадратный метр на вес золота.
Timofey> Но боевые вертолеты преимущественно сухопутные.
Если складывание достигается достаточно дешево, то пускай будет на всех.

Timofey> Так с ростом скорости возрастает и подъемная сила крыла
Так она и на Ми-24 растет со скоростью. Но кто сказал, что этого крыла достаточно, чтобы понизить обороты НВ у Ми-24? Или даже чайенновского крыла - у Чайенна? Может, крылышко для этого надо подлиннее, иной формы и в другой точке крепления к фюзеляжу?

Timofey> "Под" - тоже можно. А почему не побокам фюзеляжа?
Понятия не имею. Предположительно, это может испоганить пуск ракеты в самой начальной стадии, потоком от НВ. Развернуть её вверх носом.

Timofey>> Но боевые вертолеты преимущественно сухопутные.
AidarM> Если складывание достигается достаточно дешево, то пускай будет на всех.
Всеже это дополнительная система и усложнение колонки несущего винта. Теб более, что на суше все равно никто лопасти не складывает - незачем.

Timofey>> Так с ростом скорости возрастает и подъемная сила крыла.
AidarM> Так она и на Ми-24 растет со скоростью. Но кто сказал, что этого крыла достаточно, чтобы понизить обороты НВ у Ми-24? Или даже чайенновского крыла - у Чайенна?
Если на Ми-24 при скорости 270 км/ч, как Вы сами отметили, крыло уже на треть разгружает несущий винт, то его доля на скоростном аппарате (350 км/ч) только возрастет. Может получится ограничиться таким не слишком большим крылом?

Timofey>> А почему не побокам фюзеляжа?
AidarM> Понятия не имею. Предположительно, это может испоганить пуск ракеты в самой начальной стадии, потоком от НВ. Развернуть её вверх носом.
При таком размещении оружия (аналогично Вашему случаю при сложенном крыле), во-первых: становится невозможен сброс подвески: недопустимо, чтобы отделившийся объект проходил в непосредственной близости, а тем более задевал, от элементов конструкции или других подвесок, расположенных ниже. Ведь сброс может происходить не только при строго вертикальном положении фюзеляжа, но и при крене ЛА. Во-вторых: при пуске ракеты (управляемой или неуправляемой) факел работающего двигателя проходит слишком близко в фюзеляжу, кабине экипажа и расположенному чаще всего в носовой части обзорно-прицельному оборудованию.

Timofey> Всеже это дополнительная система и усложнение колонки несущего винта. Теб более, что на суше все равно никто лопасти не складывает - незачем.
Вам виднее.

Timofey> Если на Ми-24 при скорости 270 км/ч, как Вы сами отметили, крыло уже на треть разгружает несущий винт, то его доля на скоростном аппарате (350 км/ч) только возрастет.
Логично.

>Может получится ограничиться таким не слишком большим крылом?
Может. Но ведь Ми-24 не рекомендуют висеть. Если бы его крыло было складывающимся, то может, и ограничения по висению пропали бы?

Timofey> При таком размещении оружия (аналогично Вашему случаю при сложенном крыле), во-первых: становится невозможен сброс подвески: недопустимо, чтобы отделившийся объект проходил в непосредственной близости, а тем более задевал, от элементов конструкции или других подвесок, расположенных ниже.
Поэтому сброс нужно делать с наклонами и в строго очередном порядке отделения.

>Ведь сброс может происходить не только при строго вертикальном положении фюзеляжа, но и при крене ЛА.
Крен во время сброса может оказаться таким, что и из-под крыла сброшенное ударит по фюзеляжу, или соседней подвеске.

>Во-вторых: при пуске ракеты (управляемой или неуправляемой) факел работающего двигателя проходит слишком близко в фюзеляжу, кабине экипажа и расположенному чаще всего в носовой части обзорно-прицельному оборудованию.
Это да.

AidarM> Может. Но ведь Ми-24 не рекомендуют висеть. Если бы его крыло было складывающимся, то может, и ограничения по висению пропали бы?
Ми-24 и не создавался для висения. Его тактика - "хождение по головам".
Например, у его зарубежных аналогов, которые подразумевают применение из укрытий и засад, ограничений на висение нет.

AidarM> Поэтому сброс нужно делать с наклонами и в строго очередном порядке отделения [...]
Сброс может быть не только целевым, где мы можем заранее планировать порядок, но и аварийным, который предсказать никто не возьмется. Например, если по той или иной причине необходимо сбросить подвеску с верхних пилонов (при расположении пилонов по борту фюзеляжа), то нам потребуется сначала сбросить все нижерасположенные.
У нас с Вами получается, что не только применение ракетного вооружения с такой конфигурации подвесок (вертикально сложенное крыло) опасно для самого носителя, но даже транспортировка на них небезопасна.

Давайте еще посмотрим применение неуправляемого оружия (прицеливание им), размещенного на складываемой конструкции. Есть предположения о "подводных камнях"?

Timofey> Давайте еще посмотрим применение неуправляемого оружия (прицеливание им), размещенного на складываемой конструкции. Есть предположения о "подводных камнях"?
Жесткость конструкции?вследствии этого вибрации и большой разброс снарядов?
ресурс этой конструкции...

spam_test>> где-то проскакивала информация, что реально апачи/кобры в ираке летают именно крокодилообразно, ибо висеть оказалось чревато.
AidarM> Можно не висеть, но лететь с такой скоростью, на которой толку от крыла мало. А "крокодилы" летают быстро.

айдар, помнишь, миллза? )
"есть те вертолетчики, которых могут сбить, и те, кто на это активно напрашивается. Если ваша скорость менее 60 узлов - вы автоматически из 1 кат переходите во вторую"
)))

Timofey> Ми-24 и не создавался для висения. Его тактика - "хождение по головам".
Ага. Но если бы хорошо умел висеть, ИМХО, и на суше был бы более универсальным, и на флот имел бы хоть какие-то шансы пролезть. Поддержка морской пехоты крокодилами - классная штука, ИМХО.

Timofey> Например, у его зарубежных аналогов, которые подразумевают применение из укрытий и засад, ограничений на висение нет.
Они летают медленнее, гостинцев ИМХО должны таскать меньше. Ибо если развитого крыла нет, нет и доп. подъемной силы.

Timofey> Сброс может быть не только целевым, где мы можем заранее планировать порядок, но и аварийным, который предсказать никто не возьмется. Например, если по той или иной причине необходимо сбросить подвеску с верхних пилонов (при расположении пилонов по борту фюзеляжа), то нам потребуется сначала сбросить все нижерасположенные.
В такой ж. надо отстреливать подвеску.

Timofey> У нас с Вами получается, что не только применение ракетного вооружения с такой конфигурации подвесок (вертикально сложенное крыло) опасно для самого носителя, но даже транспортировка на них небезопасна.
Транспортировка нормальная, а вот аварийное прекращение этой транспортировки никуда не годится.

Timofey> Давайте еще посмотрим применение неуправляемого оружия (прицеливание им), размещенного на складываемой конструкции. Есть предположения о "подводных камнях"?
А я одно уже высказал. При разных положениях крыла старт происходит из разных начальных условий, создаваемых, в частности, потоком от НВ. Изменением координат подвески при сложении крыла ИМХО можно пренебречь, остается трабл с изменением производных - скорости, ускорения и т.д.

Timofey>> Давайте еще посмотрим применение неуправляемого оружия (прицеливание им), размещенного на складываемой конструкции. Есть предположения о "подводных камнях"?
энди> Жесткость конструкции?вследствии этого вибрации и большой разброс снарядов?
Именно так.


AidarM> Транспортировка нормальная, а вот аварийное прекращение этой транспортировки никуда не годится.
Если в каком-либо процессе не беспечивается выход из возможной аварийной ситуации, то такой процесс не является безопасным. Это, как неустойчивое равновесие - малейшее отклонение от начальных условий и все разваливается.

Timofey>> Давайте еще посмотрим применение неуправляемого оружия (прицеливание им), размещенного на складываемой конструкции. Есть предположения о "подводных камнях"?
AidarM> А я одно уже высказал. При разных положениях крыла старт происходит из разных начальных условий, создаваемых, в частности, потоком от НВ. Изменением координат подвески при сложении крыла ИМХО можно пренебречь, остается трабл с изменением производных - скорости, ускорения и т.д.
Один из пунктов - как раз изменение координат подвески.
Ситуация в том, что линия прицеливания "привязана" к носовой части вертолета, именно там располагается прицельное оборудование. А ось оружия зафиксирована относительно крыла, которое у нас перемещается в пространстве. Для прицельной стрельбы необходимо знать в каком положении сейчас находится крыло. Это усложняет систему.
Но самое основное, как выше правильно указал Энди - необходимо обеспечить однозначность положений (жесткую связь) линии прицеливания и оси оружия при различных нагрузках и маневрах. На Ми-24 это обеспечено жесткостью конструкции фюзеляжа и крыла. В нашем случае складываей конструкции крыла, его жесткость будет значительно ниже, как следствие - "перекос" конструкции, вибрации, приводящие к непредсказуемому отклонению оси оружия. Это приведет к тому, что оружие будет смотреть не туда, куда рассчитывает прицел - т.е. снижению точности стрельбы неуправляемым оружием (именно его точность обеспечивается правильностью начального положения).

Timofey>> Ми-24 и не создавался для висения. Его тактика - "хождение по головам".
AidarM> Ага. Но если бы хорошо умел висеть, ИМХО, и на суше был бы более универсальным, и на флот имел бы хоть какие-то шансы пролезть.
Во флот пролезть не так уж просто. Там свои требования на компактность - потребуется складывание лопастей несущего винта и хвостовой балки, и требование к шасси и посадочным углам для посадки на качающуюся палубу. Пока у нас для поддержки морского десанта только Ка-29.

Timofey>> Например, у его зарубежных аналогов, которые подразумевают применение из укрытий и засад, ограничений на висение нет.
AidarM> Они летают медленнее, гостинцев ИМХО должны таскать меньше. Ибо если развитого крыла нет, нет и доп. подъемной силы.
Давайте посмотрим европейский Tiger или американский AH-64 Апач.