Старт БР из подо льда

Теги:флот
 

davex

опытный

Kuznets> береговой лед. не перемещается в отличие от других типов.
Спасибо.

Kuznets> это по площади. как облачность - 6 баллов, 10 баллов.
Уже что-то, спасибо. Но есть просьба, если есть под рукой ссылочка, где можно посмотреть приблизительные соотношения "бальности" и толщины, или хотя бы правильное название этого параметра, что бы погуглить можно было, поделитесь пожалуйста.
Хочу все знать!
Чем больше знаю, тем лучше понимаю, как мало я знаю.  
UA davex #15.11.2008 23:40  @Deep Blue Sea#04.11.2008 00:11
+
-
edit
 

davex

опытный

mina>> вообще проскакивало что на "Барке" должна была быть система прохода через лед
A.K.> ... "Черз некоторое время мы узнаем о разрабатываемой в свое время версии "Барка", которая должна была проламывать не только лед, ...." (с)...
Перечитывая тут Кузина и Никольского натыкаюсь на "стрелять из подо льда определенной толщины могут уже давно"...
Во-1 Они ошибаются?
Во-2 Если нет, то что имеется ввиду?
а) старт после всплытия
б) старт без всплытия на поверхность
Во-3 Если есть открытые данные, то какие толщины в обоих случаях? Именно расчетные или по испытаниям или реальным всплытиям?
То что удалось обнаружить самому:
а) В одном из описаний пр. 941 написано следующее "лодка способна проламывать лёд толщиной более 2.5 м" (кстати насколько "более", кто то может сказать?).
б) Плюс еще на форуме ВИФ2NE участник с ником mina (to mina это Вы?) запостил статью-воспоминание ИСТОРИЯ ОДНОЙ ФОТОГРАФИИ КОМАНДИРА «К-465», Капитана 1 ранга В.М. Батаева, в которой он описывал в том числе и всплытие сквозь лед толщиной 1,5-2,0 метра (ПЛ пр. 667Б).
в) В этом воспоминании, достаточно правдоподобно аргументируется НЕвозможность старта ракет после такого всплытия.
Во-4 В доступных описаниях к ракетам Р-39, которые на пр.941-м, часто говорится о системе с газогенератором для облегчения выхода БРПЛ из воды, может ли это быть на самом деле система для запуска из подо льда? Ну или предтеча такой системы? (различие веса, по открытым источникам, между стартовой массой только БРПЛ и ей же, но с этой системой, ЕМНИП, 6т)
Хочу все знать!
Чем больше знаю, тем лучше понимаю, как мало я знаю.  
RU ВолодькаТрынкин #16.11.2008 12:33  @davex#15.11.2008 23:40
+
-
edit
 

ВолодькаТрынкин

втянувшийся
davex> Перечитывая тут Кузина и Никольского натыкаюсь на "стрелять из подо льда определенной толщины могут уже давно"...
davex> Во-1 Они ошибаются?
Нет, не ошибаются. Я видел подробные отчеты об этом деле лет 20 назад. В том числе с описанием методов очистки палубы от льда после всплытия.
 7.07.0
UA davex #16.11.2008 17:17  @ВолодькаТрынкин#16.11.2008 12:33
+
-
edit
 

davex

опытный

davex>> Перечитывая тут Кузина и Никольского натыкаюсь на "стрелять из подо льда определенной толщины могут уже давно"...
davex>> Во-1 Они ошибаются?
ВолодькаТрынкин> Нет, не ошибаются. Я видел подробные отчеты об этом деле лет 20 назад. В том числе с описанием методов очистки палубы от льда после всплытия.
Т.е. имеете ввиду запуск после всплытия?
Также интересны способы очистки (надеюсь уже что то лучше чем "вручную" придумали...)?
И приблизительное время на очистку?

PS По идее какую-то механизацию для быстрой очистки придумать можно было...
Хочу все знать!
Чем больше знаю, тем лучше понимаю, как мало я знаю.  
RU ВолодькаТрынкин #16.11.2008 21:41  @davex#16.11.2008 17:17
+
-
edit
 

ВолодькаТрынкин

втянувшийся
davex> Также интересны способы очистки (надеюсь уже что то лучше чем "вручную" придумали...)?
davex> И приблизительное время на очистку?
Вручную проверяли - долго.
Повторное погружение-всплытие - почти весь раколотый лед при этом смывается, потом дочистка остаточных осколков на палубе вручную, это уже минуты.
 7.07.0
+
-
edit
 

plutong

втянувшийся

А куда торопиться? Принципиально роли не играет, - через полчаса или полтора часа, - с учетом сеансовости связи, навигационной и прочей безопасности, технической готовности самой лодки и т.д. Противник помешать выстрелить - не сможет. Ни сверху ни снизу. Про Орионы на северном полюсе не слышал, во всяком случае. Это основная проблема при стрельбе из районов без льда, там надо успеть все быстро сделать.
 3.0.43.0.4
UA davex #16.11.2008 23:01  @ВолодькаТрынкин#16.11.2008 21:41
+
-
edit
 

davex

опытный

ВолодькаТрынкин> Вручную проверяли - долго.
Вот, угу, даже мне как "теоретику" это так кажется.

ВолодькаТрынкин> Повторное погружение-всплытие - почти весь раколотый лед при этом смывается, потом дочистка остаточных осколков на палубе вручную, это уже минуты.
О! Спасибо, хорошее решение на базе того, что есть, и "лежит на поверхности"
Но даже это, мне кажется не быстро, кто нибудь что-то слышал о механизации процесса? Мне кажется, что-то вроде бульдозерного отвала с механическим приводом, который бы сваливал в обе стороны осколки было бы быстрее, можно было организовать, если это, конечно, основной способ запуска БРПЛ для наших ПЛАРБ.

plutong> А куда торопиться? Принципиально роли не играет, - через полчаса или полтора часа, - с учетом сеансовости связи, навигационной и прочей безопасности, технической готовности самой лодки и т.д. Противник помешать выстрелить - не сможет. Ни сверху ни снизу. Про Орионы на северном полюсе не слышал, во всяком случае. Это основная проблема при стрельбе из районов без льда, там надо успеть все быстро сделать.
Вы статью-воспоминание, выше ссылка есть, читали? Там описывается в общем-то, как наша ПЛАРБ столкнулась с английской ПЛА, которая следила за нашей лодкой, а ПЛАРБ обнаружила ее уже после столкновения, и то не сразу, да и очень кратковременно, а поняла, что столкнулись с ПЛА только после сеанса связи с базой...
Слежение было из под воды, думаю и будет продолжаться дальше, и счет будет вестись на минуты... Не думаю, что в акустике мы перегнали "невероятного друга"

PS Даже всплытие, это может быть слишком долго...
Что известно про старт БРПЛ сквозь лед?
Хочу все знать!
Чем больше знаю, тем лучше понимаю, как мало я знаю.  
DE Deep Blue Sea #17.11.2008 00:22  @davex#16.11.2008 23:01
+
-
edit
 

Deep Blue Sea

опытный
★☆
davex> Что известно про старт БРПЛ сквозь лед?

Я попробую ответить, Илья поправит, если что...

Чтобы пробиватъ лед самой лодке нужна толщина листов обшивки надстройки, сопоставимая с толщиной обшивки судов ледового класса. Мне это представляется в районе никак не менее 20 мм судовой стали. Скорее более...

Теперь представьте себе как такую прочностъ можно реализовать в головной части сравнительно тонкостенной БР, на которой и так за каждый кг веса борятся... (ну может за исключением Р-39 :-) ). По-моему даже АРСС (так ведь называется байда у Р-39, которая отлетает от нее сразу после выхода из воды?) не изменит ситуацию...

Этим объясняется сарказм по-поводу стрельбы непосредственно из-подо льда...

Насколъко я понимаю ситуацию, даже торпедный выстрел одиночной торпедой с зарядом ВВ не всегда обеспечит должной полыньи (правда, для всплытия ПЛ). Чего можно ожидать от кинетической энэргии БР на подводном участке траектории?

Надеюсь я сейчас погнал не полную туфту... :-)
Carpe noctem, quam minime credula postero  3.0.43.0.4
Это сообщение редактировалось 17.11.2008 в 00:51
UA davex #17.11.2008 00:35  @Deep Blue Sea#17.11.2008 00:22
+
-
edit
 

davex

опытный

A.K.> Теперь представьте себе как такую прочностъ можно реализовать в головной части сравнительно тонкостенной БР, на которой и так за каждый кг веса борятся... (ну может за исключением Р-39 :-) ).
Ээээ, это, как бы я понимаю, вроде бы выше как раз упоминал о газогенераторе у Р-39, как возможном устройстве для преодоления льда... Не факт конечно, но может как прообраз... т.е. идея не в пробитии льда, а в его испарении...
Хотя может неправильный термин применил, по крайней мере у нас на кафедре делали резаки для резки толстых плит бетона на базе микро-ЖРД...
Хочу все знать!
Чем больше знаю, тем лучше понимаю, как мало я знаю.  
DE Deep Blue Sea #17.11.2008 00:49  @davex#17.11.2008 00:35
+
-
edit
 

Deep Blue Sea

опытный
★☆
davex> Ээээ, это, как бы я понимаю, вроде бы выше как раз упоминал о газогенераторе у Р-39, как возможном устройстве для преодоления льда... Не факт конечно, но может как прообраз... т.е. идея не в пробитии льда, а в его испарении...
davex> Хотя может неправильный термин применил, по крайней мере у нас на кафедре делали резаки для резки толстых плит бетона на базе микро-ЖРД...

Т.е. на подводной стадии при разгоне у Вас стоит серия МикроЖРД, тяга которых тормозит ракету...

Во 2-х, термодинамика у меня будет только через год, но ИМХО, даже с ацетиленовой горелкой вы не сможете резать лед толщиной ну хоть метр за доли секунды, за которые ракета должна пробить лед... Это коварство высоких температур - им интуитивно доверяется больше, чем то, на что они действительно способны (за короткое время)... :-)
Carpe noctem, quam minime credula postero  3.0.43.0.4
DE Deep Blue Sea #17.11.2008 00:51
+
-
edit
 

Deep Blue Sea

опытный
★☆
А теперь представим себе аварийную ситуацию, когда произошла ошибка (эхоледомер дал неверные данные, лед особенно прочен, торосистый, что бы там ни было). И у Вас над головой оказывается болванка весом 90 т с зарядом твердого топлива (ГЧ не в счет, она просто так не рванет) или весом под 50 т с жидким горючим, полностью дестабилизированная по курсу (может застрявшая), не пробившая лед, но с работающим движком. Вы в этот момент идете в коридоре глубиной 30-50 м скоростью 3-5 уз и у Вас нет ну ни каких шансов просто так разогнаться и уйти от беды подальше... А если даже первая ступень этой болванки рванет? Что будет с Вами? :-)
Carpe noctem, quam minime credula postero  3.0.43.0.4
UA davex #17.11.2008 01:16  @Deep Blue Sea#17.11.2008 00:49
+
-
edit
 

davex

опытный

A.K.> Т.е. на подводной стадии при разгоне у Вас стоит серия МикроЖРД, тяга которых тормозит ракету...
Эээ, не серия микро-ЖРД, а у Р-39 газогенератор, ЕМНИП, 6 тонн.

A.K.> Во 2-х, термодинамика у меня будет только через год, но ИМХО, даже с ацетиленовой горелкой вы не сможете резать лед толщиной ну хоть метр за доли секунды, за которые ракета должна пробить лед...
Опять же, если не ошибаюсь, разница между самой ракетой Р-39 (84 тонны) и Р-39 со "стартовым устройством" (90 тонн) около 6 тонн. (если ошибся в цифирьках, прошу сильно не бить, во первых только открытые источники, во вторых лень сейчас искать, где именно я их видел)

Кстати, метровый слой льда весит около 3,5-3,6 тонн.

A.K.> ... А если даже первая ступень этой болванки рванет? Что будет с Вами? :-)
а) с какой стати ей "рваться" ?
б) как Вы себе представляете взрыв РДТТ, т.е. как происходит этот процесс по пунктам, точнее прогар стенки двигателя ?
в) неуправляемое движение гораздо опаснее, ИМХО, но опять же, вряд ли ракету развернет вниз...

PS Я задавал простой вопрос, есть ли данные по поводу того сквозь какую толщину могут пройти БРПЛ. ИМХО, лед толщиной до сантиметра БРПЛ пройдет и без дополнительных приспособлений.
Хочу все знать!
Чем больше знаю, тем лучше понимаю, как мало я знаю.  
DE Deep Blue Sea #17.11.2008 01:25  @davex#17.11.2008 01:16
+
-
edit
 

Deep Blue Sea

опытный
★☆
Сантиметровый лед ооооочень сложно найти. Тут info может инфу подброситъ, он в этом разбирается...

Насчет других пунктов, не буду лезть в пекло... Я также читаю мурзилки и слушаю умных людей... Собственной научной думалки по этому поводу у меня пока нет... :-)
Carpe noctem, quam minime credula postero  3.0.43.0.4
UA davex #17.11.2008 01:39  @Deep Blue Sea#17.11.2008 01:25
+
-
edit
 

davex

опытный

A.K.> Сантиметровый лед ооооочень сложно найти. Тут info может инфу подброситъ, он в этом разбирается...
Про сантиметровый лед я сказал для того что бы не зацикливались на многометровом паковом льде в морской миле от самого Северного Полюса, лед не только там и он не везде непреодолимой толщины...
Хочу все знать!
Чем больше знаю, тем лучше понимаю, как мало я знаю.  
RU shaman-1956 #17.11.2008 05:11
+
-
edit
 

shaman-1956

втянувшийся

Лед точно неодинаковой толщины, много полыней и разводий. Полынья это не чистая вода, а участок льда
не толще 2 метров. В 1986 году рпк сн произвел пуск 2 ракет с Северного полюса проломив лед толщиной 1,5 м. Палубу очищали вручную. В экстренном случае палубу можно не очищать, большие фрагменты столкнет крышка ракетной шахты.
 7.07.0
RU ВолодькаТрынкин #18.11.2008 00:35  @Deep Blue Sea#17.11.2008 00:22
+
-
edit
 

ВолодькаТрынкин

втянувшийся
A.K.> Чтобы пробиватъ лед самой лодке нужна толщина листов обшивки надстройки, сопоставимая с толщиной обшивки судов ледового класса. Мне это представляется в районе никак не менее 20 мм судовой стали. Скорее более...
Пробивать не нужно, продавливать подходя к нижней кромке льда и продувая ЦГБ. Это как раз тот случай, когда большой запас плавучести благо
 7.07.0
+
-
edit
 

plutong

втянувшийся

Для справки. Мнев Евгений Николаевич.
Род. 7.XII.1923 г. в Москве. Специалист в области динамики сплошных сред и двусредных аппаратов. Окончил Высшее военно-морское инженерное училище им. Ф. Э. Дзержинского по специальности "Инженер-механик" (1946) и Военно-морскую академию по специальности "Ракетное вооружение ВМФ" (1954). Контр-адмирал (1976). Д. т. н. (1965). Профессор (1966). Им предложено также эффективное решение крупной научно-технической проблемы, реализация которой позволила резко расширить географию применения ракет, имеющих подводный старт (1983). Предложил и всесторонне исследовал экологически безопасный способ разрушения арктического льда. Основоположник нового раздела механики - нестационарная гидроупругость оболочек. Заслуженный деятель науки и техники РСФСР (1974).
Это с: ЦНИИ РТК - Энциклопедия космонавтики
Подозреваю, что что за недостатком финансирования (как многое другое в последнее время) все сдохло. А жаль...
Поэтому всем остальным всплывать в полыньях, продавливать лед, взрывать торпеды, а также другими подобными способами приводить в замешательство мимо проплывающих супостатов...
 3.0.53.0.5
Это сообщение редактировалось 24.12.2008 в 07:05

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru