И снова об экранопланах.

Streamflow> Вывод: самолёт - гармоничная система, а экраноплан - система с внутренними противоречиями. Поэтому он не может быть по настоящему эффективным.
Я не буду спорить с вашими техническими тезисами, но замечу, что ему не требуется быть по-настоящему эффективным.
Ему нужно быть эффективнее, чем другой транспорт. В примере с поездами что вас не устраивает?

Streamflow>> Вывод: самолёт - гармоничная система, а экраноплан - система с внутренними противоречиями. Поэтому он не может быть по настоящему эффективным.
Татарин> Я не буду спорить с вашими техническими тезисами, но замечу, что ему не требуется быть по-настоящему эффективным.
Татарин> Ему нужно быть эффективнее, чем другой транспорт. В примере с поездами что вас не устраивает?

1. Против экранопланов как таковых я ничего не имею. Просто отметил у этих аппаратов очевидные имманентные противоречия, которые не позволят, на мой взгляд, им конкурировать с уже имеющимися видами транспорта "в глобальном масштабе". В своих же нишах многое может быть приемлемо и даже целесообразно, от пешеходов до ракет-носителей. Отметил также что у некоторых видов транспорта, например самолётов, и, пожалуй, судов таких явных противоречий, на мой взгляд, не имеется. Именно поэтому они так и расплодились

2. Всю тему не читал, и что там кого-то не устраивает с поездами - не знаю

bashmak>> Дешев такой путь не будет - подготовка трассы нужна такая же как для ВСМ, если не лучше буде мы хотим скорость 400, а не 320. Вот полотно да - много дешевле.
Татарин> Ничего подобного.

речь идёт я так понимаю о прокладке самой трассы сиречь направления с учётом требований к радиусами и прочим кглам. тут требования действительно в чём то перекрывают всм...
но трека нет, это да

bashmak>> А рельс лучше ветаки кинуть, хотя бы один, чтобы запитываться от него электричеством
Татарин> Можно и так.


а смысл? токосъём на скоростях от 300-отдельный геморой. целая проблема, это при том что провод можно едвали не с сантиметровой точностью относительно УГР вывесить.

Татарин> Ничего подобного. Я видел, как готовили подушку для ЖД в низменной местности (болото там, фактически).

А где-нибудь на сибирской низменности, где эта болотистая срань на тыщу км... где, чтобы автодорогу построить, в 80-х немереное количества бетонных плит в болота положили, и то, говорят, нынче они "играют"...

bashmak>>> Дешев такой путь не будет - подготовка трассы нужна такая же как для ВСМ, если не лучше буде мы хотим скорость 400, а не 320. Вот полотно да - много дешевле.
Татарин>> Ничего подобного.
MIKLE> речь идёт я так понимаю о прокладке самой трассы сиречь направления с учётом требований к радиусами и прочим кглам. тут требования действительно в чём то перекрывают всм...
А, в этом смысле... Ну не обязательно же по городу носиться на 300км/ч.

MIKLE> а смысл? токосъём на скоростях от 300-отдельный геморой. целая проблема, это при том что провод можно едвали не с сантиметровой точностью относительно УГР вывесить.
Смысл - в экономии несущей способности. В отличии о ЖД ты за неё всё-таки энергией платишь.

Татарин>> Ничего подобного. Я видел, как готовили подушку для ЖД в низменной местности (болото там, фактически).
Fakir> А где-нибудь на сибирской низменности, где эта болотистая срань на тыщу км... где, чтобы автодорогу построить, в 80-х немереное количества бетонных плит в болота положили, и то, говорят, нынче они "играют"...
Особенно, где-нить в вечной мерзлоте...

Татарин> А, в этом смысле... Ну не обязательно же по городу носиться на 300км/ч.

да не о городе... прямолинейность(у всм радиусы 5-7км), отсутсвие резких изменений уклона и т.п.

MIKLE>> а смысл? токосъём на скоростях от 300-отдельный геморой. целая проблема, это при том что провод можно едвали не с сантиметровой точностью относительно УГР вывесить.
Татарин> Смысл - в экономии несущей способности. В отличии о ЖД ты за неё всё-таки энергией платишь.

????????
провод то зачем?

Татарин>> А, в этом смысле... Ну не обязательно же по городу носиться на 300км/ч.
MIKLE> да не о городе... прямолинейность(у всм радиусы 5-7км), отсутсвие резких изменений уклона и т.п.
В 5-7км и экранолёт уложится. А про уклоны я не очень понял: какие там особые требования?
Трамплинов нигде не надо, а так - вроде, проблем нет.

MIKLE> провод то зачем?
Энергию подавать.

Татарин>>> А, в этом смысле... Ну не обязательно же по городу носиться на 300км/ч.
MIKLE>> да не о городе... прямолинейность(у всм радиусы 5-7км), отсутсвие резких изменений уклона и т.п.
Татарин> В 5-7км и экранолёт уложится.

5-7 максимальные. минимальные до 2-3(без учёта грродов и подходов к ним).

у экраноплана скорость выше

Татарин>А про уклоны я не очень понял: какие там особые требования?

скорость изменения продольного уклона. на железке это из условий саморасцепа и комфорта, сдесь скорости выше-впилится можно...
правда требования по продольному уклону не высои, но так и у всм они мягкие, там энерговооружённость дикая...
в общем не так просто по реальной местности трассу кинуть...

при этом у ЭП габарит существенно выше. выкмкой или проколом под эстакадой не обойдёшся...
лэп-особ статья.


но это грубо говоря комбинаторная задача. прямых затрат тут немного. у всм вынь да полож несколько лямов за км.

Татарин> Трамплинов нигде не надо, а так - вроде, проблем нет.
MIKLE>> провод то зачем?
Татарин> Энергию подавать.

изврат и импосибл совершенно.
неокупится.

.
Vale> Я бы с удовольствием летел не 10 часов в стратосфере в позе эмбриона, а 24 часа на экране, с возможностью походить, поглядеть на море, выспаться в полете, сделать остановку на час на острове на полдороги ... и т.д. Прибыть не полу-трупом, а живым человеком.

Живой человек - это хорошо. Правда, надо честно сказать - почти живой, чуть чуть оглохший.
Экраноплан идёт низко, на него воздействует отражённая звуковая волна. Так что, звуковой комфорт, примерно такой же, как на кораблях с подводными крыльями и тубинными двигателями "Буревестник". Ну а смотреть на море нечего. На любой скорости.
Да и прогулочных площадок/спальных мест, тоже, вряд ли кто предусмотрит. Слишком жирно.

Streamflow> Полагаю, что экранопланы, как летающие объекты, обладают по крайней мере тремя присущими им внутренними фундаментальными противоречиями.

Внутренними противоречиями страдают все технические изделия. Чудес на свете не бывает.

Streamflow> 1. Для заметного увеличения аэродинамического качества вследствие экранного эффекта следует увеличивать хорду экрана (крыла), а для того, чтобы аэродинамическое качество было велико само по себе без экранного эффекта, необходимо увеличивать размах крыла, то есть при фиксированной его площади уменьшать хорду. И выход тут - только снижать высоту полёта до предела, что неприемлемо по техническим и эксплуатационным соображениям.

Это лукавство - высоту до предела снижать не надо. Есть достигнутые показатели крейсерскийх высот на экране для экранопланов.

Streamflow> 2. Вследствие того, что экранопланы движутся у поверхности земли, скорость их, в отличие от самолёта принципиально ограничена относительно малой величиной, такой, что при этой скорости эффективными могут быть только винты с малой нагрузкой на площадь активного диска, то есть большого диаметра. Это также плохо согласуется с предельно малыми высотами движения или с рациональными компоновками экранопланов.

Малые высоты сами по себе не есть плохо и скорость ниже самолетной тоже. Это как раз прекрасно укладывается в концепцию экранопланов, которую математически обосновал в своих трудах Бартнини.

Streamflow> 3. Имеется и третье фундаментальное противоречие - вследствие неизменности высоты движения потребная тяга двигателей экраноплана при разгоне в несколько раз превышает крейсерскую, в то время как у самолетов при выходе на крейсерскую высоту полёта номинальная тяга падает вследствие изменения условий полёта примерно так, что избытка тяги практически нет. Вследствие этого у экранопланов силовая установка сильно переразмерена по условиям крейсерского полёта, а у самолётов - нет.
Streamflow> Вывод: самолёт - гармоничная система, а экраноплан - система с внутренними противоречиями. Поэтому он не может быть по настоящему эффективным.

Ну это просто выдирание слов и контекста или невладение вопросом.
У всех двухдвигательных самолетов тяговооруженность переразмерена по требованиям продолжения ВЗЛЕТА при отказе ОДНОГО критического двигателя.
Не вешай лапшу на уши.

101> Не вешай лапшу на уши.

101> Внутренними противоречиями страдают все технические изделия. Чудес на свете не бывает.

1. К списку фундаментальных противоречий такой технической системы как экраноплан претензии есть? Если есть - разберите именно их, и именно их, а не что-то другое в стиле "в огороде бузина, а у биплана - Буземан". Голословные ссылки на Бартини не принимаются. При этом "по третьему пункту" укажите, пожалуйста, реактивный двухдвигательный лайнер, у которого на крейсерском режиме отключается 3/4 двигательной установки.

2. Представьте пожалуйста, аналогичный список фундаментальных противоречий, присущих самолёту.

3. Мамочка ВАС ещё не успела научить, что незнакомым людям "тыкать" невежливо?

Streamflow> 1. К списку фундаментальных противоречий такой технической системы как экраноплан претензии есть? Если есть - разберите именно их, и именно их, а не что-то другое в стиле "в огороде бузина, а у биплана - Буземан". Голословные ссылки на Бартини не принимаются. При этом "по третьему пункту" укажите, пожалуйста, реактивный двухдвигательный лайнер, у которого на крейсерском режиме отключается 3/4 двигательной установки.

Б-747 например 200
Масса взлетная ~375 тонн
Максимальная тяга на взлете - 4 ТРДД х ~25 тоннс
На крейсерском режиме - тяга 4 х ~5,5тоннс

Итого:
-на взлете тяговоруженнсть 100/375 = ~0,27
-в полете: 22/375 = ~0,06
Нашел Факир.

Streamflow> 2. Представьте пожалуйста, аналогичный список фундаментальных противоречий, присущих самолёту.
Взлетно-посадочные характеристики, где требуется обеспечить минимально возможную скорость, и крейсерские, где требуется обеспечить максимальную скорость.

Streamflow> 3. Мамочка ВАС ещё не успела научить, что незнакомым людям "тыкать" невежливо?
Правила этого форума устанавливают основным обращением - "ты".

Полл> Б-747 например 200...

А Вы понимаете смысл тех чисел, которые переписали в своём ответе?

Полл> Взлетно-посадочные характеристики, где требуется обеспечить минимально возможную скорость, и крейсерские, где требуется обеспечить максимальную скорость.

И это противоречие является фундаментальным, то есть не решаемым имеющимися техническими средствами и не решенным?

Полл> Правила этого форума устанавливают основным обращением - "ты".

Прямо так и устанавливают? И вместе с "лапшой на ушах"? Тогда - а ты чего лезешь в чужой разговор?

101>> Внутренними противоречиями страдают все технические изделия. Чудес на свете не бывает.
Streamflow> 1. К списку фундаментальных противоречий такой технической системы как экраноплан претензии есть? Если есть - разберите именно их, и именно их, а не что-то другое в стиле "в огороде бузина, а у биплана - Буземан". Голословные ссылки на Бартини не принимаются.

Если интересно, то ищите труды Бартини или Фортинова с ТАНТК Бериева, а именно критерии ихние - БАФы.
У меня под рукой ничего уже нет.

Streamflow> При этом "по третьему пункту" укажите, пожалуйста, реактивный двухдвигательный лайнер, у которого на крейсерском режиме отключается 3/4 двигательной установки.

Так его движки после режима max climb и переводятся в nominal, а это фактически и есть отключение силовой установки, т.к. по сути таскаем на себе лишнюю массу.
МАССУ!
из-за того, что движки переразмерены по тяговооруженности.

Streamflow> 2. Представьте пожалуйста, аналогичный список фундаментальных противоречий, присущих самолёту.

Легко!

Шасси используется только на взлете и посадке, на протяжении полета оно лишь баласт.
Крыло работает в основном на крейсерском режиме, на этапе взлета и посадки его вклад уменьшается.
Движки на полную мощность работаеют только на взлете, на крейсере они переводятся на пониженные обороты.
Формажная камера применяется в некоторых режимах, в остальных - баласт.
Вооружение тоже баласт.
И т.п.

Самолет является перетяжеленной многофункциональной конструкцией, построенной на сплошных противоречиях.


Streamflow> 3. Мамочка ВАС ещё не успела научить, что незнакомым людям "тыкать" невежливо?

А я с людьми всегда общаюсь просто. А если тебе охота щеки понадувать, то могу звать на вы.
Для меня это не проблема.

Streamflow> И это противоречие является фундаментальным, то есть не решаемым имеющимися техническими средствами и не решенным?
Решаемым. Вопрос в том, за какую цену - решаемым.
Слово "фундаментальным" звучит грозно, но смысла не несет - точно так же и пассажирские авиалайнеры "выключают" 3/4 тяги силовой установки - в чем проблема-то?

hsm>> Имеется в виду - зимой? С посадкой на заторошенное ледяное поле?
артём> Т.е. будем специально проводить ледовую разведку и выбирать условия потруднее?
Это мой вопрос вам - будем проводить предварительную ледовую разведку? А то - прилетит груженый ЭП (какой? Стотонник?) а на поле - торосы в метр-два. Садится будем?

hsm>> - это не смешно. Высота барханов легко превышает десяток метров - аппарату типа/размерности "Орленка" придется лететь в неоптимальных условиях, на форсаже.
артём> Ну чего заниматься ерундой? Орлёнок создавался по конкретным (специфичным) требованиям военных. Он, между прочим, даёт огромную фору МДК (прежде всего за счет скорости).
Так озвучьте - ЭП какого типа, и под какую задачу, вы намерены использовать в пустыне?
артём> Вы ведь не против эксплуатации СВП? А уж машины этого типа, жуть как прожорливы.
Я - не против. Но, если вы еще не заметили, никому в голову не приходит заменить магистральные лайнеры и морские контейнеровозы на СВП. У ЭП тоже может быть своя ниша, столь же узкая.

артём> Сейчас, скорее всего, нет. при энергичном освоении шельфа, скорее всего, в заметных.
Надо только дождаться этого освоения. А то може и не случится.
Освоение шельфа предполагает работу с платформами в открытом море. Как-то с трудом представляю себе проведение погрузочно-разгрузочных работ с ЭП-транспортом.

Streamflow>> Экранопланы - вид транспорта, видимо, имеющий свою нишу применения, но не средство сколько-нибудь в значительных масштабах заменить корабли и самолёты на регулярных линиях.
Fakir> Ну так вроде никто в этом топике ничего более радикального и не утверждат Напротив, некоторые говорят, что ниши совсем нет.
Ну если замена трансконтинентальных магистральных пассажирских авиалайнеров заодно с морскими контейнеровозами это "не радикально", то скажите пожалуйста - что такое "радикально"?

Streamflow>> Из высоты препятствий.
Fakir> А какою высоту препятствий вы рассматриваете, и почему именно такую?
Потому что такая достигнута на существующих образцах.

101> Малые высоты сами по себе не есть плохо и скорость ниже самолетной тоже. Это как раз прекрасно укладывается в концепцию экранопланов, которую математически обосновал в своих трудах Бартнини.
Сами по себе они конечно не плохи, плохо то что на этих высотах существует множество препятствий способных привести к фатальным последствиям.

101>> Малые высоты сами по себе не есть плохо и скорость ниже самолетной тоже. Это как раз прекрасно укладывается в концепцию экранопланов, которую математически обосновал в своих трудах Бартнини.
hsm> Сами по себе они конечно не плохи, плохо то что на этих высотах существует множество препятствий способных привести к фатальным последствиям.

Маловысотный полет, точнее обход препятствий сегодня уже имеет мало мальскую автоматизацию на куда больших скоростях полета, нежели у экранопланов. Летать в горных ущельях на нем никто не собирается - только по заранее намеченным маршрутам. Боевые дожлны шухер наводить только на воде, десант на пляжи. Ну и т.п.
При тех размерностях для тяжелых транспортных машин, что закладываел Бартини в конечной фазе развития, высота полета должна составить пару-тройку десятков метров.

Но вопросы есть не спорю, но они окончательно разрешаться только при эксплуатации.

101> Если интересно, то ищите труды Бартини или Фортинова с ТАНТК Бериева, а именно критерии ихние - БАФы.
101> У меня под рукой ничего уже нет.

У меня тем более.

Streamflow>> При этом "по третьему пункту" укажите, пожалуйста, реактивный двухдвигательный лайнер, у которого на крейсерском режиме отключается 3/4 двигательной установки.
101> Так его движки после режима max climb и переводятся в nominal, а это фактически и есть отключение силовой установки, т.к. по сути таскаем на себе лишнюю массу.
101> МАССУ!
101> из-за того, что движки переразмерены по тяговооруженности.

Перевод двигателей в оптимальный режим крейсерского полёта или отключение их части и перевод оставшихся в режим, описанный в первой половине этого предложения, - есть разница или нет? Насколько я могу судить, у экранопланов дело обстоит именно так *)

Streamflow>> 2. Представьте пожалуйста, аналогичный список фундаментальных противоречий, присущих самолёту.
101> Легко!
101> Шасси используется только на взлете и посадке, на протяжении полета оно лишь баласт.

Казалось бы, можно согласиться. Однако, у экранопланов то же самое, если не хуже (как и у летающих лодок), даже если это и не называется "шасси". Так что добавляем по одному противоречию обеим сравниваемым системам. Кроме того, это противоречие - не фундаментальное, а техническое. Шасси может оставаться и на земле, а при заданной площади крыла одновременно увеличивать и размах его и хорду вряд ли получится в любом случае **)

101> Крыло работает в основном на крейсерском режиме, на этапе взлета и посадки его вклад уменьшается.

А при стоянке на земле вклад крыла (куда) отсутствует. И что?

101> Движки на полную мощность работаеют только на взлете, на крейсере они переводятся на пониженные обороты.

См. .

101> Формажная камера применяется в некоторых режимах, в остальных - баласт.

У каких самолётов регулярных коммерческих линий используются форсажные камеры?

101> Вооружение тоже баласт.
101> И т.п.

У каких самолётов регулярных коммерческих линий используется вооружение?

101> Самолет является перетяжеленной многофункциональной конструкцией, построенной на сплошных противоречиях.

Итог: человек не понимает разницы между фундаментальными противоречиями и техническими компромиссами, которые всегда присущи любой конструкции, даже, скажем, гвоздю. Пример фундаментального противоречия в моём понимании см. *.

101> А я с людьми всегда общаюсь просто. А если тебе охота щеки понадувать, то могу звать на вы.
101> Для меня это не проблема.
101>

Желательно, чтобы Вы называли бы меня"Вы". Спасибо за одолжение.

Streamflow>> И это противоречие является фундаментальным, то есть не решаемым имеющимися техническими средствами и не решенным?
Полл> Решаемым. Вопрос в том, за какую цену - решаемым.
Полл> Слово "фундаментальным" звучит грозно, но смысла не несет - точно так же и пассажирские авиалайнеры "выключают" 3/4 тяги силовой установки - в чем проблема-то?

Проблемы нет, так бОльшая часть тяги "выключается" сама собой вследствие изменения "внешних условий", а ещё часть - вследствие оптимизации режима работы двигателя на условия крейсерского полёта. То есть работа двигателей самолёта "оптимальна" или "достаточно близка к оптимальной" везде. Поэтому у него никакие двигатели и не выключаются.

Внимание вопрос: за какую цены Вы одновременно увеличите и среднюю хорду и размах крыла при его фиксированной площади?

P. S. Это уже второй вопрос без ответа.

Fakir...

hsm> Ну если замена трансконтинентальных магистральных пассажирских авиалайнеров заодно с морскими контейнеровозами это "не радикально", то скажите пожалуйста - что такое "радикально"?

hsm> Потому что такая достигнута на существующих образцах.

Согласен. Видимо, пропустил сообщение Факира. Работа, однако.