Мифы войны на море

А Лузитанию то не зря потопили
Теги:флот
 
+
-
edit
 

matelot

аксакал
★★
Группа водолазов обнаружила среди обломков лайнера "Лузитания", потопленного у берегов Ирландии 7 мая 1915 года немецкой подводной лодкой, тайно переводившийся груз боезапасов, сообщает ИТАР-ТАСС.

Одно из самых крупных в то время - наряду с "Титаником" - пассажирских судов водоизмещением 31 тысяч тонн было торпедировано немецкой субмариной U-20 и ушло на дно всего через 18 минут. Погибли 1198 человек, в том числе 139 американцев.

Это нападение вызвало резкие протесты в мире и стало поводом для вступления США в Первую мировую войну.

Германия обвинила владельцев "Лузитании" в тайной перевозке оружия из США в Европу на Западный фронт. Правительства Великобритании и США опровергли эту версию, заявив, что на корабле находились лишь гражданские лица.

Обнаружение среди обломков судна боеприпасов, в том числе патронов "Ремингтон", использовавшихся британцами на фронте, возрождает прежние споры по поводу затопления судна, которое считается одним из крупнейших военных преступлений в истории, отмечает сегодня газета Sunday Express.

Исследование судна, покоящегося на глубине чуть более 100 метров в 12 км к югу от побережья Ирландии, проведено с разрешения правительства этой страны.

"То, что мы обнаружили, - как заявил один из водолазов Тим Кэри, - не оставляет сомнений в том, что "Лузитания" доставляла боеприпасы из США европейским союзническим войскам".

По словам эксперта лондонского Имперского военного музея Ника Хьюитта, потопление "Лузитании" стало "одним из самых трагических событий, вех первой мировой войны, и оно рассматривается многими, прежде всего американцами, как спланированное убийство". "Нынешняя находка - важное историческое свидетельство", - констатирует Хьюитт.

Водолазы нашли на лайнере "Лузитания" тайные боезапасы. Находка может переписать историю

Одно из самых крупных в то время - наряду с "Титаником" - пассажирских судов было торпедировано немецкой субмариной U-20 и ушло на дно через 18 минут. Погибли 1198 человек. Это нападение стало поводом для вступления США в Первую мировую войну.

// rus.newsru.ua
 
Прикреплённые файлы:
Cunard Line ship Lusitania which sank on May 7 1915..jpg (скачать) [104,36 кбайт, 69 загрузок] [attach=128172]
 
 
 7.07.0
Это сообщение редактировалось 13.12.2008 в 13:44
+
-
edit
 

john5r

аксакал
★★
это боян, про перевозку боеприпасов на "Лузитании" писали в "Технике Молодежи", один из первых номеров за 1992 год

что эта находка меняет? неужто командир U-20 Швигер про груз знал?
I don't hit women! I would never hit a woman, Chloe! I'd hit a woman who was trying to hit me with a bottle. That's different. That's self-defense, isn't it? Or a woman who could do karate. I'd never hit a woman generally, Chloe. Don't think that. (с) In Bruges  

MIKLE

старожил

john5r> что эта находка меняет? неужто командир U-20 Швигер про груз знал?

все всё знали... кроме быдла простого народа
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  2.0.0.182.0.0.18
+
-
edit
 

john5r

аксакал
★★
matelot> Это нападение вызвало резкие протесты в мире и стало поводом для вступления США в Первую мировую войну.


конспирологи блин, а че они еще 2 года сопли жевали?
I don't hit women! I would never hit a woman, Chloe! I'd hit a woman who was trying to hit me with a bottle. That's different. That's self-defense, isn't it? Or a woman who could do karate. I'd never hit a woman generally, Chloe. Don't think that. (с) In Bruges  

U235

старожил
★★★☆
john5r> что эта находка меняет? неужто командир U-20 Швигер про груз знал?

Ну я думаю что не просто так он на пути Лузитании оказался. И не сам он решился нарушить тогдашние обычаи войны и торпедировать пассажирское судно. Не факт, что Швигер знал конкретно про груз: не его это уровень, но приказ, я думаю, относительно Лузитании у него был четкий. Немцы, узнав по каналам разведки про перевозки оружия, просто решили все-таки прикрыть лавочку и отдали приказ своим подводникам утопить Лузитанию
Демократия – в аду, на небе Царство  3.0.43.0.4

Klaus

опытный

Что было 5500 ящиков с ружейными патронами на борту - так, вроде, изначально не скрывалось. Наехали на немцев за утопление без предупреждения - тогдашние законы никто не отменял - останови судно, высади партию для досмотра, при обнаружении военного груза - топи...
U235> ...но приказ, я думаю, относительно Лузитании у него был четкий. Немцы, узнав по каналам разведки про перевозки оружия, просто решили все-таки прикрыть лавочку и отдали приказ своим подводникам утопить Лузитанию
Зная, какие последствия это вызовет? Вряд ли. Слишком дорого им обошлось это потопление...
Вся эта история водолазная, ИМХО, очередные танцы на костях...
 7.07.0
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

Klaus> Что было 5500 ящиков с ружейными патронами на борту - так, вроде, изначально не скрывалось. Наехали на немцев за утопление без предупреждения - тогдашние законы никто не отменял - останови судно, высади партию для досмотра, при обнаружении военного груза - топи...
Справедливости ради, надо чётко сказать, что британцы первыми нарушили все законы морской войны и создали суда-ловушки.
Американцы тоже не бездельничали. Та же Лузитания шла без огней и противолодочным зигзагом. Скорость у неё такова, что никакая лодка, даже современная, с АЭУ догнать и остановить её не могла.

U235>> ...но приказ, я думаю, относительно Лузитании у него был четкий. Немцы, узнав по каналам разведки про перевозки оружия, просто решили все-таки прикрыть лавочку и отдали приказ своим подводникам утопить Лузитанию
Klaus> Зная, какие последствия это вызовет? Вряд ли. Слишком дорого им обошлось это потопление...
Вступление США в войну уже было предопределено. А потопление Лузитании - просто благородный предлог.
 3.0.43.0.4
+
-
edit
 

Klaus

опытный

Бяка> Справедливости ради, надо чётко сказать, что британцы первыми нарушили все законы морской войны и создали суда-ловушки.
Не соглашусь - Q-ships появились позже, как отчаянная попытка хоть что-то противопоставить бойне торгашей.
Бяка> Американцы тоже не бездельничали. Та же Лузитания шла без огней и противолодочным зигзагом. Скорость у неё такова, что никакая лодка, даже современная, с АЭУ догнать и остановить её не могла.
ЛУЗИТАНИЯ- судно британское, амеры тут не причём...
Бяка> Вступление США в войну уже было предопределено. А потопление Лузитании - просто благородный предлог.
Похоже, так оно, ЛУЗИТАНИЯ, как и множество других пароходов лишь разменная монета...
Вообще, ИМХО, я согласен с А. Больных - германские подводники 1МВ - садюги и убийцы, охреневшие от безнаказанности, ЗА РЕДКИМ ИСКЛЮЧЕНИЕМ. Не было асдика, не было CVE, и принцип был один - бей их всех, ничо не будет. К такому выводу склоняюсь после изучения судьбы и обстоятельств утопления множества торгашей, в т.ч. нейтралов. Работая со списком утопленных норвегов, вообще мороз по коже... Какая-то вакханалия, бойня...
Ещё раз оговорюсь, это моё личное мнение.
 7.07.0

БН181

старожил


Бяка>> Справедливости ради, надо чётко сказать, что британцы первыми нарушили все законы морской войны и создали суда-ловушки.
Klaus> Не соглашусь - Q-ships появились позже, как отчаянная попытка хоть что-то противопоставить бойне торгашей.
Дело даже не в этом. Создание и применения судна-ловушки не нарушает законов морской войны. МГП четко определяет - военная хитрость разрешена. Запрещено вероломство. А содержание этого понятия - строго определено. К применению судов-ловушек оно не имеет отношения.
Проблема судов-ловушек была в том, что их применение провоцировало командиров пл на нарушение в целях обеспечения собственной безопасности правил ведения подводной войны.
 7.07.0

U235

старожил
★★★☆
Klaus> Вообще, ИМХО, я согласен с А. Больных - германские подводники 1МВ - садюги и убийцы, охреневшие от безнаказанности, ЗА РЕДКИМ ИСКЛЮЧЕНИЕМ.

Ну ты уж совсем на британскую пропаганду не ведись. Не были немецкие моряки маньяками и садистами. Они всего лишь выполняли боевую задачу по морской блокаде Британии и Европы. Тем оружием, что везли в трюмах гражданские моряки, убивали их соотечественников. Поэтому топить такие корабли они имели полное как юридическое, так и моральное право. И делать это они сначала пытались проявляя гуманность к экипажам: всплывали перед кораблем, давали время экипажу покинуть судно и только потом топили. Прекратилась эта практика по вине англичан, придумавших судна-ловушки.
Демократия – в аду, на небе Царство  3.0.43.0.4

U235

старожил
★★★☆
БН181> Дело даже не в этом. Создание и применения судна-ловушки не нарушает законов морской войны. МГП четко определяет - военная хитрость разрешена. Запрещено вероломство.

Вообще-то это и есть вероломство: вооруженному военному судну маскироваться под мирное. Например в нынешнем Боевом Уставе пехоты есть статья запрещающая вероломство в виде маскировки под гражданских или с использованием формы противника, либо в виде имитации сдачи в плен.

Причем вероломство англичан прямо подставляло под удар все торговые суда: немцы, узнав про применение судов-ловушек и не имея возможности отличить их от обычных судов просто стали без церемоний топить всех, потому как самоубийц среди них не было
Демократия – в аду, на небе Царство  3.0.43.0.4

Klaus

опытный

U235> Ну ты уж совсем на британскую пропаганду не ведись. Не были немецкие моряки маньяками и садистами. Они всего лишь выполняли боевую задачу по морской блокаде Британии и Европы.
Да какая там пропаганда 100лет спустя :) Я ж говорю - чисто исходя из раскопок по судьбам торговых пароходов, не более того. Такие подробности пакостные выявляются...Начали беспредельничать задолго до появления ловушек, а не опознать нейтрала, размалёванного, как индеец - это уже отговорки, болтовня... Ладно, нет смысла спорить. Что было. то было, и сто лет прошло без малого...
 7.07.0

БН181

старожил


U235> Вообще-то это и есть вероломство
Вообще-то, если есть возможность, то лучше заглянуть в первоисточник. Обсуждается ситуация 1МВ. Открываем "Оксфордское руководство по морской войне" от 9 августа 1913 года.
Ст. 15. Вероломные и варварские методы.
Военные хитрости признаются дозволенными. Однако методы, связанные с вероломством, запрещаются.
Таким образом, запрещается:
1) предательски убивать или ранить лиц, пренадлежащих к противной стороне;
2) недолжным образом использовать флаг перемирия, использовать ложные флаги, форменную одежду, знаки различия любого рода, особенно неприятельские, а также опознавательные знаки медицинского корпуса, указанные в статьях 41 и 41.
(ст. 41 и 42 - это о госпитальных судах).
Сразу обращаю внимание на то, что к началу 1МВ п.1 ст.15 должным образом раскрыт и конкретизирован не был.
Таким образом, по судам-ловушкам прямого запрета нет.
только в более поздних документах появились указания на запрет имитации обладания гражданским статусом.
 7.07.0
RU 607ОДНГС #14.12.2008 00:14  @БН181#13.12.2008 21:14
+
-
edit
 

607ОДНГС

опытный

U235>> Вообще-то это и есть вероломство
Вообще-то и в нынешних учебниках повторяется то, что было известно к началу ПМВ.
Плавание под чужим флагом - военная хитрость (допустимая)
Вступление в бой под чужим флагом - вероломство.
правда не говорилось как быть если торговый и военно-морской флаги совпадают.
На судах ловушках много внимания уделялось именно необходимости поднять флаг ВМФ до первого своего выстрела.
"Теперь дети не играют, а учатся. Они все учатся, учатся и никогда не начнут жить..." Александр Грин  5.015.01
RU БН181 #14.12.2008 00:59  @607ОДНГС#14.12.2008 00:14
+
-
edit
 

БН181

старожил


607ОДНГС> Вообще-то и в нынешних учебниках повторяется то, что было известно к началу ПМВ.
Сейчас известно больше, чем к началу ПМВ :)
Т.е. многие позиции МГП расширились и конкретизировались.
Так, уже в Женевских конвенциях (ДП1) мы читаем:
Статья 37
Запрещение вероломства
1. Запрещается убивать, наносить ранения или брать в плен противника, прибегая к вероломству. Вероломством считаются действия, направленные на то, чтобы вызвать доверие противника и заставить его поверить, что он имеет право на защиту или обязан предоставить такую защиту согласно нормам международного права, применяемого в период вооруженных конфликтов, с целью обмана такого доверия. Примерами вероломства являются следующие действия:
a) симулирование намерения вести переговоры под флагом перемирия или симулирование капитуляции;
b) симулирование выхода из строя вследствие ранения или болезни;
c) симулирование обладания статусом гражданского лица или некомбатанта; и
d) симулирование обладания статусом, предоставляющим защиту, путем использования знаков, эмблем или форменной одежды Организации Объединенных Наций, нейтральных государств или других государств, не являющихся сторонами, находящимися в конфликте.
2. Военные хитрости не запрещаются. Такими хитростями являются действия, направленные на то, чтобы ввести противника в заблуждение или побудить его действовать опрометчиво, но которые не нарушают каких-либо норм международного права, применяемых в период вооруженных конфликтов, и которые не являются вероломными, поскольку они не обманывают доверие противной стороны в отношении защиты, предоставляемой этим правом. Примерами таких хитростей являются следующие действия: использование маскировки, ловушек, ложных операций и дезинформация.

Согласитесь, это уже чуть более конкретная роспись.
 7.07.0
+
-
edit
 

БН181

старожил


Ну и совсем уж современная формулировка:
РУКОВОДСТВО САН-РЕМО
ПО МЕЖДУНАРОДНОМУ ПРАВУ, ПРИМЕНИМОМУ
К ВООРУЖЕННЫМ КОНФЛИКТАМ НА МОРЕ

(Сан-Ремо, 12 июня 1994 года)
<...>
ДЕЗИНФОРМАЦИЯ, ВОЕННАЯ ХИТРОСТЬ И ВЕРОЛОМСТВО

109. Военным и вспомогательным летательным аппаратам запрещается когда бы то ни было симулировать обладание статусом, предоставляющим право на защиту, гражданским или нейтральным статусом.
110. Военная хитрость разрешается. Однако военным кораблям и вспомогательным судам запрещается нападать под чужим флагом и в любое время активно симулировать обладание статусом:
a) госпитальных судов, небольших судов, используемых для прибрежных спасательных операций, или санитарных транспортных средств;
b) судов, выполняющих гуманитарные миссии;
c) пассажирских судов, перевозящих гражданских пассажиров;
d) судов, защищенных флагом Организации Объединенных Наций;
e) судов, получивших охранные грамоты в соответствии с прежними соглашениями между сторонами, включая картельные суда;
f) судов, обладающих правом использовать отличительную эмблему красного креста или красного полумесяца, или
g) судов, перевозящих культурные ценности, пользующиеся особой защитой.
111. Вероломство запрещается. Актами вероломства считаются действия, направленные на то, чтобы обманным путем вызвать доверие противника и убедить его в том, что он имеет право на защиту или обязан предоставить защиту согласно нормам международного права, применимого в период вооруженного конфликта. Акты вероломства включают нападение с имитацией:
a) обладания статусом, предоставляющим право на защиту, обладания нейтральным или гражданским статусом либо статусом, обеспечивающим защиту Организации Объединенных Наций;
b) сдачи в плен или нахождения в положении бедствия, например путем подачи сигнала бедствия или направления экипажа на спасательные шлюпки.
 7.07.0
RU 607ОДНГС #14.12.2008 01:19  @БН181#14.12.2008 01:07
+
-
edit
 

607ОДНГС

опытный

БН181> 110. Военная хитрость разрешается. Однако военным кораблям и вспомогательным судам запрещается нападать под чужим флагом и в любое время активно симулировать обладание статусом:
БН181> b) судов, выполняющих гуманитарные миссии;
БН181> c) пассажирских судов, перевозящих гражданских пассажиров

Таким образом использование торгового флага и маскировка под грузовое (не пассажирское) судно до момента первого своего выстрела (нападения) впрямую не запрещается.

БН181> 111. Вероломство запрещается. Актами вероломства считаются действия, направленные на то, чтобы обманным путем вызвать доверие противника и убедить его в том, что он имеет право на защиту или обязан предоставить защиту согласно нормам международного права, применимого в период вооруженного конфликта. Акты вероломства включают нападение с имитацией:
БН181> a) обладания статусом, предоставляющим право на защиту, обладания нейтральным или гражданским статусом либо статусом, обеспечивающим защиту Организации Объединенных Наций;
БН181> b) сдачи в плен или нахождения в положении бедствия, например путем подачи сигнала бедствия или направления экипажа на спасательные шлюпки.

Таким образом вероломством признается использование нейтрального флага. Маскировка под другое судно без несения флага видимо таковым не считается. Судно не несущее флага не имеет никакой защиты и может быть досмотрено (а не уничтожено!) военным кораблем любой страны, котоый в таком случае может стать жертвой судна-ловушки.

Единственный здесь запретный пункт - употребляемая судами-ловушками имитация паники (посадка в шлюпки).
"Теперь дети не играют, а учатся. Они все учатся, учатся и никогда не начнут жить..." Александр Грин  5.015.01
RU U235 #14.12.2008 06:22  @607ОДНГС#14.12.2008 01:19
+
-
edit
 

U235

старожил
★★★☆
607ОДНГС> Таким образом использование торгового флага и маскировка под грузовое (не пассажирское) судно до момента первого своего выстрела (нападения) впрямую не запрещается.

Ты выбираешь удобные для себя пункты. Читай статью 109. Она категорически и недвусмысленно запрещает военным судам маскироваться под гражданские. Остальные статьи касаются маскировки под военные и вспомогательные суда, но обладающие защищенным статусом: типа госпитальных и проч.

Правда это уже появилось после Первой мировой. До нее никому в голову не могло прийти такое коварство
Демократия – в аду, на небе Царство  3.0.43.0.4

AntonF

втянувшийся

607ОДНГС>> Таким образом использование торгового флага и маскировка под грузовое (не пассажирское) судно до момента первого своего выстрела (нападения) впрямую не запрещается.
U235> Ты выбираешь удобные для себя пункты. Читай статью 109. Она категорически и недвусмысленно запрещает военным судам маскироваться под гражданские. Остальные статьи касаются маскировки под военные и вспомогательные суда, но обладающие защищенным статусом: типа госпитальных и проч.
U235> Правда это уже появилось после Первой мировой. До нее никому в голову не могло прийти такое коварство


Вот выдержки из руководства к действию:
"Инструкция для крейсеров во время войны с Японией по вопросам международного права"
Утверждена управляющим морским министерством РИ 10 мая 1904 года.

Так что 607ОДНГС прав (во всяком случае по состоянию на 1904 год)
Прикреплённые файлы:
instruc_crus_page5.jpg (скачать) [78,83 кбайт, 49 загрузок] [attach=128272]
 
instruc_crus_page6.jpg (скачать) [77,03 кбайт, 22 загрузки] [attach=128273]
 
 
 2.0.0.182.0.0.18
RU 607ОДНГС #16.12.2008 00:18  @U235#14.12.2008 06:22
+
-
edit
 

607ОДНГС

опытный

U235> Ты выбираешь удобные для себя пункты. Читай статью 109. Она категорически и недвусмысленно запрещает военным судам маскироваться под гражданские.
Не под гражданские вообще, а под обладающие защищенным статусом. Каким защищенным статусом обладает торговое судно воюющей стороны? А именно под них и маскировались английские Q-боты в ПМВ. У них был статус жертвы, причем беззащитной, что и провоцировало ПЛ. А "жертва" оказывалась с "зубами" - так что все было честно
"Теперь дети не играют, а учатся. Они все учатся, учатся и никогда не начнут жить..." Александр Грин  3.0.43.0.4

ok36

старожил
★☆
Господа знатоки международного права,ответьте мне на такой вопрос:Армия какой страны воевала БЛАГОРОДНО,ни разу не совершив ВЕРОЛОМНЫХ действий.Скажем за периуд с 1900г.Заранее благодарен.
 3.0.53.0.5
+
-
edit
 

boxer999

втянувшийся

На потопление нейтралов в пмв и вмв в ходе войны смотрели сквозь пальцы.Судили и объявляли врагами человечества-побежденных. Или испльзовали эти случи в КРУПНЫХ политиграх(Лузитания Струма и др).
 7.07.0
RU 607ОДНГС #17.12.2008 00:39  @ok36#16.12.2008 12:27
+
-
edit
 

607ОДНГС

опытный

ok36> Господа знатоки международного права,ответьте мне на такой вопрос:Армия какой страны воевала БЛАГОРОДНО,ни разу не совершив ВЕРОЛОМНЫХ действий.Скажем за периуд с 1900г.Заранее благодарен.
Не отвечу, т.к. вопрос поставлен совершенно правильно.
Но в ПМВ имели место "прямые" правовые решения, чего не было, конечно, потом. Наш сопр о вероломстве в понимании юстиции начала 20в мог бы решить случай если бы хотя бы один командир Q-бота попал бы в плен к немцам и был бы отдан под суд общей юрисдикции - как это было в случае не оказания помощи погибавшим в море (во ВМВ даже своим не всегда помогали не то что сдавшемуся врагу). Но таких случаев не было.
А вот в отношении "Лузитании" интересно, на самом деде другое - гибель столь крупного судна от одной торпеды - это традиционно недостаточное внимание к живучести в английском судостроении (как военном, так и гражданском), или тут все-таки есть некая загадка, связанная с перевозимым грузом?
"Теперь дети не играют, а учатся. Они все учатся, учатся и никогда не начнут жить..." Александр Грин  3.0.43.0.4
UA Анатолий #17.12.2008 08:06  @607ОДНГС#17.12.2008 00:39
+
-
edit
 

Анатолий

аксакал
★★
607ОДНГС> А вот в отношении "Лузитании" интересно, на самом деде другое - гибель столь крупного судна от одной торпеды - это традиционно недостаточное внимание к живучести в английском судостроении (как военном, так и гражданском), или тут все-таки есть некая загадка, связанная с перевозимым грузом?

Позвольте пару слов.В частности по Лузитании..лайнер неперевозил тонны взрывчатки..и небыло детонации большой силы.А довольно быстрая гибель..один из вариантов попадания и конструкции корабля.А скажите где Вы читали,слышали,знаете
наоборот чтоб БОЛЬШИЕ ТРАНСПОРТРА,Лайнеры..нетонули от одной торпеды или мины ?
Большинство как боевых так и грузопассажиров перой мировой погибли от одной торпеды или мины..во второй мировой торпеды стали еще более мощные!
А такие мощные ПТЗ как у Синано,все одно не спасало корабль.
Любой боевой корабль обязательно проэктируется под живучесть от мин торпед и артснарядов..во всяком случае для боевых действих и противодействий,Вам это хорошо известно.А вот лайнеры и торгаши Нет,самые обычные наборы корпуса,в лучшем случае система переборок.Что в принципе не спасло Титаник.
Вот как раз поразительную живучесть во все времена показали единичные корабли../на фоне общей быстрой гибели массы кораблей/.
Но это уже выходит за рамки этого топика.
Дорогу осилит идущий.  6.06.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
UA Анатолий #17.12.2008 08:19
+
-
edit
 

Анатолий

аксакал
★★
.
Прикреплённые файлы:
4_554.jpg (скачать) [224,24 кбайт, 93 загрузки] [attach=128715]
 
 
Дорогу осилит идущий.  6.06.0
17.12.2008 12:11, Klaus: +1: За ЛУЗИТАНИЮ. Впечатляет...

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru