Россия выводит все свои танки из Калининградской области

Теги:армия
 
1 2 3 4

U235

старожил
★★★☆
30 минут - многовато для мобильного комплекса, да и требования к площадке, как я полагаю, тоже куда строже, чем для современных мобильных ПУ.

И что делали с заправленной но не пущенной ракетой? Списывали или отправляли в переборку на завод? Это тоже сильно не сахар и очень ограничивает в принятии решений на повышение боеготовности. Это не нынешние ракеты, у которых постоянная готовность как у Р-12 наивысшая.

Конечно для 60ых-70ых и это было достижением, но полноценным мобильным стратегическим комплексом это считать сложно. Путь к ним в те времена еще только начинался.
Демократия – в аду, на небе Царство  3.0.43.0.4

KrMolot

втянувшийся

sas70> Хорошо..Полноценная танковая дивизия в полном штате, оснащённая новейшими Т-34 и КВ-1 в июне 1941го размещена на Ханко.Что при этом изменится в общем ходе боевых действий на Восточном фронте?

Ханко — Википедия

Ханко
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация,
поиск
Ха́нко (фин. Hanko, швед. Hangö, ранее по-русски Гангу́т) — названия в Финляндии:
Ханко (город)


// Дальше — ru.wikipedia.org
 


"Военно-морская база Ханко оттягивала на себя значительные силы противника, лишало немецкие и финские флоты свободы действий в Балтийском море, оттягивала на себя часть фашистской авиации. Оборона Ханко длилась 164 дня."
 
Возможно, это бы снизило вероятность блокады Ленинграда.
p.s. Если бы конечно полуостров был размером с Калининградскую область. ;)
 3.0.43.0.4

sas70

опытный

Karev1> Не подскажете, в инете есть? Интересуюсь вопросом.
Насчёт и-нета -не знаю..В книге - протоколы допросов, материалы судебного слушания,приговор.
 7.07.0

sas70

опытный

KrMolot> Ханко — Википедия
KrMolot> Возможно, это бы снизило вероятность блокады Ленинграда.
KrMolot> p.s. Если бы конечно полуостров был размером с Калининградскую область. ;)
А можно узнать поподробнее о значительных силах,оттянутых с других участков?
 7.07.0
RU Серокой #16.12.2008 18:55
+
-
edit
 

Серокой

координатор
★★★
☤☤
Напомню, что оборона Ханко (крайне ожесточённо) обсуждалась здесь:
Оборона Ханко: как это было на самом деле....
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©  

Karev1

опытный

U235> 30 минут - многовато для мобильного комплекса, да и требования к площадке, как я полагаю, тоже куда строже, чем для современных мобильных ПУ.
В 1979 были оборудованы запасные СП с уже установленными фундаментными блоками. Они располагались достаточно далеко от постоянной СП, чтоб уцелеть при нанесении ЯУ. Маскировались. По прибытии на место расчету требовалось только установить стартовый стол, что делалось за несколько минут и не требовало подъемного крана (стол ставил сам установщик ракеты)

U235> И что делали с заправленной но не пущенной ракетой? Списывали или отправляли в переборку на завод? Это тоже сильно не сахар и очень ограничивает в принятии решений на повышение боеготовности. Это не нынешние ракеты, у которых постоянная готовность как у Р-12 наивысшая.

По нормам мирного времени ракета отправлялась на переборку, ей взамен присылалась из арсенала новая. По требованиям военного времени - не помню. Там было много допущений по сравнению с мирным временем. Кажется, после промывки и сушки она могла какое-то время оставаться на дежурстве до подвоза замены из арсенала.

U235> Конечно для 60ых-70ых и это было достижением, но полноценным мобильным стратегическим комплексом это считать сложно. Путь к ним в те времена еще только начинался.

Спору нет, но мы-то вспоминали карибский кризис.
 6.06.0
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

Karev1> Не подскажете, в инете есть? Интересуюсь вопросом. Помню суд над Пеньковским показывали по ТВ. Не репортаж, естественно. Тогда, конечно, не рассказывали, что конкретно он стырил, но позже во многих источниках встречал указания о том, что он достаточно подробно раскрыл ТТХ и описание комплекса ракеты 8К63.

Не знаю, как в интернете, но есть целый документальный фильм. О значении Пеньковского.
Он раскрыл американцам примерное нахождение и точное количество и характеристики ракетного оружия СССР. С одной стороны - шпион. Причём опасный. С другой стороны, наличие таких данных, во время карибского кризиса, позволило американцам быть уверенными в том, что Хрущёв блефует, на войну не решится, поэтому не стоит наносить по СССР первыми удар. Из этого следует, что его предательство пошло на благо нас с вами.
 3.0.43.0.4
MD Serg Ivanov #18.12.2008 00:33
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал


Странная мысль.. Т.е. если противник знает что ваши карты слабые вы будете в выигрыше?
 7.07.0
FR Бяка #18.12.2008 01:55  @Serg Ivanov#18.12.2008 00:33
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

S.I.> Странная мысль.. Т.е. если противник знает что ваши карты слабые вы будете в выигрыше?

Это вовсе не редкая ситуация.
В данном случае США точно знали, что нападать на них, СССР, не будет. Значит отпадала необходимость превентивного удара. Пёрл Харбор их научил, что при угрозе нападения надо нападать самим.
 3.0.43.0.4

Tzvk

астрофизик

Бяка> Пёрл Харбор их научил, что при угрозе нападения надо нападать самим.

Пёрл-Харбор их не мог этому научить. Т.к. им нужно было оказаться в положении именно потерпевшей стороны, а не агрессивной. Угроза нападения на Перл-Харборе — дело рук не только японцев, но и амерканской политики. Может быть даже нарочно. Впрочем, это много раз говорено-переговорено (в т.ч. и самими американцами), а мы как люди недемократичные имеем право принимать любу точку зрения. Впрочем, если говорить о простых американцах, то тут Вы, наверное, правы.

Наконец, в Карибском кризисе под ударом были уже не какие-нибудь дальние пикули типа ПХ, а прямо таки homeland, нападение на которую имело бы куда более серьёзные последствия. Тут уж как бы не до размышлений, как всё это будет выглядеть со стороны. Это ещё одно отличие.

Но всё-таки непонятно, почему бы американцам, зная слабость СССР таки и не взять и не нанести под шумок ядерный удар первыми? СССР же слаб и блефует. Так пусть будет ещё слабее. Ведь "Перл-Харбор же научил, что если есть УГРОЗА нападения, то надо бить первыми" (наверняка в сознании американцев времён КК это было непререкаемым фактом). Угроза ведь была. Можно было бы придумать какой-нибудь "майнильский инцидент" в ракетном варианте, а далее с чистой совестью начать бомбить СССР. Заодно и с коммунизмом бы покончили.

ИМХО не так всё просто.
 3.0.43.0.4

uber

опытный

Tzvk> Но всё-таки непонятно, почему бы американцам, зная слабость СССР таки и не взять и не нанести под шумок ядерный удар первыми? СССР же слаб и блефует. Так пусть будет ещё слабее. Ведь "Перл-Харбор же научил, что если есть УГРОЗА нападения, то надо бить первыми" (наверняка в сознании американцев времён КК это было непререкаемым фактом). Угроза ведь была. Можно было бы придумать какой-нибудь "майнильский инцидент" в ракетном варианте, а далее с чистой совестью начать бомбить СССР. Заодно и с коммунизмом бы покончили.

Щаз злобный Capt(n) прибежит и начислит нам.

Не напали потому что не было массового производства урановых зарядов, а на весь СССР десятка мало.
и Сталин предусмотрительно приказал взять Берлин штурмом. Потеряв 78 129 солдат убитыми, советские войска уничтожили окло 400 000 немецких зольдатен и официрен и еще 380 взяли в плен и все за 23 дня.
Союзнички если не ошибаюсь собирались брать штурмом Берлин несколько месяцев и потерять 300 000 только убитыми. незря какой-то немецкий танковый ас писал, что трое русских опасней 10 союзничков.
PR акцию закрепили в Манжурии, за две недели намотав на гусеницы танковых армий 1,5 млн японцев несмотря на горы, пустыну и сплошную тайгу и болотистую пойму Амура, типа это все танконедоступная местность. Мне вон рассказали недавно, что болото преодолели затопив двести танков и построив на них гать.
То как "сражались" с самураями янки показали Иводжима и Окинава.

и еще один фактик. В Иране тогда стояли советские войска готовые за неделю добраться до индийского океана со всеми вытекающими для англоскасонских нефтепромыслов в Аравии.
«Глубже вглядываясь в значение былого, мы обсуждаем смысл будущего: глядя назад, мы движемся вперед» - А. Герцен.  7.07.0

Tzvk

астрофизик

uber> Мне вон рассказали недавно, что болото преодолели затопив двести танков и построив на них гать.

А не рассказали, сколько комадиров и политработников было расстреляно за такую порчу матчасти, ведь, получается, в болоте утопла почти танковая дивизия?

uber> и еще один фактик. В Иране тогда стояли советские войска готовые за неделю добраться до индийского океана со всеми вытекающими для англоскасонских нефтепромыслов в Аравии.

Э... А это-то здесь причём? Мы вроде про Карибский кризис говорили в контексте, что мол если противник знает, что ты слаб, то не будет нападать, как бы ты не петушился. А до этого было про калининградские танки.
 3.0.43.0.4

U235

старожил
★★★☆
Ерунда это, про болота и гати. Весь смысл Манчжурской операции был в том, что мощный танковый кулак был сосредоточен на Забайкальском фронте и танковый удар был нанесен через манчжурские пустыни и степи в тыл японцам. Степь и пустыня - вполне себе танкодоступная местность. Через болота вокруг о.Ханка и горы, которые разделяли Китай и СССР в Приморье, наносился вспомогательный удар силами стрелковых дивизий. Никаких танковых ударов, тем более массированных, здесь не было. И уж тем более, естественно, не было никаких двухсот затопленных танков :) Приказавшего такое командира шлепнули бы прямо не отходя от кассы.
Демократия – в аду, на небе Царство  3.0.53.0.5

uber

опытный

Tzvk> А не рассказали, сколько комадиров и политработников было расстреляно за такую порчу матчасти, ведь, получается, в болоте утопла почти танковая дивизия?
Порча это в мироное время. А здесь была боевая задача была успешно выполнена и точно в срок, танки списали на боевые. И этот случай почти сразу после войны в академиях приводили как пример выхода из сложной обстановки. Человек рассказавший слышал это в академии. Наказали разведку которая про болото танкистов вовремя не предупредила. Или вы обличитель сталинизма?

Tzvk> Э... А это-то здесь причём? Мы вроде про Карибский кризис говорили в контексте, что мол если противник знает, что ты слаб, то не будет нападать, как бы ты не петушился. А до этого было про калининградские танки.

Извините, сразу не понял. А кто сказал что СССР слаб был в то время? Почти все СВ США стояли в Европе и были под ударом советских БРСД я СБЧ, так что ударив по СССР Амеры лишались своей армии в Европе и собственно Европы, а потом арабской нефти. Недаром они столько потом усилий в Пехлеви вкладывали, что бы прикрыть арабов от СССР.

Во первых неизвестно еще как далко и надолго ли вывели? Вроде везли апгрейдить. Во вторых в таком количестве в Калининграде они не нужны, ибо им требуются соответствующие тылы, а тылы в Калининграде весьма уязвимы. То есть потеряв снабжение танки эти много не добьются и будут потеряны ибо сидят в готовом котле. Такой армаде для удара грубо говоря место "для разбега" нужно иначе пшик будет а не удар.
«Глубже вглядываясь в значение былого, мы обсуждаем смысл будущего: глядя назад, мы движемся вперед» - А. Герцен.  7.07.0

uber

опытный

U235> Ерунда это, про болота и гати. Весь смысл Манчжурской операции был в том, что мощный танковый кулак был сосредоточен на Забайкальском фронте и танковый удар был нанесен через манчжурские пустыни и степи в тыл японцам. Степь и пустыня - вполне себе танкодоступная местность. Через болота вокруг о.Ханка и горы, которые разделяли Китай и СССР в Приморье, наносился вспомогательный удар силами стрелковых дивизий. Никаких танковых ударов, тем более массированных, здесь не было. И уж тем более, естественно, не было никаких двухсот затопленных танков :) Приказавшего такое командира шлепнули бы прямо не отходя от кассы.

Еще один. Где вы в Манчжурии степи разглядели? Там ТАЙГА и СОПКИ. СОПКИ это теже горы только склоны относительно пологие. Относительно. И тайга это даже для человека труднопроходимая местность. Тайгу преодолевали с ИСами во главе колонн, которые валили деревья перед собой, те что были недоступны танкам валили взрывами. Видел хронику.
Степи и пустыня Гоби это Монголия, они после Гоби еще Большой Хинган штурмовали - это горный хребет такой в Китае.


Большой Хинган — Википедия

Большой Хинган
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация,
поиск
Большой Хинган
Расположение


// Дальше — ru.wikipedia.org
 



И если вам кажеться что по пустыне была легкая увесилительная прогулка то вы ошибаеетесь. Самураи все воду потраили или повзрывали источники, чем радиаторы заправляли хрен знает. Но про это даже фильм есть. Без воды нашим солдатам очень туго пришлось. А на Хингане их джапы на дефиле подловили. И танков там сожгли немеряно, так что хрен занет. Затопленые могли и вытянуть потом, а сожжонве даже в переплавку не здашь, так что где тут кого и за что шлепать еще посмотреть нужно.
«Глубже вглядываясь в значение былого, мы обсуждаем смысл будущего: глядя назад, мы движемся вперед» - А. Герцен.  7.07.0
RU Конструктор #18.12.2008 09:51  @Karev1#16.12.2008 16:31
+
-
edit
 

Конструктор

модератор
★☆
Karev1> Пуск из наивысшей готовности 5 мин. Но время нахождения мало - ЕМНИП 1 час

"Наивысшая"-это №1? Когда ракета уже заправлена пусковым горючим?
А какое там пусковое и основное горючее было-ТГ-02 и ТМ-185?
 6.06.0

U235

старожил
★★★☆
uber> Еще один. Где вы в Манчжурии степи разглядели? Там ТАЙГА и СОПКИ.

Тайга и сопки - это Дальний Восток: Амурская область, Хабаровский край и Приморье. Никакого танкового удара оттуда не наносилось. А наносился он из забайкальских степей через Монголию на север Манчжурии, где к Гоби примыкают все те же степи и упомянуты тобой Хинган, который представляет собой невысокую горную гряду очень бедную из-за засушливого климата на растительность.

Ни через какую тайгу танки в Китае не продирались: ее в Китае вообще нигде не осталось практически. Тайга могла бытьтолько с нашей стороны границы, но там где она была, больших масс танков не наблюдалось. Танковая армия была только в составе Забайкальского фронта.
Демократия – в аду, на небе Царство  3.0.53.0.5
RU Karev1 #18.12.2008 12:07  @Конструктор#18.12.2008 09:51
+
-
edit
 

Karev1

опытный

Karev1>> Пуск из наивысшей готовности 5 мин. Но время нахождения мало - ЕМНИП 1 час
Конструктор> "Наивысшая"-это №1? Когда ракета уже заправлена пусковым горючим?

По номерам они, вроде, не нумеровались. Первая в боевом графике стоит "постоянная", затем - "повышенная", затем - "полная". Наивысшую ввели ЕМНИП в 1977-м, как дополнительную готовность в самый критический момент.
Да, в наивысшей уже заправлено и пусковое и перекись.

Конструктор> А какое там пусковое и основное горючее было-ТГ-02 и ТМ-185?


Так точно!
 6.06.0
+
-
edit
 

Karev1

опытный

Бяка> Он раскрыл американцам примерное нахождение и точное количество и характеристики ракетного оружия СССР. С одной стороны - шпион. Причём опасный. С другой стороны, наличие таких данных, во время карибского кризиса, позволило американцам быть уверенными в том, что Хрущёв блефует, на войну не решится, поэтому не стоит наносить по СССР первыми удар. Из этого следует, что его предательство пошло на благо нас с вами.

Сомневаюсь я однако! Если б американцы стопроцентно были бы уверены в блефе Хрущева, то вероятность их первого удара была бы гораздо выше. Ведь без 63-х на Кубе соотношение стратегических сил было катастрофически в пользу США. Уничтожив, не успевшие развернуться Р-12, американцы рисковали получить по своей территории 1-2 пуска Р-7 с 3-х мегатонными головами и, забыл сколько, (ЕМНИП пара десятков 8К64 с головами по 1(?) мгт). По стратегической авиации у них было подавляющее преимущество как в количестве, так и в подлетном времени. Европа гибла, конечно. Но потери в самих США были бы совсем некатострофическими. В отличии от СССР. Хотя мы бы не сдались.
 6.06.0

uber

опытный

U235> Ни через какую тайгу танки в Китае не продирались: ее в Китае вообще нигде не осталось практически. Тайга могла бытьтолько с нашей стороны границы, но там где она была, больших масс танков не наблюдалось. Танковая армия была только в составе Забайкальского фронта.

Вот схема. Удар из под Хабаровска видим? из Приморья? Скажите еще в Благовещенске голая степь?

Малая оперативная глубина ударов с востока обсуловлена тем, что приморским армиям надо было преодолевать укрепрайоны, а с запада атаковали через степь. Вы еще скажите, что приморские армии атаковали сильноукрепленные позиции японцев вообще без танков. Вся граница с Китаем в Приморье это сплошной лес. Тем более в то время.
Прикреплённые файлы:
367.jpg (скачать) [375,6 кбайт, 51 загрузка] [attach=128902]
 
 
«Глубже вглядываясь в значение былого, мы обсуждаем смысл будущего: глядя назад, мы движемся вперед» - А. Герцен.  7.07.0

MIKLE

старожил

U235> Ты это танкистам расскажи и предложи им заправить дизель бензином.

дизельные танки допускают заправку любым топливом(бензин до а76. керосин, соляра) в любых соотношениях.

по уму конечно в бензин надобно добавить чуток соляры или масла, но имхо хватит г-на в топливной системе и не вырабатываемых остатков.

U235>В теории, конечно, попробовать залить в танковый дизель можно много чего, но на практике его топливная система, а особенно уплотнения, расчитаны все же на дизельное топливо и попытка поездить на более текучем и летучем бензине может быть очень чревата

бардак обыкновенный.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  2.0.0.192.0.0.19
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

Karev1> Сомневаюсь я однако! Если б американцы стопроцентно были бы уверены в блефе Хрущева, то вероятность их первого удара была бы гораздо выше. Ведь без 63-х на Кубе соотношение стратегических сил было катастрофически в пользу США. Уничтожив, не успевшие развернуться Р-12, американцы рисковали получить по своей территории 1-2 пуска Р-7 с 3-х мегатонными головами и, забыл сколько, (ЕМНИП пара десятков 8К64 с головами по 1(?) мгт). По стратегической авиации у них было подавляющее преимущество как в количестве, так и в подлетном времени. Европа гибла, конечно. Но потери в самих США были бы совсем некатострофическими. В отличии от СССР. Хотя мы бы не сдались.

У нас, на тот момент, были 4 пусковые лоя Р-7 и 96 дальних бомбардировщиков. У Американцев свыше 3000 тяжёлых бомбардировщиков и около 100 ракет, способных работать по глубине СССР. Количество ядерных зарядов у них было раз в 20 больше. Не считая тактической авиации. Наши пусковые МБР находились в 20 минутах полёта их ударной авиации из Турции.
А не начинали США войну с СССР просто по её бессмысленности. По большому счёту, им абсолютно наплевать, какая форма собственности на средства производства в СССР. Их интересует только своя жизнь. Что касается покупки сырья в СССР - у них не было никаких проблем. СССР с удовольствием продавал. И такие покупки дешевле, чем завоевания. Время колониальных систем прошло.
 3.0.43.0.4

U235

старожил
★★★☆
uber> Вот схема. Удар из под Хабаровска видим? из Приморья? Скажите еще в Благовещенске голая степь?

В Благовещенске хуже: там Амур, через который на танке уж точно не переедешь :lol: . А если серьезно, посмотри внимательнее на свою схему и поищи там танковые части. У Дальневосточных фронтов танков было мало. Оба эти фронта - сугубо пехотные и танковые части там использовались гл. образом для непосредственной поддержки пехоты. Инструментов танкового прорыва, танковых армий, в их составе не было. На схеме показано только два танковых удара с Дальнего Востока. Первый наносился с района пос.Славянка на Хуньчунь: там невысокие сопки и обширные поля, рассекающие тайгу. Так что там на танке проехать можно. Еще более степная местность - на направлении Гродеково-Суйфуньхе, где наносил удар 10ый мехкорпус. Кстати назовите эту пару городов любому приморцу и он понимающе улыбнется. Вообще-то 10ый мехкорпус проехал по маршруту нынешних челночников, которые из Китая шмотки возят: там дорога вообще-то проходит :)

uber> Малая оперативная глубина ударов с востока обсуловлена тем, что приморским армиям надо было преодолевать укрепрайоны, а с запада атаковали через степь. Вы еще скажите, что приморские армии атаковали сильноукрепленные позиции японцев вообще без танков. Вся граница с Китаем в Приморье это сплошной лес. Тем более в то время.

Ты в Приморье вообще был? :) Сплошная тайга - она больше на востоке и севере Приморья. А у границы с Китаем как раз часто поля попадаются. Танки на Дальнем Востоке использовались для непосредственной поддержки пехоты, да и то только там, где они пройти могли. С танками вообще у штурмующих укрепрайоны хреново было. Мой дед как раз среди них бы и никаких танков не видел. Пулеметные доты на сопках они брали по старинке: ползком под пулеметным огнем с пулеметами и зарядами взрывчатки. С тех пор он запаха жаренного мяса не переносил.
Демократия – в аду, на небе Царство  3.0.53.0.5

uber

опытный

U235> Ты в Приморье вообще был? :) Сплошная тайга - она больше на востоке и севере Приморья. А у границы с Китаем как раз часто поля попадаются. Танки на Дальнем Востоке использовались для непосредственной поддержки пехоты, да и то только там, где они пройти могли. С танками вообще у штурмующих укрепрайоны хреново было. Мой дед как раз среди них бы и никаких танков не видел. Пулеметные доты на сопках они брали по старинке: ползком под пулеметным огнем с пулеметами и зарядами взрывчатки. С тех пор он запаха жаренного мяса не переносил.

Я здесь живу и через Хасанские перевалы езжу регулярно. Да, в районе Славянки есть "холмики", но танкодоступными они не являются из-за базальтовых "кусочков" размером с многоэтажку. На северо-запад от Славянки уже не холмики, а ГОРЫ покрытые густым лесом. Еще десять лет назад до Зарубино доехать было целым приключением. Дороги там не было фактически, только сейчас достраивают. Поверь, там не одна машина на деревьях повисала, а внизу глубина метров 50 - 100.
И через Пограничный я ездил, только не в Суньку, а в Пекин. На автобусе дешевле. И там тоже "холмики" покрытые лесом, через который идет узкая просека под дорогу. Причем на китайской стороне леса больше.
То что на карте написано, что армия не танковая еще не значит, что ей не были приданы танковые подразделения усиления до бригады. Или нескольких отдельных бригад.
Мне например старожилы рассказывали, что в 45-м пьяные танкисты во Владивостоке накуралесили будь здоров.
Насчет Амура в Благовещенске. Нейсе и Одер не помешали полугодом ранее советским танковым армиям заехать к Аллоизычу на район ;)

Еще раз повторю - я видел хронику, как танковые колонны проходили через тайгу.
«Глубже вглядываясь в значение былого, мы обсуждаем смысл будущего: глядя назад, мы движемся вперед» - А. Герцен.  7.07.0

uber

опытный

Мы видимо немного о разном. Я не про штурм танком через лес, а про марш танковых подразделений через лес.
Ну видимо так же пришлось 200 танков притопить под гать, для марша.
В чем я уверен, так это в том, что командира точно бы расстреляли, если бы он вовремя не появился там где ему было сказано появиться. Ну раз он там еще и боевую задачу выполнил, то медаль дали. А танки 100% подняли. Это не 41-й год когда технику вообще бросали там где заглохла.
«Глубже вглядываясь в значение былого, мы обсуждаем смысл будущего: глядя назад, мы движемся вперед» - А. Герцен.  7.07.0
1 2 3 4

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru