Опасны ли для запада наши «Тополя-М»?

leon-iv> А какие позиционные районы предполагает Американское ПРО

Пока Форт-Грили на Аляске (недалко г.Фэрбенск), план - 26 ракет, и военно-воздушная база Вандерберг в калифорнии - 4 ракеты. Ну и всем известный "проблемный" третий район в Европе, с радаром в Чехии и ракетами в Польше. Впрочем он еще в переговорном процессе.

uagg> Разумеется, не в перепевах экспертов (и заявлениях политиков) - это под грифом.

заявление американских политиков что "Тактико-техническое задание для нее выдавалось исходя из задачи перехвата 20-50 ракет Тополь" подойдёт в принципе. есть такое?

Wyvern-2>> "Тополя" ездют там, где крыса без разрешения не покакает.
Sergofan> Ну тут может и не так категорично. Не можем же мы за каждым деревом посадить противодиверсионную группу?
Wyvern-2>> Итог? "Скады" стреляли пока не кончились Только пара комплексов подорвались на минах, поставленных авиацией, да два комплекса израильские коммандос уконтропупили. А иракцы пустили более 50 (ПЯТИДЕСЯТИ!) ракет.(кстати, почти такая же история была в 1945 с Фау-2 на мобильных пусковых )
Sergofan> Помниться читал еще о уничтоженных "Скадах" с воздуха. Британские коммандос из SAS навели F-15. Да и пусков вроде было поболее - 93-97 - я такие данные встречал. Но в целом картина совершенно правильная.
Wyvern-2>> Каковы шансы найти и уничтожить "Тополь"? Причем найти БЕЗ авиации и РДГ, а уничтожить их МБР? Ответ: НУЛЬ.
Sergofan> Скорее всего так


Ник тут совершенно прав, хотя логика за этим раскладом несколько иная.
Если бы ситуация "в принципе" была как с Скадами в Ираке, я бы поставил на агрессора - предполагая, что техническая и по военному потенциалу разница как у США с Россией сегодня. Ракеты в принципе остались те же, что и 17 лет назад, а средства их отслеживания и уничтожения на земле улучшились даже не на порядок, а на несколько. Это как сравнивать возможности бомбардировочной авиации, кажем, в 1927 и в 1944. Или в 1944 и в 1961.

Однако ситуация не аналогичная, и не аналогичная качественно.
Дело в том, что охота за Скадами - это в принципе часть обычного военного расклада: у одной стороны есть Скады, Грады, танки, окопавшаяся и мобильная пехота, минные поля... У другой - РДГ, которые могут охотиться за скадами, или подрывать мосты, или валить офицеров и генералов из снайперских винтовок, есть бомберы, которые могут охотиться за Скадами и делать множество других вещей, есть танки, которые могут прорвать оборону и гусеницами Скады (те, что пока не выпушены по назначению) передавить. По сути дела, вопрос в числах, и всем понятно, что не удастся ни все Скады выпустить, ни все их перехватить. То есть, обе стороны пытаются оптимизировать ситуацию по ряду параметров. В том числе (но далеко не в первую очередь) по числу выпущеных/поразивших цель Скадов.

Ситуация с Тополями иная принципиально: "нападающей" стороне надо быть уверенными, что им удастся уничтожить на земле/перехватить в полете ВСЕ МБР - и Тополя М, и не М, и злополучные Булавы (какая-то часть из них, вероятно, не полетит, или полетит не туда, или не долетит - но кто возтиется принять на себя ответственность решить, какая именно часть), и Скальпели, и Стилеты, и Сатаны, и всякое все еще стоящее на дежурстве старье. Причем быть уверенными ТОЛЬКО на основании одиночных испытаний, расчетов и математических моделей, без всякого реального военного опыта и даже без проведения сколько-нибудь масштабных учений по опробованию - черт с ними, с перехватчиками и РДГ - хотя бы систем связи и управления. Потому что никто не позволит им такие провокационные учения проводить.

А все что надо "обороняющейся" стороне - это лишить нападающих такой уверенности.
Потому что если, к примеру, завтра важный генерал придет к президенту и скажет: "Согласно нашим расчетам и моделям, мы можем обезоружить русских первым ударом с вероятностью 42%, почти обезоружить и перехватить все что уцелеет при первом ударе с вероятностью 19%, пропустить от 5 до 10 ББ с вероятностью 11%, пропустить от 10 до 50 ББ с вероятностью 10%, пропустить более 50 ББ с вероятностью 8%... Наши рассчеты точны в пределах 10% погрешности в 19 случаях из 20. За пределами расчетов оставлена вероятность того, что русские имеют высокопоставленного агента в военном или политическом руководстве, узнают о готовящемся ударе заранее и нанесут опережающий удар всеми силами, уничтожив нас с вероятностью 100% - впрочем, утешает то, что с такой же вероятностью мы уничтожим их ответным ударом. Оценив все эти факторы, Комитет Начальников Штабов рекомендует описанный план принять, и осуществить, а именно ранним утром после Дня Ракетных Войск в России, когда вероятность успеха, по оценкам наших специалистов, возрастет на 1.7%... ".

Как вы полагаете, где закончит генерал - в военной тюрьме, в дурдоме, или в духе либерализма просто швейцаром зарабатывая себе на старость, благо выправка позволяет?


Так что мобильные ракеты имеют полный смысл хотя бы и именно потому, что они вносят в ситуацию дополнительную неопределенность, непредсказуемость, а непредсказуемость в ядерном конфликте - лучшее средство остановить любого вменяемого, руководствующегося рациональными соображениями агрессора.

Sergofan> Не знал что и офицеров как водил сажали. Впрочем неудивительно, на такие-то машины. А в училище и впрямь бочку с водой вместо ракеты водружали?


А как по вашему можно обслуживать такие большие машины и не уметь при этом ею управлять? У нас голые шасси были, с бетонными блоками в качестве веса. В качестве наказания (сон к примеру) преподы давали покатать колесо от него (шасси) по автодрому. Как правило 1 круга (1,5 км) хватало, чтобы поспать пропало.

Wyvern-2>> Итог? "Скады" стреляли пока не кончились
MD> Wyvern-2>> Каковы шансы найти и уничтожить "Тополь"? Причем найти БЕЗ авиации и РДГ, а уничтожить их МБР? Ответ: НУЛЬ.
Sergofan>> Скорее всего так
MD> Ник тут совершенно прав, хотя логика за этим раскладом несколько иная.


Это вторая часть БМБ(Большого Марлезонского Балета) причем часть менее значимая для военных и более значимая для политиков

Только во всем этом свете хочеться отметить одЫн момент...моментик...который в данном топике немного офф...

В период между ПМВ и ВМВ весь мир был в ожидании армаггедона - только немного другого свойства: химического И армагедец сей не случился....а ВМВ случилась Самая жестокая в истории, с неомодернисткой стратегией, с массовыми ужасами и всем прочим. А вот химию так никто и не применил. Так, что - сказка ложь, да в ней - добрым молодцам по соплям

Ник

MD> Если бы ситуация "в принципе" была как с Скадами в Ираке, я бы поставил на агрессора - предполагая, что техническая и по военному потенциалу разница как у США с Россией сегодня. Ракеты в принципе остались те же, что и 17 лет назад, а средства их отслеживания и уничтожения на земле улучшились даже не на порядок, а на несколько. Это как сравнивать возможности бомбардировочной авиации, кажем, в 1927 и в 1944. Или в 1944 и в 1961.
Вы пересмотрели "дисковери" ? Расскажите, что же такого повышающего в сотни и тысячи раз (как вы пишите, или хотя бы в десятки) эффективность обнаружения/уничтожения появилось, что за фантазии ?
MD> Как вы полагаете, где закончит генерал - в военной тюрьме, в дурдоме, или в духе либерализма просто швейцаром зарабатывая себе на старость, благо выправка позволяет?
Генерала сразу в психушку, т.к. "обезоруживающий удар" это PR-понятие. Такое только Красильников-дебил может сморозить. Так вот просто и незаметно для разведки,СПРН и ПВО обезвредить сотни разнородных и всемерно защищённых ракетных комплексов - да-да, давайте обойдём обсуждение подобной хни.
MD> Так что мобильные ракеты имеют полный смысл хотя бы и именно потому, что они вносят в ситуацию дополнительную неопределенность, непредсказуемость, а непредсказуемость в ядерном конфликте - лучшее средство остановить любого вменяемого, руководствующегося рациональными соображениями агрессора.
Мобильные ракеты нужны для глубокого ответного удара, т.к. они уцелеют в любом случае.

uagg>> Разумеется, не в перепевах экспертов (и заявлениях политиков) - это под грифом.
chatskiy> заявление американских политиков что "Тактико-техническое задание для нее выдавалось исходя из задачи перехвата 20-50 ракет Тополь" подойдёт в принципе. есть такое?
Среди американских политиков много идиотов?

uagg> Среди американских политиков много идиотов?

я не знаю. я просто пытаюсь выяснить откуда вы узнали про то, что ТТЗ на ПРО выдавалось.. ну и т.д. про Тополя.

Опаснее всех для янки сс-18 и вообще любая ракета с разделяющейся бч,а если на ней еще и тыща ложных целей то от залпа десятка ракет у них любой ibm повесится,а тополь это выкидыш ОСНВ2(start2)-спасибо Горбатому,кстати ракет у амеров больше и по бч они мощнее!MIRV вашему дому!

P.a.a.> Опаснее всех для янки сс-18 .....

Чем опаснее? Тем, что стоят в шахтах, координаты которых известны лучше, чем координаты клозетов в Пентагоне? Ты делаешь грубую логическую ошибку - пропускаешь один этап - собственно старт. А если МБР протвника прилетят первыми? Рассчитывать на ответно-встречный? Такие планы существуют, но по совокупности причин - это скорее фантастика

Ник

P.a.a.>> Опаснее всех для янки сс-18 .....
Wyvern-2> Чем опаснее?

Чем грузин!

Wyvern-2> В период между ПМВ и ВМВ весь мир был в ожидании армаггедона - только немного другого свойства: химического И армагедец сей не случился....а ВМВ случилась Самая жестокая в истории, с неомодернисткой стратегией, с массовыми ужасами и всем прочим. А вот химию так никто и не применил. Так, что - сказка ложь, да в ней - добрым молодцам по соплям
Wyvern-2> Ник

Кстати, а с вашей точки зрения, почему во второй мировой так и не применили ОМП в тех масштабах, к которым готовились? Ведь действительно, поводов полно было почти у всех участников.

P.a.a.>>> Опаснее всех для янки сс-18 .....
Wyvern-2>> Чем опаснее?
MD> Чем грузин!

В сочетании с твоей и моей подписями ответ таки смотриться

Ник

Wyvern-2>> В период между ПМВ и ВМВ весь мир был в ожидании армаггедона - только немного другого свойства: химического И армагедец сей не случился....а ВМВ случилась

Rat> Кстати, а с вашей точки зрения, почему во второй мировой так и не применили ОМП в тех масштабах, к которым готовились?

Ровно по той же причине, по которой не применили до сих пор ЯО

Ник
P.S.Редактируй посты -ты оверквотишь

Wyvern-2> Ровно по той же причине, по которой не применили до сих пор ЯО

Вроде бы, сейчас ни одной стране с ЯО не угрожают физическим уничтожением населения (как СССР во время ВОВ) и или государственности (как Франции в начале и Германии в конце ВМВ)

Wyvern-2> P.S.Редактируй посты -ты оверквотишь

Принял

Rat>> Кстати, а с вашей точки зрения, почему во второй мировой так и не применили ОМП в тех масштабах, к которым готовились?
Wyvern-2> Ровно по той же причине, по которой не применили до сих пор ЯО

Нет. По причине низкой эффективности. Даже по мирному населению. Даже в 1МВ результат не особо какой получился, несмотря на полное отсутствие средств защиты на начальном этапе. Та же масса обычных боеприпасов убивала больше.

Dem_anywhere> Нет. По причине низкой эффективности. Даже по мирному населению. Даже в 1МВ результат не особо какой получился, несмотря на полное отсутствие средств защиты на начальном этапе. Та же масса обычных боеприпасов убивала больше.

РСЗО с боевой химией были бы весьма эффективны. По крайней мере - поэффективнее, чем с осколочными боеприпасами. Собственно именно под боевую химию РСЗО и создавались изначально. Но просто наши боялись более эффективных нервно-паралитических газов, которые были у немцев, а немцы, боялись развитой и хорошо поставленной советской реактивной артиллерии, что она их в случае чего и традиционным ипритом/люизитом уработает по самые гланды.

Wyvern-2>А если МБР протвника прилетят первыми?
Если МБР прилетят первыми - их встретят системы активной защиты шахт. Есть такие

Wyvern-2>>А если МБР протвника прилетят первыми?
Tardigrada> Если МБР прилетят первыми - их встретят системы активной защиты шахт. Есть такие

"Все смешалось в доме...кони, люди"
Активные системы защиты расчитанны на обычные вооружения типа управляемых бомб и КР. От МБР никто еще защиты не придумал - это ведь и есть пресловутая ПРО

Ник

Wyvern-2> Активные системы защиты расчитанны на обычные вооружения типа управляемых бомб и КР. От МБР никто еще защиты не придумал - это ведь и есть пресловутая ПРО

Придумали давно, испытывалось ещё в 80-х , сейчас уже устанавливается.
Это и есть локальная ПРО - сотня-другая стационарных стволов залпового огня обеспечивают перехват ББ непосредственно на подлёте.
Понятное дело, что такая система годится только для защиты небольших высокозащищённых объектов.
Ссылок, извините, нет , так что в принципе можете считать это слухами

Tardigrada> Ссылок, извините, нет , так что в принципе можете считать это слухами

Ссылок валом: Защита шахтных пусковых установок МБР от высокоточного оружия | Ракетная техника

Ник

uagg> Вроде бы пришли к выводу, что в принципе, ничего сверхестественного в этом нет. Необходимо "засеять" столб высотой в полкилометра и диаметром 200-300 м шариками массой ~ 1 г с характерным расстоянием между шариками в 0,5 - 1м.

ББ даже прямого попадания EKV не всегда хватает. А тут какие-то шарики в 1г...