"Арбалет" на "Аллигаторе"

Теги:авиация
 
1 2 3 4 5 6 7

Scar

хамло

Scar>> Они на нем не иначе как зрителей в горных кишлаках удивлять собирались. Летуны х...вы, извините.
AGRESSOR> Здрасьте, приехали! Все перечисленные параметры очень важны в бою. Или нам нужен вертолет с хреновой скороподъемностью, с малым статическим потолком и сложной техникой пилотирования?
Ну что за крайности? Нам нужен вертолет с обычной скороподъемностью, зато чтоб все видел и поляну сек, примерно как делает это Апач с его БРЭО - особенно FLIR впечатляет. А скороподъемность запредельная - не нужна, достаточно нормальной для своего класса, вертолету современному не догфайт в вертикали вести, а жаться к земле и ползать вдоль линии соприкосновения, или по периметру зоны зачистки, выявляя и отстреливая все, что он находит по ходу.
 1.0.154.361.0.154.36
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Да не крайности это, Скар. Кто знает, в каких ситуациях придется воевать. Слышал про то, как в Афгане мощности движков не хватало в разреженном воздухе высокогорья? А уклониться от веера из ДШК - это как, крайность или не очень? Тут как раз и маневренность, и скороподъемность рулят несказанно. А легкость пилотирования двухосного вертолета? А его большая надежность?

По факту, сейчас мы имеем чудесную платформу. Надо просто напихать в нее современной электроники, дать ей возможность вести полноценный ночной бой. И все! А не скатываться к тупому повторению "Апача".
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Это тем более глупо, если эта кошка умная, смелая и вежливая.(с) С.К.Шойгу.  
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★☆
AGRESSOR> По факту, сейчас мы имеем чудесную платформу. Надо просто напихать в нее современной электроники, дать ей возможность вести полноценный ночной бой. И все!

См Ка-52. И Ми-28Н тоже. Они примерно равноценны по ЛТХ , БРЭО же и вооружение на самом деле можно и нужно сделать унифицированными.

AGRESSOR>А не скатываться к тупому повторению "Апача".

Вань , че тебя так раздражает "похожесть" Ми-28 и Апача ?

Ну похожи схемы , ну и что ? Отличия кстати так же имеются , хоть и не бросающиеся так резко в глаза.

Главное чтоб летал хорошо и тащил все что нужно - это нужно а не перфомансы с оригинальностью.
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
SkyDron> Главное чтоб летал хорошо и тащил все что нужно - это нужно а не перфомансы с оригинальностью.

Но Камов вдобавок ведь еще и для флота подходит.
Солипсизм не пройдёт! :fal:  3.03.0

Scar

хамло

Агги, хорошо, я выражусь поточнее - пусть у вертолета будут максимально высокие ЛТХ, но если у этого вертолета не будет нормвальной концепции борта, то ну его к черту такой вертолет вместе со всеми его рапрекрасными ЛТХ. Прицип "первым обнаружил - первым атаковал" уже давно и прочно обосновался в качестве парадигмы современного боя, будь то истребитель, вертолет или танк. Вот к чему надо стремиться в приоритете - поэтому Ка-50, с его отличнейшими ЛТХ, но никакущей, я бы даже сказал самонадеянной (в силу отсутствия опыта проектирования, действительно глубого опыта и знания специфики ударных вертолетов у КБ Камова, и кстати также в силу концептуальных особенностей коаксиала), был послан далеко и надолго, и искренне надеюсь, что навсегда.

Кавалерийские наскоки в виде штурмовок аля Ил-2, столь присущие нашим ударникам - убийственны в современной войне, даже в партизанской, чего уж говорить о Большой Войне - попробуй там поштурмуй на проходе вражеские порядки/оборону - быстро получишь одним из многочисленных средств ПВО по зубам, и отправишься на тот свет со всеми своими ахроененно крутыми ЛТХ.
 1.0.154.361.0.154.36

Vale

Сальсолёт

AidarM> Но Камов вдобавок ведь еще и для флота подходит.


1. А имеющиеся Ка-29/31 чем для флота плохи?
2. А сколько у нас осталось кораблей, для которых нужны такие машины?

При всех моих симпатиях к Ка-50 как дневной машине, я считаю, что скорее надо было бы доводить Ка-52. Оставив Ка-50 как сильно упрощенный/забронированный дневной вариант - обменять БРЭО на броню, грубо говоря.

Насколько я помню, броня у Ми-28 - металлокерамика, и одно попадание 7.62 приводит появлению в ней "дырки" 15*15 см. В отличие от разнесенной брони Ка-50, которой чихать на все калибром меньше 14.5
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
Это сообщение редактировалось 08.01.2009 в 22:43

Aaz

модератор
★★
Scar> Ка-50, с его отличнейшими ЛТХ, но никакущей, я бы даже сказал самонадеянной (в силу отсутствия опыта проектирования, действительно глубого опыта и знания специфики ударных вертолетов у КБ Камова...
Еще раз: КБ сделало то, что ему сказали. Требование одноместности исходило от Заказчика.
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  7.07.0

Vale

Сальсолёт

Aaz> Еще раз: КБ сделало то, что ему сказали. Требование одноместности исходило от Заказчика.

Разве?
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  

AidarM

аксакал
★☆
AidarM>> Но Камов вдобавок ведь еще и для флота подходит.
Vale> 1. А имеющиеся Ка-29/31 чем для флота плохи?

Ничем. Просто они более старые, меньше резервов для апгрейда ИМХО.

Vale> 2. А сколько у нас осталось кораблей, для которых нужны такие машины?
ИМХО на любом БДК они должны быть. Морскую пехоту поддерживать.

Vale> При всех моих симпатиях к Ка-50 как дневной машине, я считаю, что скорее надо было бы доводить Ка-52.
Ну и ладно. Пусть будет один боевой для армии и флота, Ка-52.

Vale> Насколько я помню, броня у Ми-28 - металлокерамика, и одно попадание 7.62 приводит появлению в ней "дырки" 15*15 см. В отличие от разнесенной брони Ка-50, которой чихать на все калибром меньше 14.5
Она, ваще-то, должна 23мм держать.
Солипсизм не пройдёт! :fal:  3.03.0

Scar

хамло

Scar>> Ка-50, с его отличнейшими ЛТХ, но никакущей, я бы даже сказал самонадеянной (в силу отсутствия опыта проектирования, действительно глубого опыта и знания специфики ударных вертолетов у КБ Камова...
Aaz> Еще раз: КБ сделало то, что ему сказали. Требование одноместности исходило от Заказчика.

ЧЕГО??? Агги Aaz, ты понимаешь, что ты только что сказал - то есть в ОДНОМ конкурсе ПО ОДНОЙ ТЕМЕ участвовали вертолеты созданные под разные ТТЗ? Ты пардон хоть один такой конкурс с двумя разными ТТЗ знаешь в истории?

Дык вот, постановление Совета Министров от 16 декабря 1976 г. было одно, ТТЗ было одно, а вот концепты и пути реализации оставили полностью на усмотрение авторов.

Цитирую:

16 декабря 1976 г. ЦК КПСС и Совет Министров СССР приняли постановление о разработке вертолетов Ми-28 и В-80 (в дальнейшем Ка-50) на конкурсной основе, и обе фирмы приступили к эскизным проектам. Поскольку конкретного тактико-технического задания от ВВС не было, специалисты МВЗ и УВЗ получили широкую свободу действий. Начался беспрецедентный в истории авиации конкурс, в котором создателям винтокрылых машин предстояло самим изобретать и разрабатывать концепции боевых вертолетов, основанных на их собственном понимании задач, стоящих перед машиной, и способах их выполнения, а затем доказывать перспективность своих концепций заказчику. В результате фирмы начали проектирование машин совершенно разного класса, отличающихся аэродинамической схемой, взлетной массой, экипажем, вооружением, оборудованием и т.п.
 


И вот Камов, по детски так, наивно, подумал, что он уменее всех, умнее Миля, Белла, Сикорского, и других КБ, съевших собаку на ударных вертолетах. Я не удивлюсь, если и решение о проектировании одноместного вертолета было принято по большому счету от балды и исходя из понимания простого и неприятного факта, что коаксиал в тандем ну никак не вписать по высоте, потому что если б реально хотели выяснить чего стоит одноместный вертолет, провели бы исследование подобное проведенному американцами в рамках LHX, но кое-кто подумал, что он умней всех, правда непонятно почему, опыта то в таких вещах - ноль. Ну и получили то, что получили.
 1.0.154.361.0.154.36
Это сообщение редактировалось 09.01.2009 в 00:34

AidarM

аксакал
★☆
Aaz>> Еще раз: КБ сделало то, что ему сказали. Требование одноместности исходило от Заказчика.
Scar> ЧЕГО??? Агги, ты понимаешь, что ты только что сказал...

Scar, протрите глаза и спилите мушку. :D
Солипсизм не пройдёт! :fal:  3.03.0
RU Ропот #08.01.2009 23:49
+
-
edit
 

Ропот

опытный

Уже своих не узнаёт.. :)
 6.06.0
CH Фигурант #09.01.2009 00:23  @AGRESSOR#08.01.2009 21:36
+
-
edit
 

Фигурант

опытный

AGRESSOR> Да не крайности это, Скар. Кто знает, в каких ситуациях придется воевать. Слышал про то, как в Афгане мощности движков не хватало в разреженном воздухе высокогорья?
Правильно и полностью согласен: для тех которые все еще в танке, англы в Афгане с почти всех своих Лонгбоу РЛС (да и доп. боекомплект для пушки) сняли именно по этой причине. И при этом: каверзный вопрос - все ли Апачи в США - именно Лонгбоу :) и сколько их планируют (это по поводу сетований о том, что у нас Ми-28Н не все с РЛС итд.)?.

ПС: К сожалению, амеры назвали свои Апачи "Великими Луками" :) именно потому что длинный лук показал свою высокую боевую эффективность и бронепробиваемость против именно - арбалета: см. битву у Креси.
 2.0.0.112.0.0.11

Scar

хамло

AidarM> Scar, протрите глаза и спилите мушку. :D
Ну вот вам, пожалуйста, наглядный пример полезности иметь "на борту" вторую пару глаз. Aaz, я в шоке, не ожидал.
 1.0.154.361.0.154.36
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
SkyDron> См Ка-52. И Ми-28Н тоже. Они примерно равноценны по ЛТХ , БРЭО же и вооружение на самом деле можно и нужно сделать унифицированными.

Они сильно не равны уже только потому, что в Ми-28 нет катапультных кресел, что Ми-28 - классическая одновинтовая машина. Ка-50, блин, чуть ли не быстрее сам развернется, чем Ми-28 свою пушку развернет!

SkyDron> Вань , че тебя так раздражает "похожесть" Ми-28 и Апача ?

Меня раздражает, что никто в России не пытается идти своим путем, одни лишь попытки подражать американцам. Да, никто не спорит, что два места в вертолете - рабочая схема. Но надо идти вперед. Ка-50 и был такой попыткой. Максимально автоматизированная машина для облегчения работы одного пилота, машина с повышенной маневренностью и легким пилотированием, надежная. Все, что требовалось, апгрейд до современного уровня - задача более простая все же, чем доводить сырой и уродливый апачоид Ми-28.

Я, конечно, дилетант, но проблема отсутствия второго пилота решается примерно так:

1. Ставим функцию следования рельефу, функцию выхода на цель, функции боевого маневра и выхода из атаки. Разные режимы и подрежимы, это само приложится. Все это прекрасно решается на уровне сплетения картографирования местности (или закладки топографии), спутниковой навигации и лазерного дальнометрирования, ну и расчета маневра обычным "пентиумом".

2. Ставим теплопеленгаторы, всеракурсно регистрирующие ИК-вспышки с характерными сигнатурами. Пуски ПЗРК и огонь из крупнокалиберных пулеметов. Угрозу от стрелкового оружия мы не рассматриваем. Как вариант действия - уклонение и/или обстрел. Пожалуй, чем выигрывает Ми-28 у Ка-50 безо всяких споров, так это турель с большими углами разворотов.

3. Вводим единую информационную сеть поля боя (от этого все равно никуда не денешься - требование времени уже, а не мода), дабы точно знать, где свои. Как вариант на переходный период, пока такой сети нет, те же теплопелегнаторы регистрируют направление вспышки - ведется ли огонь по вертолету или нет.

4. Вводим функцию автоматического обнаружения и обстрела живой силы противника в зоне атаки. На проходе пилот может вообще не вести огонь сам - это сделает автоматика СУВ.

Все! Если не считать, что поболтать о всякой херне будет не с кем, второй пилот не нужен. Как видишь, Скай, ничего невозможно - все на уровне современных технологий распознавания образов, картографирования и топографической корреляции местности. Никаких искусственных интеллектов, никаких бортовых компьютеров "Крей" и прочей фантастики.

SkyDron> Ну похожи схемы , ну и что ? Отличия кстати так же имеются , хоть и не бросающиеся так резко в глаза.

Не сомневаюсь. Названия, например, разные - ага!

SkyDron> Главное чтоб летал хорошо и тащил все что нужно - это нужно а не перфомансы с оригинальностью.

Не с оригинальностью, а с эффективностью.

ЗЫ. Пришла на ум еще одна идея. Ввести в штат вооружения вертолета тактические ракеты ближнего действия. Если не будет удобного ракурса для применения пушки, просто запускаем низкоскоростную ракету - она делает петлю и наводится по координатам, полученным от теплопеленгатора. Атака всеракурсная! Бац - и нет заработавшего на шесть часов ДШК...
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Это тем более глупо, если эта кошка умная, смелая и вежливая.(с) С.К.Шойгу.  

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Scar> Агги, хорошо, я выражусь поточнее - пусть у вертолета будут максимально высокие ЛТХ, но если у этого вертолета не будет нормвальной концепции борта, то ну его к черту такой вертолет вместе со всеми его рапрекрасными ЛТХ.

А что есть "концепция нормального борта"? Кто ее утвердил? На основе каких технологий? На основе разглядывания поля боя глазами, применения проводных "Фаготов" или "ТОУ"? Ну-ну...

Неужели непонятно, что автоматика ряд функций всегда обеспечит быстрее человека. Пока нет полностью автономных боевых систем, надо часть перекладывать на человека, часть на робота, иметь возможность динамически менять задачи одного и другого. Т.е. когда надо, человек ведет машину, робот ведет огонь. Когда надо - наоборот. Если мы говорим об обстреле танков издалека, то это может делать человек, а если надо мгновенно накрыть обнаруживший себя ДШК или "Утес", то автоматика сработает быстрее и эффективнее. Автоматика быстрее начнет отстрел ЛТЦ, быстрее бросит машину в боевое уклонение от трасс или развернет ее на невыгодный для ИК ГСН ЗУР ракурс.

Scar> Прицип "первым обнаружил - первым атаковал" уже давно и прочно обосновался в качестве парадигмы современного боя, будь то истребитель, вертолет или танк.

Кто спорит? Только причем тут Ка-50? Я рассматриваю его только как платформу для ДРУГОГО оружия и ДРУГОЙ авионики. Перечитай мой пост Скайдрону выше и этот - ты поймешь, как я вижу перспективный боевой вертолет до того, как (если) появится полноценный ИИ.

Scar> Вот к чему надо стремиться в приоритете - поэтому Ка-50, с его отличнейшими ЛТХ, но никакущей, я бы даже сказал самонадеянной (в силу отсутствия опыта проектирования, действительно глубого опыта и знания специфики ударных вертолетов у КБ Камова, и кстати также в силу концептуальных особенностей коаксиала), был послан далеко и надолго, и искренне надеюсь, что навсегда.

Эйнштейн говорил: настоящие открытия делает невежда, который не знал, что так делать нельзя. Универсального опыта не существует вообще и везде, так что запросто может быть, что Камовцы видели куда дальше, чем ребята Миля в свое время. Вернее, для своего времени Милевцы были правы со своей компоновкой. Кроме того, ты всерьез думаешь что ли, что они, Камовцы, сами не изучали тот же опыт практического применения двухместных машин перед проектированием В-80? Несерьезно, Скар.

Ты должен понимать (в ОКБ им. Камова это давно поняли), что "специфики" ударных вертолетов - это, в первую очередь, имеющиеся на данный момент времени технологии. В том числе и технологии автоматизации ряда процедур. Основной затык, основная причина - дополнительная пара глаз. Вокруг это и крутятся споры. Но это решается как раз новейшими технологиями распознавания цели в видеосигнале. Это, блин, уже в коммерческих видеокамерах систем безопасности вовсю используется, а вот кому-то заскорузлость мешает это применить на вертолете - причем, в куда более узком даже диапазоне определяемых целей, с куда более явными характерными признаками, по которым производится эта селекция.

Ну, и наконец... Каких же таких особенностей "коаксиала"? Тебе принципиально не нравится более легкое пилотирование? Настоящие мужчины не ищут легких путей? Нужна большая уязвимость из-за трансмиссии хвостовой балки и хвостового же винта? Не умная надежда, если честно.

Scar> Кавалерийские наскоки в виде штурмовок аля Ил-2, столь присущие нашим ударникам - убийственны в современной войне, даже в партизанской, чего уж говорить о Большой Войне - попробуй там поштурмуй на проходе вражеские порядки/оборону - быстро получишь одним из многочисленных средств ПВО по зубам, и отправишься на тот свет со всеми своими ахроененно крутыми ЛТХ.

Ну и к чему этот пассаж? Кто и про какие кавалерийские наскоки говорит? В чем тут поможет вторая пара глаз?
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Это тем более глупо, если эта кошка умная, смелая и вежливая.(с) С.К.Шойгу.  

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Vale> Насколько я помню, броня у Ми-28 - металлокерамика, и одно попадание 7.62 приводит появлению в ней "дырки" 15*15 см. В отличие от разнесенной брони Ка-50, которой чихать на все калибром меньше 14.5

До 20 и 23 мм., ЕМНИП, в ряде участков бронирования запросто держит. Какие там 14,5...
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Это тем более глупо, если эта кошка умная, смелая и вежливая.(с) С.К.Шойгу.  

Scar

хамло

Агги, автоматика, кибернетика, "другая" авионика - это все вода в чистом виде. Что конкретно ты понимаешь под этими красивыми словами? Какие такие расчудесные железяки, способные изменить облик ударного вертолета и разгрузить пилота? Да нет никакой "другой" автоматики и электроники, везде все одно и то же. Покажи мне ту чудесную электронику и автоматику, которая позволяет одному пилоту делать все одновременно и делать это так же хорошо как делают два.

Нету такой электроники, не-ту - такое ощущение, что ты буклетики мурзилочные цитируешь под кальку. Кроме автопилота способного следовать по маршруту(ну может еще на автовисении пастись), телеавтомата сопровождения и нашлемки нихрена никто ничего другого изобрести до сих пор не смог - а это все на Апаче есть давно, и на Команче прдполагалось. Но че то у амов не хватило "ума" сделать Апач или Команч одноместным, второй вот хотели сделать, прикинули - и отбросили эту идею на раз. И вот именно потому, что нет до сих-пор, и не предвидется в ближайшие десятилетия ничего нового, никаких расчудесных ИИ способных заменить второго белкового члена экипажа, одноместный ударный вертолет невозможен в принципе. Амеры этот вопрос исследовали почти уж 20 лет назад, теперь вот и до нас дошло, наконец то.
 1.0.154.361.0.154.36
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Тебе дать ссылки на "Томагавки"? Или сам найдешь? У них, уже два десятка лет здравствующих, как раз система DSMAC следования по рельефу с его сканированием или по заранее заложенным картам. Причем эти системы в габаритах куда меньших, чем вертолеты. Ну, если "топоры" рассматривать не патриотично, можно взять российскую же Х-55.

Если для тебя это вода...

Неужели непонятно, что все это уже давно существует? Просто надо свести воедино, а не тупо копировать западные лекалы?
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Это тем более глупо, если эта кошка умная, смелая и вежливая.(с) С.К.Шойгу.  
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Перечитай "Арбалет" на "Аллигаторе"

В этом посту я сказал, как можно заменить твоего драгоценного второго пилота.
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Это тем более глупо, если эта кошка умная, смелая и вежливая.(с) С.К.Шойгу.  

Scar

хамло

AGRESSOR> А что есть "концепция нормального борта"? Кто ее утвердил? На основе каких технологий? На основе разглядывания поля боя глазами, применения проводных "Фаготов" или "ТОУ"? Ну-ну...
На основе все тех же исследований.
AGRESSOR> Неужели непонятно, что автоматика ряд функций всегда обеспечит быстрее человека.
Выше писал уже - не может твоя любимая автоматика ничего кроме как большие числа перемножать - думать ей нечем, понимаешь? Нет КАЧЕСТЕННОГО прорыва в ИИ. и еще очень долго не будет.
AGRESSOR> Кто спорит? Только причем тут Ка-50? Я рассматриваю его только как платформу для ДРУГОГО оружия и ДРУГОЙ авионики. Перечитай мой пост Скайдрону выше и этот - ты поймешь, как я вижу перспективный боевой вертолет до того, как (если) появится полноценный ИИ.
Выше писал - вода это все, нет никакого ДРУГОГО оружия и ДРУГОЙ авионики. АП ТА НСЦ, вот весь нехитрый набор современного ЛА.
AGRESSOR> Вернее, для своего времени Милевцы были правы со своей компоновкой. Кроме того, ты всерьез думаешь что ли, что они, Камовцы, сами не изучали тот же опыт практического применения двухместных машин перед проектированием В-80? Несерьезно, Скар.
Именно, что Милевцы правы. Именно, что Камовцы не изучали. Иначе, покажи мне результаты тех исследований. Вот результаты иследований одноместника в рамках LHX я тебе хотя сейчас могу привести в виде выдержки из копии доклада Конгрессу по результатам такого исследования.
AGRESSOR> Ты должен понимать (в ОКБ им. Камова это давно поняли), что "специфики" ударных вертолетов - это, в первую очередь, имеющиеся на данный момент времени технологии. В том числе и технологии автоматизации ряда процедур. Основной затык, основная причина - дополнительная пара глаз.
Агги, учи матчасть - основная причина это загруженность одного пилота. Там проблема намного шире, чем "вторая пара глаз" - вторая пара глаз это всего лишь один ИЗ аспектов, а еще есть вторая пара рук, вторая голова, в общем, второй оператор железяки.

AGRESSOR> Вокруг это и крутятся споры. Но это решается как раз новейшими технологиями распознавания цели в видеосигнале. Это, блин, уже в коммерческих видеокамерах систем безопасности вовсю используется, а вот кому-то заскорузлость мешает это применить на вертолете - причем, в куда более узком даже диапазоне определяемых целей, с куда более явными характерными признаками, по которым производится эта селекция.
"Складно поешь" (с) Горбатый :F
Агги, заскорузлось тут ни при чем, просто ты непонятно почему слишком оптимистично, и даже фантастично настроен по отношению к технологиям распознавания образов, о распощнавании на местности и в широком поле я вообще молчу. Мне даже интересно на каких исследованиях ты основываешься, а то вон МВД UK тоже видать на такие речи менеджеров по продажам повелось, и закупило года 3-4 назад систему распознавания и сверки лиц по базе данных, чтобы выявлять опасных преступников, находящихся в розыске или под наблюдением. И какой же скандал разразился, когда после миллиардных вложений выяснилось, что система оказалась в принципе неспособной исполнять прописанные в ее мурзилках функции. А ты говоришь "новейшие технологии".

И да, нам уж о таких технологиях и думать то рано - мы вон не можем ТПГСН по типу спайковской или Явелина сделать. А ты такие грандиозно-утопичные проекты выдвигаешь. Хочешь знать где наше будущее? Смотри на Запад, к сожалению, нам даже до их уровня, как до Луны.

AGRESSOR> Ну, и наконец... Каких же таких особенностей "коаксиала"? Тебе принципиально не нравится более легкое пилотирование? Настоящие мужчины не ищут легких путей? Нужна большая уязвимость из-за трансмиссии хвостовой балки и хвостового же винта? Не умная надежда, если честно.
Я прежде всего говорил не об ЛТХ, хотя по маневренности Ми-28 и Ка-50 практически равны, по словам летчика из Торжка. Я говорил об особенностях коаксиала, не позволяющих посадить пилотов тандемом, и невозможность установить надвтулочную РЛС. Но я не против соосника, пусть он даже будет не тандем, и без надвтулочной, но вот только не стоит считать, что при помощи того же набора БРЭО, что есть на том же Апаче, кто-то сможет сделать вменяемый одноместный борт - это профанация в чистом виде.

AGRESSOR> Ну и к чему этот пассаж? Кто и про какие кавалерийские наскоки говорит? В чем тут поможет вторая пара глаз?
Тот, кто постоянно толдычит про чудесные ЛТХ Ка-50, как будто правда что исключительно в догфайтах собрался рубиться. Одноместный борт - фантастика на грани утопии.
 1.0.154.361.0.154.36

Scar

хамло

AGRESSOR> Тебе дать ссылки на "Томагавки"? Или сам найдешь? У них, уже два десятка лет здравствующих, как раз система DSMAC следования по рельефу с его сканированием или по заранее заложенным картам. Причем эти системы в габаритах куда меньших, чем вертолеты. Ну, если "топоры" рассматривать не патриотично, можно взять российскую же Х-55.
Агги, а на какой высоте Томагвки то летают? Томагавку на высоте 100-200 метров плевать на деревья, провода и 99,9% прочих мелких препятствий, которые в БД не занесешь, ага? И да, DSMAC - это система сравнения образа цели с изображением в БД. Ты видимо TERCOM имел в виду. Хочешь летать на высоте 100-200 метров по предустановленным и жестким планам? Пожалуйста, только с пилотированием вертолета это не имеет НИЧЕГО общего.

AGRESSOR> Если для тебя это вода...
Именно, ты сравнил КР, прущую по маршруту, с вертолетом, маневр которого должен строиться в реальном времени, причем с учетом угроз, тактики, обстановки, с ракетой объезжающей 99% тупо за счет большого запаса высоты, и летящая по предусмотренному плану.

AGRESSOR> Неужели непонятно, что все это уже давно существует? Просто надо свести воедино, а не тупо копировать западные лекалы?
Сузщствует, только ты разницы не заметил, главной. И о чем ты вообще? Мы не иначе стали ведущей державой в БПЛА, не меньше. Посмотри на западные БПЛА и увидишь то, что нам только предстоит достичь. Ч то я не видел у американцев ЛА, рассекающих в свободном полете, принимающих решение о тактике и маневре, как это делает живой пилот.

КР - это все шняга, в сравнении со сложностью пилотирования автоматом на пределе высоты, да еще с учетом обстановки и тактики - вот если ИИ кгда-нибудь сделают, тогда и появится, но не раньше.
 1.0.154.361.0.154.36
Это сообщение редактировалось 09.01.2009 в 08:19

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Scar> Агги, а на какой высоте Томагвки то летают? Томагавку на высоте 100-200 метров плевать на деревья, провода и 99,9% прочих мелких препятствий, которые в БД не занесешь, ага?

Летают КР на разных высотах - от сложности рельефа зависит. Но! На какой скорости они летают. ;) На скорости пассажирского авиалайнера! Вертолет летает намного медленнее. Вертолет может быть оснащен радарами, в том числе и миллиметровыми, для распознания проводов (вернее, опор ЛЭП в значительно большей степени) и деревьев на близком расстоянии. Так что все прекрасно в полетный план занести можно. Более того, такие вещи должны быть в памяти компа заранее, есть карты, есть информация о расположении ЛЭП - комп и автопилот могут ее учесть.

Scar> И да, DSMAC - это система сравнения образа цели с изображением в БД. Ты видимо TERCOM имел в виду.

Да, именно это. Ошибся.

Scar> Хочешь летать на высоте 100-200 метров по предустановленным и жестким планам? Пожалуйста, только с пилотированием вертолета это не имеет НИЧЕГО общего.

Имеет, надо лишь доработать, а не пытаться примерить существующее. Надо изменять. Ты никак не можешь понять, речь просто о значительном расширении некоторых режимов автопилота. Какие могут быть принципиальные сложности с тем, чтобы просто вести машину на боевом курсе, позволяя летчику работать с оружием, не отвлекаясь на пилотирование? Расширение возможностей автопилота не будет никого ограничивать - летчик в любой момент может взять управление на себя, а также сам АП будет способен донаводить машину на выбранную цель, гарантируя безопасный полет, гарантируя автоматическое выполнение маневра уклонения при обстреле. При этом радар и/или оптическая система сканирования местности постоянно изучает рельеф, постоянно вырабатывая пучки возможных траекторий, по которым может идти машина.

Более того, в режиме подкрадывания на нынешнем двухместном вертолете, стрелок-оператор тоже ничего не сделает. Цели еще нет. Как и нет никакой гарантии, что он ее не проморгает. А как только она появится, так он вступает в дело. Ну, так на одноместном подкрадываться будет пилот, а как только цель появляется - вертолет, как правило, поднимается выше для более удобной атаки или вообще ведет атаку с висения или подскока - управление можно передать АП (автопилоту), а летчик сосредоточиться на стрельбе.

Собственно, здесь может не быть самоуправления АП вообще. Например, можно сделать малоходовое управление положением шлема. Комп просчитывает веер траекторий, а пилот лишь чуть-чуть, в пределах нескольких градусов угла, водит головой вправо или влево, выбирая направление ухода. Такие углы разворота лишь указывают АП на желаемый маршрут, но дальше все делает сам АП. Пилоту это совершенно не мешает полностью занять руки работой с оружием.

И это только один из возможных вариантов. Все это прекрасно решается не какими-то ИИ, а банальными компами десятилетней давности - здесь нет никаких запредельных вычислений.

Scar> Именно, ты сравнил КР, прущую по маршруту, с вертолетом, маневр которого должен строиться в реальном времени, причем с учетом угроз, тактики, обстановки, с ракетой объезжающей 99% тупо за счет большого запаса высоты, и летящая по предусмотренному плану.

Запас высоты этот - это только из-за ее скорости! На меньших высотах она просто не успеет среагировать при такой скорости. Только и всего.

Атака с ближнего расстояния - НУРСами - это просто проход над целью. Вполне может выполняться АП. Работа пушкой требует времени на прицеливание, если не работает с фиксированной позиции. Значит, работа с висения. Расстрел танков - опять же, работа с висения (подскок возможно). Нет никаких суперманевров, которые обязан выполнять ИИ.

Блин, я в "Горячих скалах" сколько раз врубал АП, чтобы полностью переключиться на оружие. С тех пор, как освоил управление Су-25 с его АФМ, ни разу не разбивался из-за этого. Сбивали - бывало. Но там уклонения от зенитного огня не предусмотрено.

Scar> Сузщствует, только ты разницы не заметил, главной. И о чем ты вообще? Мы не иначе стали ведущей державой в БПЛА, не меньше. Посмотри на западные БПЛА и увидишь то, что нам только предстоит достичь. Ч то я не видел у американцев ЛА, рассекающих в свободном полете, принимающих решение о тактике и маневре, как это делает живой пилот.

Так и тут пилот может принимать решения о маневре и маневрировать САМ. При этом он так же, как и пилот штурмовика, скажем, может вести огонь НУРСами или пушкой в фиксированной позиции. Если охота стрелять из пушки с поворотами - веди машину, а систему управления оружием переключи в автоматический режим наведения. Видел, небось, ролики про автоматические сентри-ганы, пулеметы с автонаведением? Поставь такой к 2А42, тепловизор получше - и летай себе на здоровье. Пушка без тебя будет крутиться, расстреливая всех, кто будет под тобой. Ничуть не хуже летчика, а даже лучше - она вряд ли проморгает то, что может человек.

Эта твоя драгоценная "вторая пара глаз" запросто может смотреть не в ту сторону, когда надо. А предлагаемые мною теплопеленгаторы смотрят ВСЕГДА и ВО ВСЕ стороны. Они никогда не устанут, как устает человек. Скорость их реакции на выдачу команды АП на уклонение всегда будет выше человеческой.

Scar> КР - это все шняга, в сравнении со сложностью пилотирования автоматом на пределе высоты, да еще с учетом обстановки и тактики - вот если ИИ кгда-нибудь сделают, тогда и появится, но не раньше.

Да не нужен никакой ИИ... Блин, обычный радар или лидар + продвинутое ПО к автопилоту. Промеряешь рельеф или берешь его из карты, вырабатываешь траекторию и отдаешь команды на управление механизмами. Так и будет работать автопилот. Отклонять вертушку на боевом заходе не обязательно - все турели и подвески могут сами отклоняться на разные углы.
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Это тем более глупо, если эта кошка умная, смелая и вежливая.(с) С.К.Шойгу.  
RU Владимир Малюх #09.01.2009 09:55  @Vale#08.01.2009 22:37
+
-
edit
 
AidarM>> Но Камов вдобавок ведь еще и для флота подходит.
Vale> 1. А имеющиеся Ка-29/31 чем для флота плохи?

Тем, что недолго им иметься. Ка-29 - практически ровесник Ми-24.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  7.07.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

Scar

хамло

Агги, Агги - кончай, ты уже понастроил тут воздушных замков в виде несуществующих систем, о которых консрукторы и ученые пока только мечтают и пытаются хоть первый шаг сделать, не то что показать конечный продукт со всеми описанными тобой ТТХ.

Я тебе еще раз повторяю, есть вагон и тележка исследований, они ведутся регулярно, но все они говорят об одном и том же - нет на сегодня систем, способных дать уровень автоматизации необходимый для создания одноместного боевого вертолета.

А у тбя все так просто, что прям умиляюсь этой простоте - "надо только доработать", "осталось только сделать". Ну сделай, тут десятки контор и институтов башку ломают, целые поколения ученых бьются над задачей, а ты оказывается уже все придумал. Ну так покажи, где это все, и объясни глупым американцам, что зря они отказались от одноместного Команча - вот они обрадуются.

Извини, но такой уровень диспута - не для меня, давай опираться на реальные факты и результаты реальных исследований, а то тему можно будет смело в НФ раздел сносить.
 1.0.154.361.0.154.36
1 2 3 4 5 6 7

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru