"Арбалет" на "Аллигаторе"

Теги:авиация
 
1 2 3 4 5 6 7

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Scar> На основе все тех же исследований.

Исследований технологий 70-80-х годов. Согласен?

Scar> Выше писал уже - не может твоя любимая автоматика ничего кроме как большие числа перемножать - думать ей нечем, понимаешь? Нет КАЧЕСТЕННОГО прорыва в ИИ. и еще очень долго не будет.

Она будет получать информацию о рельефе, Скар. Как получает тот же ТЕРКОМ "Томагавка". И вырабатывать набор траекторий в режиме реалтайма. Далее она будет ждать возможного обстрела с земли, чтобы мгновенно увести машину в сторону и отстреляться ЛТЦ. Возможно, ответить огнем в автоматическом режиме.

Здесь не нужно думать - здесь простые алгоритмы работы.

1. Получил сигнал об обстреле с координатами такими-то, сделал то-то и то-то.

2. Просканировал рельеф - выработал среднюю траекторию с учетом всех значимых высот-экстремумов.

3. Оптимизировал траекторию, чтобы летчику было удобно стрелять. Рассчитал заход на второй круг.

Scar> Выше писал - вода это все, нет никакого ДРУГОГО оружия и ДРУГОЙ авионики. АП ТА НСЦ, вот весь нехитрый набор современного ЛА.

Все есть! Надо просто смотреть шире, видеть другое применение существующим вещам. Есть системы управления КР, есть автоматические пулеметы, есть коммерческие (!) системы распознания образов. Надо лишь уметь интегрировать это все, а не копировать - в китайцев же, блин, превратимся с таким подходом.

Scar> Именно, что Милевцы правы. Именно, что Камовцы не изучали. Иначе, покажи мне результаты тех исследований.

Дешевый трюк, Скар.

Scar> Вот результаты иследований одноместника в рамках LHX я тебе хотя сейчас могу привести в виде выдержки из копии доклада Конгрессу по результатам такого исследования.

Давай. Держу пари, там никто и не думал о том, что предлагаю я.

Scar> Агги, учи матчасть - основная причина это загруженность одного пилота. Там проблема намного шире, чем "вторая пара глаз" - вторая пара глаз это всего лишь один ИЗ аспектов, а еще есть вторая пара рук, вторая голова, в общем, второй оператор железяки.

"Винни, Винни, мы ходим кругами!" (с) Пятачок. Я еще раз говорю, во-первых, соосник с ЛТХ Ка-50 уже сам по себе значительно разгружает пилота. Во-вторых, все то, что делает второй пилот, может взять автоматика. Я уже все разжевал (как я это понимаю). Никаких контраргументов я не получил пока что. Зато я читал, что в Чечне сколько раз бывало, как Ми-24 с двумя пилотами "проморгали" цель на заходе. Что-то не очень помогал второй пилот, вторая голова... Потому как человек весьма ограничен в обзоре на скорости - он охватывает очень узкий сектор и имеет ограниченные возможности по анализу того, что видит. Что же до обстрела - я повторюсь, смотри ролики про автоматические пулеметы Южной Кореи (ЕМНИП, именно ее разработки). Прекрасно и быстро наводятся на обнаруживаемые цели. Сами ведут огонь - и намного результативнее, чем человек, с меньшим расходом боеприпасов.

Есть и другой вариант. Пилот стреляет, превращаясь на время в оператора-стрелка, а АП ведет машину. Посмотри опять же ролики из той же многострадальной Чечни, с каких высот и по каким "невероятно сложным" траекториям атакуют Ми-24.

Кроме болтовни о пиве и бабах, нет больше для второго пилота никаких незаменимых функций. Но даже эту жизненно важную проблему можно решить, наладив разговор между парой вертолетов. :)

Scar> "Складно поешь" (с) Горбатый :F

Как умею, так и пою. :)

Scar> Агги, заскорузлось тут ни при чем, просто ты непонятно почему слишком оптимистично, и даже фантастично настроен по отношению к технологиям распознавания образов, о распощнавании на местности и в широком поле я вообще молчу.

Да потому что я видел в работе охранные видеокамеры, следящими за пространством с глубиной порядка 100-200 метров, и определяющими на них движение с очень высокой степени достоверности. Причем это было не ровное поле, а объекты типа склады с кустарниками, штабели ящиков. Глубина их обзора была ограничена лишь только оптической системой, ограничена разрешением. Но не более того. Привинти ихнюю электронику (она вообще ставится на пультах-концентраторах, а не камерах) к "Хабблу", ты и с орбиты Земли на Луне каждого ваххабита разглядеть сможешь. :F

Scar> Мне даже интересно на каких исследованиях ты основываешься, а то вон МВД UK тоже видать на такие речи менеджеров по продажам повелось, и закупило года 3-4 назад систему распознавания и сверки лиц по базе данных, чтобы выявлять опасных преступников, находящихся в розыске или под наблюдением. И какой же скандал разразился, когда после миллиардных вложений выяснилось, что система оказалась в принципе неспособной исполнять прописанные в ее мурзилках функции.

"А ты не путай свою шерсть с государственной!" (с) Сверка лица с нефиксированным положением обрабатываемого образца в пространстве (т.е. проще говоря, съемка на улице или там в здании аэропорта) - это куда более сложная технология, чем просто засечь движение и распознать человека. Не его личность и кол-во прыщей на харе, а просто координаты его положения в пространстве, определить, что это человек вообще.

Scar> А ты говоришь "новейшие технологии".

Да, именно они.

Scar> И да, нам уж о таких технологиях и думать то рано - мы вон не можем ТПГСН по типу спайковской или Явелина сделать. А ты такие грандиозно-утопичные проекты выдвигаешь. Хочешь знать где наше будущее? Смотри на Запад, к сожалению, нам даже до их уровня, как до Луны.

Во!!! А теперь ответь на вопрос - почему? Кто виноват? И что делать? :)

Scar> Я прежде всего говорил не об ЛТХ, хотя по маневренности Ми-28 и Ка-50 практически равны, по словам летчика из Торжка.

Далеко не равны. Скороподъемность там, скорость разворота... Но ты продолжай, продолжай. :F

Scar> Я говорил об особенностях коаксиала, не позволяющих посадить пилотов тандемом, и невозможность установить надвтулочную РЛС. Но я не против соосника, пусть он даже будет не тандем, и без надвтулочной, но вот только не стоит считать, что при помощи того же набора БРЭО, что есть на том же Апаче, кто-то сможет сделать вменяемый одноместный борт - это профанация в чистом виде.

А Ка-52 тебя чем не устраивает? Все при нем - и пара пилотов, и надвтулочная РЛС.

Scar> Тот, кто постоянно толдычит про чудесные ЛТХ Ка-50, как будто правда что исключительно в догфайтах собрался рубиться. Одноместный борт - фантастика на грани утопии.

Т.е. одноместные штурмовики к нам из "Звездных войн" прилетели? :)
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Это тем более глупо, если эта кошка умная, смелая и вежливая.(с) С.К.Шойгу.  

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Scar> Агги, Агги - кончай, ты уже понастроил тут воздушных замков в виде несуществующих систем

ОК, замки так замки. Вместо контраргументации на мои слова и предложения - одни туманные отговорки о некоей "реалистичности бытия".

Scar> и объясни глупым американцам, что зря они отказались от одноместного Команча - вот они обрадуются.

С каких это пор "Команч" стал одноместным-то? %( Там отказ от программы был вызван дороговизной машины - как одновременно ударного и разведывательного средства. БПЛА дешевле.

Scar> Извини, но такой уровень диспута - не для меня

ОК. Завязываем.

Scar> давай опираться на реальные факты и результаты реальных исследований, а то тему можно будет смело в НФ раздел сносить.

Я думаю, тему перспективных разработок оружия в России с таким подходом - туда и надо сносить. Остается верно следовать в кильватере за американцами.
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Это тем более глупо, если эта кошка умная, смелая и вежливая.(с) С.К.Шойгу.  

Aaz

модератор
★★
Aaz> Еще раз: КБ сделало то, что ему сказали. Требование одноместности исходило от Заказчика.
Vale> Разве?
А то ж! :)



Scar> ЧЕГО??? Агги Aaz, ты понимаешь, что ты только что сказал - то есть в ОДНОМ конкурсе ПО ОДНОЙ ТЕМЕ участвовали вертолеты созданные под разные ТТЗ? Ты пардон хоть один такой конкурс с двумя разными ТТЗ знаешь в истории?
Один знаю - как раз этот. Я уже не раз здесь пересказывал то, что услышал от Михеева где-то в 86-87-м году, но могу еще раз.
К ним пришли Заказчики (причем "краснопогонные"), и выразили свои пожелания о степени автоматизации нового вертолета. Мало того, что экипаж должен был быть из одного человека, так еще и требования к квалификации летчика были, мягко говоря, странноватыми. Сформулировано это было так: "Нужен такой вертолет, чтоб мы в него солдатика посадили, и он полетел". Как говорил Михеев, "у нас лица стали такими, что они сразу пошли на попятный: "С солдатиком мы погорячились, но уж прапор-сверхсрочник на нем летать должен".
От этого маразма, естественно, КБ отбилось, но вот один человек остался.
А по части КБ Миля Заказчик решил подстраховаться, и милевскую машину делали нормально. Камов все равно в этом конкурсе рассматривался как "болван" в преферансе - вот на нем сухопутчикам и дали "поэкспериментировать"...
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  7.07.0
Это сообщение редактировалось 09.01.2009 в 11:24

Aaz

модератор
★★
Vale> Насколько я помню, броня у Ми-28 - металлокерамика, и одно попадание 7.62 приводит появлению в ней "дырки" 15*15 см. В отличие от разнесенной брони Ка-50, которой чихать на все калибром меньше 14.5
AGRESSOR> До 20 и 23 мм., ЕМНИП, в ряде участков бронирования запросто держит. Какие там 14,5...
ЕМНИС, броня там рассчитывалась на три поражающих элемента: ОФЗ 20 мм, ББ 14,5 мм и осколок БЧ ЗУР массой 5 гр. и скоростью 1500 м/с (в последней цифре не вполне уверен - могу и ошибаться).
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  7.07.0
RU Владимир Малюх #09.01.2009 10:51  @Aaz#09.01.2009 10:42
+
-
edit
 
Aaz> ЕМНИС, броня там рассчитывалась на три поражающих элемента: ОФЗ 20 мм, ББ 14,5 мм и осколок БЧ ЗУР массой 5 гр. и скоростью 1500 м/с (в последней цифре не вполне уверен - могу и ошибаться).

тоже по памяти, но единичку навреное из последней цыфры стоит убрать, иначе это не осколок а какой-то противотанковый мини-подкалиберник выходит. Такой скорости у ОФ БЧ помжно достич разве что с ГПЭ в виде стрелок.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  7.07.0

Scar

хамло

Агги, ты продолжаешь играть в конструктора, извини, я несколько перерос эти игры. Как писал Груми/Serhio в своей подписи на Сухом - "я уже не в том возрасте, чтобы считать себя умнее всех". И тем более, будучи дилетантом, я хотя бы понимаю, что все не так просто, как нам дилетантам кажется со стороны. Так вот если мы с тобой дилетанты и в ИИ, и в автопилотировании, то давай будем опираться на факты, а не на домыслы. Ты приводишь в пример Томагавк, но даже не хочешь видеть разницы между ним, прущим в один конец, по предустановленным и загодя заложенным картам и маршрутам, да еще на достаточно большой высоте, с вертушкой, которая должна жаться к земле или лететь на ПМВ, причем постоянно меняя траектрию, оценивая окружающую местность и обстановку, и принимая ПРАВИЛЬНЫЕ тактические решения. Фантастика.

И не забывай, мы говорили о конкретном пепелаце - Ка-50, тебя же понесло в дебри гиганстких и нереализуемых пока прожектов невиданных ЛА с фантатическим набором характеристик и технологий, которые не под силу оказались даже Западу, с его технологической и финансовой мощью. Амы значит только только к ударным БПЛА подступились, которые как раз таки кое-где можно сравнить с КР, ибо они во многом те же КР, только многоразовые, и в перспективе способные выполнять заход на цель/выход из атаки. Так им каждую кочку огибать не надо, они работают на проходе тупо сбрасывая бомбы ии пусая ракету - и то, программы Х-45/47 считаются невиданными по сложности и сами американцы не ждут конечного результата в ближайшие 20-30 лет. А то о чем ты говоришь пока лишь осбуждается учеными на уровне "сможем мы когда-нибудь сделать такое, или не сможем никогда", и то, по большей части в порядке научно-фантастических экзерсисов за рюмкой чая.

Предлагаю тебе добровольно вернуться на грешную землю, а не витать в облаках чудодейственных и никем доселе не виданных систем.
 1.0.154.361.0.154.36
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Я так и не увидел никаких возражений мне по существу, Скар. Боюсь, ты просто даже не понял и не попытался понять сути моих предложений, слепо опираясь на сказанное Великими и Ужасными Профессиональными Летчиками-Испытателями. Понимаю. Кто такой Агги, и кто такие Они...

Оставим эту тему.

Ты в упор не хочешь понять, почему этот путь не реализуется американцами? Объяснить? Да им оно просто не надо. Им не с кем сейчас конкурировать в этой области - нет гонки вооружений. Им нужен валовый образец с минимальными затратами. Вот и будут они еще сколько хрен знает юзать свой "Апач" - им не надо строить супервертолет XXI-го века - пусть дурачки вокруг думают, что это и есть современная концепция. А вот России надо, если она хочет вернуть себе звание великой технической державы, научиться строить оружие передового уровня. И, наконец, потому, что валово строить вертушки уровня того же "Апача" страна не сможет сейчас. Значит, ей нужна машина, стоящая сразу нескольких "Апачей".

Но... Я понял. Ты по-прежнему будешь говорить о "реальности". Что ж, удачи. Только помни, не мною сказано: "Нет мечты - нет и реализации". Сам себя рамками ограничишь, то и получишь.
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Это тем более глупо, если эта кошка умная, смелая и вежливая.(с) С.К.Шойгу.  
RU Aaz #09.01.2009 11:23  @Владимир Малюх#09.01.2009 10:51
+
-
edit
 

Aaz

модератор
★★
Aaz>> ЕМНИС, броня там рассчитывалась на три поражающих элемента: ОФЗ 20 мм, ББ 14,5 мм и осколок БЧ ЗУР массой 5 гр. и скоростью 1500 м/с (в последней цифре не вполне уверен - могу и ошибаться).
В.М.> тоже по памяти, но единичку навреное из последней цыфры стоит убрать, иначе это не осколок а какой-то противотанковый мини-подкалиберник выходит. Такой скорости у ОФ БЧ помжно достич разве что с ГПЭ в виде стрелок.
Возможно, там было 1200 м/с, или же вообще 800-900 м/с - давно это было. :)
Но при подрыве БЧ контактным взрывателем, полагаю, такие скорости все же возможны.
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  7.07.0

Scar

хамло

AGRESSOR> Я так и не увидел никаких возражений мне по существу, Скар.
По существу я могу написать рецензию на твой научно-фантастический роман. Хочешь? По существу же реального положения дел с автоматизацией - читай статьи научные, к счастью их и в свободном доступе хватает.

AGRESSOR> Боюсь, ты просто даже не понял и не попытался понять сути моих предложений, слепо опираясь на сказанное Великими и Ужасными Профессиональными Летчиками-Испытателями. Понимаю. Кто такой Агги, и кто такие Они...
Да, Агги, я даже как руководитель и менеджер в работе своей привык опираться на компетентные источники, и мнения компетентных лиц, и оперировать максимально выверенными и проверенными данными. А ты что, предлагаешь мне писателей-фантастов слушать? Боюсь я быстро погорю и вылечу с работы, а мне этого ой как не хоцца.

AGRESSOR> Оставим эту тему.
AGRESSOR> Ты в упор не хочешь понять, почему этот путь не реализуется американцами? Объяснить? Да им оно просто не надо. Им не с кем сейчас конкурировать в этой области - нет гонки вооружений. Им нужен валовый образец с минимальными затратами.
а теперь попытайся объяснить, откуда ты взял, что нужно американцам. Они между прочим в LHX в целом 40 млрд. вгрохали, довели до летающих прототипов, а от одноместного отказались еще как раз таки во времена гонки. Ага?

AGRESSOR> Вот и будут они еще сколько хрен знает юзать свой "Апач" - им не надо строить супервертолет XXI-го века - пусть дурачки вокруг думают, что это и есть современная концепция.
Ты это из секретного доклада ЦРУ вычитал, или из романа Тома Клэнси? Домыслы, домыслы, домыслы, а яв от по факту вижу, что они работают над темой синтетического пилота, потому что она им по зарез как нужна, только они понимают где кончается реальность и начинается фантастика - потому и не пытаются выше головы фронтира прыгать, а идут в соответствии с реальным прогрессом, не тща себя слепой надеждой, что его можно подогнать, а то и перегнать. Вот поэтому США есть, а СССР - нет.

AGRESSOR> А вот России надо, если она хочет вернуть себе звание великой технической державы, научиться строить оружие передового уровня.
Это не передовой, это запредельный уровень, нам бы передовой Рэптор создать, или явелин, или Апач тот же, а то вон уж 30 лет бьемся за звание передовика, а вертолета как не было так и нет. Даже радар для Ми-28 довести не можем, причем есть мнение, что возможно и не сможем в принципе.

AGRESSOR> И, наконец, потому, что валово строить вертушки уровня того же "Апача" страна не сможет сейчас. Значит, ей нужна машина, стоящая сразу нескольких "Апачей".
Агги, ты говоришь лозунгами, я чувствую себя как те члены шахматного клуба Четырех Коней.

AGRESSOR> Но... Я понял. Ты по-прежнему будешь говорить о "реальности". Что ж, удачи. Только помни, не мною сказано: "Нет мечты - нет и реализации". Сам себя рамками ограничишь, то и получишь.
Не, это ты говоришь о "реальности", а я говорю о реальности. Реальность - это не красивые лозунги и призывы неизвестно как, на каком заделе, за какие деньги, строить то, что не могут построить на Западе с их мощью. Реальность - это реальные исследования, реальные результаты, реальный продукт. А у тебя продукт один - лозунги зовущие на новую гонку, причем еще более безумную, чем гонка с США, ты зовешь на гонку с прогрессом, и эта гонка закончится неизбежным падением под колеса этого самого прогресса.
 1.0.154.361.0.154.36
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
Scar, пока что именно от вас идут пафосные лозунги, завывания, заклинания и прочие попытки давить на психику. Ни одной циферки, ни толковой ссылки на реальное положение дел. Если бы я был координатором, вы бы сидели уже в бане за категоричные бездок. утверждения, наезды и троллинг.
Солипсизм не пройдёт! :fal:  3.03.0

Scar

хамло

AidarM> Scar, пока что именно от вас идут пафосные лозунги, завывания, заклинания и прочие попытки давить на психику. Ни одной циферки, ни толковой ссылки на реальное положение дел. Если бы я был координатором, вы бы сидели уже в бане за категоричные бездок. утверждения, наезды и троллинг.
Ах, если бы у бабушки были колеса... :rolleyes: продолжаем наш вечер (не)научной фантастики. Если бы ты был поумнее и мог бы читать, то ты бы и ссылки увидел, как минимум на одно исследование по теме, результаты конкурса, и слова двух пилотов - из ГЛИЦ и Торжка. Но видимо тебя больше прельщает жанр sci-fi и кибернетических вертолетов, расскеающих просторы твоих извилин(гм, извилин? кажется я тебе польстил).

И вообще, кого волнуют твои мечты и фантазии в теме про ударный вертолет? Сходи к психологу, Бэлэнсеру - и вот с ними поделись этим, мне лично твое нытье даром не сдалось тут. Пропади и не засоряй тему. Брысь.
 1.0.154.361.0.154.36
Татарин: предупреждение (+2) по категории «Бездоказательное оскорбление человека, не являющегося участником форума [п.11.3]»
09.01.2009 13:02, AGRESSOR: -1: Хамство никого никогда не красит.
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★☆
SkyDron>> См Ка-52. И Ми-28Н тоже. Они примерно равноценны по ЛТХ , БРЭО же и вооружение на самом деле можно и нужно сделать унифицированными.

AGRESSOR> Они сильно не равны уже только потому, что в Ми-28 нет катапультных кресел...

Катапультные кресла несомненно полезны , чтобы там кто ни говорил.

Но это средство "пассивной безопасности" - не более. Я этих вещей не касался.

Кстати меры пассивной безопасности реализованные в Ми-28 тоже весьма серьезны.

Делать выводы о превосходстве того и другого в плане вероятности спасения экипажа можно только на основании обширной статистики реальной эксплуатации - особенно в условиях БД.

Пока такой статистики нет , делать категоричные выводы не стОит.


AGRESSOR>что Ми-28 - классическая одновинтовая машина.

Сама по себе схема - не приимущество и не недостаток.


AGRESSOR>Ка-50, блин, чуть ли не быстрее сам развернется, чем Ми-28 свою пушку развернет!


Ка-50 действительно хорошо рулится по курсу. Но сама по себе скорость доворота (да еще в сравнении с пушками) тут совсем не при делах , ибо не является самоцелью.


SkyDron>> Вань , че тебя так раздражает "похожесть" Ми-28 и Апача ?
AGRESSOR> Меня раздражает, что никто в России не пытается идти своим путем, одни лишь попытки подражать американцам.


Ка-50 - оригинально , смело и грамотно спроектированная машина.
Со своими несомненными достоинствами. И недостатками.

Ми-28 на самом деле тоже достаточно оригинален и интересен.

"Степень оригинальности" не нужна. Нужна эффективность.

AGRESSOR>Да, никто не спорит, что два места в вертолете - рабочая схема. Но надо идти вперед. Ка-50 и был такой попыткой.

Ка-50 не бОльший шаг вперед чем Апач или Ми-28. Они все шаг в перед.

Ка-50 это просто "шаг другим путем".

AGRESSOR>Максимально автоматизированная машина для облегчения работы одного пилота, машина с повышенной маневренностью и легким пилотированием, надежная.

Все это так. За исключением "надежная". Несовсем понятно что ты понимаешь подл "надежностью"... Отсутствие рулевого винта что ли ?


AGRESSOR>Все, что требовалось, апгрейд до современного уровня - задача более простая все же, чем доводить сырой и уродливый апачоид Ми-28.

Модернизация оригинального Ка-50 несомненно нужна. Она вобщем то и проводилась если ты не в курсе.

Проблема в том что для всепогодной/ночной работы одноместная машина пока не годиться. Поэтому Ка-52 в дополнение к Ка-50 - отличное решение.


А насчет "уродливых апачоидов"... О вкусах конечно не спорят , но по-моему Ми-28 - красивая машина. Гдето даже "брутальная". :)

А что "сырой" , так доводить нужно. Это всегда так.

И доводить будут милевцы и их партнеры и никто больше.

AGRESSOR> Я, конечно, дилетант, но проблема отсутствия второго пилота решается примерно так:

AGRESSOR> 1. Ставим функцию следования рельефу...

Да не все так просто и однозначно...

1) "Функция" эта требует наличия достаточно продвинутой РЛС. Которой пока нет. См. заголовок темы.

2) Функция сия нужна восновном только ночью/в СМУ. Т.е. в условиях когда одноместный Ка-50 эффективно искать цели самостоятельно не может.

3) Не нужно преувеличивать возможности этой "функции" в ее современной реализации в плане обеспечения маловысотного полета вертолета.


AGRESSOR>функцию выхода на цель

Автоматический или автоматизированный выход на цель есть на существующем Ка-50.

И не только.

AGRESSOR> функции боевого маневра ...

Что ты имеешь ввиду под этим - ХЗ.

AGRESSOR>и выхода из атаки.

Ента чаво ? Какого выхода ? Куда выхода ? Из какой атаки ?

Если просто автоматический полет в заданную точку (включая возвращение в район базы) , то это давно есть. И на Ка-50 в т.ч.


AGRESSOR>Разные режимы и подрежимы, это само приложится.

О-о-о , всяких режимов/подрежимов и так достаточно... :)

AGRESSOR>Все это прекрасно решается на уровне сплетения картографирования местности...

У тебя неверное представление о термине "картографирование местности".

AGRESSOR> (или закладки топографии)

"Закладка топографии" тут особо не при делах.

AGRESSOR>спутниковой навигации и лазерного дальнометрирования, ну и расчета маневра обычным "пентиумом".

Это все и так есть. В т.ч. и на Ка-50.

AGRESSOR> 2. Ставим теплопеленгаторы, всеракурсно регистрирующие ИК-вспышки с характерными сигнатурами.

Ставят. Глючат такие девайсы безбожно. Не спасают и "характерные сигнатуры".

Впрочем я не против пассивных средств обнаружения угрозы. Даже за.
В дополнение к ним нужны и активные датчики (как упомянутый канал Арбалета).

Вот только... Количество летчиков на борту тут неважно св реале. Эти системы нужны и 1но и 2х 36ти местному вертолету.

AGRESSOR> Пожалуй, чем выигрывает Ми-28 у Ка-50 безо всяких споров, так это турель с большими углами разворотов.

А вот я как раз не уверен в том что это такое уж приимущество...

Пушка на Ка-50 ИМХО очень удачно и органично вписана в концепцию. И она вполне эффективна.

А вот впихивание столь мощной "мортиры" на турель Ми-28 - вопрос давно спорный.

AGRESSOR> 3. Вводим единую информационную сеть поля боя (от этого все равно никуда не денешься - требование времени уже, а не мода), дабы точно знать, где свои.

Это уже есть давно. В т.ч. и на Ка-50. Вот только на Апаче том же системка попродвинутей в этом плане....

И количество членов экипажа тут особо непричем.

AGRESSOR> 4. Вводим функцию автоматического обнаружения и обстрела живой силы противника в зоне атаки.

Да чего уж там... Сразу вводим функцию "ввести чит код чтобы все враги умерли"... Вот это будет суровый прогресс ! :)

AGRESSOR> На проходе пилот может вообще не вести огонь сам - это сделает автоматика СУВ.

Вань , купи себе новый симулятор Ка-50 от ED , почитай 500+ страничный мануальчик , побалуйся...

Получишь хотя бы отдаленное представление о том как оно в реале...

А то фантазии у тебя уж больно оторванные от реала.

AGRESSOR>Как видишь, Скай, ничего невозможно - все на уровне современных технологий распознавания образов....

Вот распознавание образов как раз таки тут не при делах на самом деле.

AGRESSOR>Никаких искусственных интеллектов, никаких бортовых компьютеров "Крей" и прочей фантастики.

Читай мануалы... э-э-э... т.е. играй в игрушки. :)

Они рулез по сравнению с голыми фантазиями. :)

SkyDron>> Ну похожи схемы , ну и что ? Отличия кстати так же имеются , хоть и не бросающиеся так резко в глаза.

AGRESSOR> Не сомневаюсь. Названия, например, разные - ага!

Т.е. ты не видишь некоторых принципиальных различий в конструкции ?

SkyDron>> Главное чтоб летал хорошо и тащил все что нужно - это нужно а не перфомансы с оригинальностью.

AGRESSOR> Не с оригинальностью, а с эффективностью.

1) Я и говорю об эффективности. Оригинальность для которой совсем необязательна.
2) Апач весьма эффективен. Есть сомнения в этом ?

AGRESSOR> ЗЫ. Пришла на ум еще одна идея. Ввести в штат вооружения вертолета тактические ракеты ближнего действия. Если не будет удобного ракурса для применения пушки, просто запускаем низкоскоростную ракету - она делает петлю и наводится по координатам, полученным от теплопеленгатора. Атака всеракурсная! Бац - и нет заработавшего на шесть часов ДШК...

Кошмар... Вань , ты вроде уже многие годы тусуешься на авиафоруме и такие прожекты...

Ну да ладно... 2х и более местному (а так же беспилотному) вертолету
твоя чудоракета не пригодиться ?
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Scar> По существу я могу написать рецензию на твой научно-фантастический роман. Хочешь? По существу же реального положения дел с автоматизацией - читай статьи научные, к счастью их и в свободном доступе хватает.

Спасибо за совет. Я и так читаю. Но вот конструктивную криктику моих предложений я был хотел увидеть. Потезисно. Будь добр!

Scar> Да, Агги, я даже как руководитель и менеджер в работе своей привык опираться на компетентные источники, и мнения компетентных лиц, и оперировать максимально выверенными и проверенными данными. А ты что, предлагаешь мне писателей-фантастов слушать? Боюсь я быстро погорю и вылечу с работы, а мне этого ой как не хоцца.

А какие проверенные данные могут быть, если российское вертолетостроение в жопе? Какие наработки, если идет тупое копирование "Апача"? Как бы в этой отрасли не остались одни только менеджеры и руководители, оперирующие максимально выверенными данными. ;)

Scar> а теперь попытайся объяснить, откуда ты взял, что нужно американцам. Они между прочим в LHX в целом 40 млрд. вгрохали, довели до летающих прототипов, а от одноместного отказались еще как раз таки во времена гонки. Ага?

Отказались-то столько не по причине невозможности. По причине цены. По той еще причине, что БПЛА куда лучше разведку выполнят. Ну, и технологии тогда не позволяли, быть может. Слишком многое они хотели в одну машину впихнуть. И стелс, и разведчик, и ударник... Причем чтобы все было на высшем уровне. Вот они молодцы, похвально, что прорывные проекты делают, даже если ничего не выходит в конце - технологии и наработки побочно остаются. Этого бы не было, если бы они просто тупо повторяли "проверенные наработки и концепции", как это сейчас кое-кто другой делает. ;)

Scar> Ты это из секретного доклада ЦРУ вычитал, или из романа Тома Клэнси?

Это логика подсказывает. Ну и какое-никакое, а все же знание американской ментальности. Поневоле видишь, живя здесь, что эти товарищи из проверенных проектов будут все соки выжимать. У них сейчас нет никакой потребности в новом вертолете - поэтому совершенствование "Апача" куда более выгодно, чем разработка новых. Это ж будет многомиллиардная программа, а целей для нее просто нет. Воевать с СССР уже не придется, а на рынке такая перспективная машина окажется слишком дорогой и потому невостребованной.

И "Рэптор" бы никогда не появился, не будь рядом явных конкурентов. С вертушками же все иначе. Они друг с другом практически не сражаются, да и основной их противник (наземные цели) мало требует совершенствования БРЭО и оружия - с их мировоззрения.

Scar> Домыслы, домыслы, домыслы, а яв от по факту вижу, что они работают над темой синтетического пилота, потому что она им по зарез как нужна,

Ты о беспилотниках? Ну, да. Нужно это им, кто ж спорит.

Scar> только они понимают где кончается реальность и начинается фантастика - потому и не пытаются выше головы фронтира прыгать, а идут в соответствии с реальным прогрессом, не тща себя слепой надеждой, что его можно подогнать, а то и перегнать.

Им сейчас в первую очередь минимализация расходов на высокотехнологичное оружие нужна. Ну и следование концепции войн без потерь. Отсюда и чрезмерное увлечение беспилотниками.

Scar> Вот поэтому США есть, а СССР - нет.

Давай не будем вдаваться в оффтоп на эту тему.

Scar> Это не передовой, это запредельный уровень,

Я все же тщу себя надеждой увидеть критику по базовым пунктам моего предложения. В чем их запредельность? Где именно нужны сверхкомпьютеры или ИИ?

Scar> нам бы передовой Рэптор создать, или явелин, или Апач тот же, а то вон уж 30 лет бьемся за звание передовика, а вертолета как не было так и нет. Даже радар для Ми-28 довести не можем, причем есть мнение, что возможно и не сможем в принципе.

Мнение, не сомневаюсь, чрезвычайно авторитетное...

Scar> Агги, ты говоришь лозунгами, я чувствую себя как те члены шахматного клуба Четырех Коней.

А что делать, если это правда? :)

Scar> Не, это ты говоришь о "реальности", а я говорю о реальности. Реальность - это не красивые лозунги и призывы неизвестно как, на каком заделе, за какие деньги, строить то, что не могут построить на Западе с их мощью.

Да-да... реальность - это пьянство, попил бабла, развесистая клюква в СМИ и прочий антураж. Ну-ну... При такой реальности и в самом деле никогда ничего не построить.

Scar> Реальность - это реальные исследования, реальные результаты, реальный продукт. А у тебя продукт один - лозунги зовущие на новую гонку, причем еще более безумную, чем гонка с США, ты зовешь на гонку с прогрессом, и эта гонка закончится неизбежным падением под колеса этого самого прогресса.

У меня, Скар, предложения. Если они тебе кажутся лозунгами, это не моя проблема. Конструктивной критики как не было, так и нет.
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Это тем более глупо, если эта кошка умная, смелая и вежливая.(с) С.К.Шойгу.  
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Скай, спасибо за критику. Потезисно отвечу позже (ща в койку отправлюсь). Пожалуюсь лишь, что симулятор от ED у меня есть, только не работает ни хрена на самом-рассамом хай-энд компе. Выбрасывает при старте. Мануал читал, только без практики это что... Тоска. %(
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Это тем более глупо, если эта кошка умная, смелая и вежливая.(с) С.К.Шойгу.  
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★☆
SkyDron>> Главное чтоб летал хорошо и тащил все что нужно - это нужно а не перфомансы с оригинальностью.

AidarM> Но Камов вдобавок ведь еще и для флота подходит.

1) Я не вижу для нашего флота/МП особой необходимости в вертолете такого класса.

2) Ка-29 в роли вертолета для флота/морпехов вполне подходит ИМХО.

3) И Ми-28 и Ка-52 потребуют переделок в плане оптимизации их для базирования на палубе/под палубой. Первый - побольше , 2й поменьше , но переделывать придеться оба.
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  

DPD

опытный

AGRESSOR> У меня, Скар, предложения. Если они тебе кажутся лозунгами, это не моя проблема. Конструктивной критики как не было, так и нет.
Ваши предложения Нр1 и 3 - вполне правильные. 2 и 4 - пока фантастика. Никаких автоматических распознаваний и стрельбы пока не предвидится. Про теплопеленгаторы по бокам Scar тоже правильно сказал.

Но в целом Ка-50 вполне мог летать и выполнять задачи. Только нужна ракета по типу амеровской на Апаче. Все остальное делается. Следование рельефу вполне исполнимо (на базе лазера, к примеру), инфополе - тоже не фантастика. Нужно еще типа "кабина в шлеме".

Однако, то что один пилот бы пропускал цели больше чем если был бы с оператором - подтвержденный факт, по опыту. Не в разы, процентов от 25 до 50, но все же. Но это ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕ повлияет на эффективность, ИМХО.
 7.07.0
RU шурави #09.01.2009 13:13
+
-
edit
 

шурави

литератор
★☆
Господа, ну здесь то не надо, эту чушь про "дневные" и "ночные" вертолёты нести. Сиё "изобретение", чисто по части маркетинга и никакого отношения к тактике не имеет.
Всем спасибо, прощавайте. Устал я толочь воду в ступе.
Самоудаляюсь.  

AidarM

аксакал
★☆
Scar> Ах, если бы у бабушки были колеса... :rolleyes: продолжаем наш вечер (не)научной фантастики. Если бы ты был поумнее и мог бы читать, то ты бы и ссылки увидел, как минимум на одно исследование по теме, результаты конкурса, и слова двух пилотов - из ГЛИЦ и Торжка.
Нет этих слов пилотов и исследований, есть вопли Scar-а о них. Конкурсов же было несколько, и были победы Ка-50 над Ми-28. И пока что сообщения Aaz-а имеют куда более высокий приоритет в плане достоверности, нежели ваши ссылки и уж тем более слова и мнения.

Я и так слишком умен, чтобы вы могли меня понимать на моем уровне. Придется спуститься на ваш.

[Scar mode: on.]
> Но видимо тебя больше прельщает жанр sci-fi и кибернетических вертолетов, расскеающих просторы твоих извилин(гм, извилин? кажется я тебе польстил).
Это тебя, убогого, прельщает жанр всезнайки. Что-то я не слышал о Scar-е, вертолетном конструкторе. Вот о Scar-е - туповатом и самодовольном форумчанине - да, известно. Тебя, любителя симуляторов ( у тебя и женщина резиновая?), не колышет мнение боевого летчика, летавшего и на Ка-50 в том числе. Ты в упор не видишь, что результаты конкурсов были и противоположными. Может, ты у нас в кибернетике специалист? Вряд ли, там истерички без надобности.

Scar> И вообще, кого волнуют твои мечты и фантазии в теме про ударный вертолет?
Тебе, говорили о твоем тоне общения с людьми и отсутствии ссылок и цифр в дискуссии с Агрессором. Контраст между твоими постами и постами серьезных людей, даже и не специалистов типа AGRESSOR-а, просто поразительный. Ссылаешься ты на айрвар, можешь прямо на паралая ссылаться. По ссылкам треп типа твоего, без расчетов. Правда, и без хамства и наездов - это плюс.
Теперь про фантазии. Я правильно понял, что это ты решил закрыть производство Ка-50? Ты у нас реальность определяешь? Или ты обычное самоходное чмо, заходящееся лаем на людей, у которых твое мнение не встречает понимания? Ты не понимаешь, что общаешься с людьми, а не со своими ,kbprbvb?

>Сходи к психологу, Бэлэнсеру - и вот с ними поделись этим, мне лично твое нытье даром не сдалось тут. Пропади и не засоряй тему. Брысь.
Ноешь и истеришь здесь ты. И хамишь, как уже было отмечено. Посоветую тебе в мужской компании поговорить таким же тоном вслух. Особенно с бывшим диверсантом. :D И не тебе указывать, в каком форуме мне писать, в каком нет. Так что свое "Брысь" себе засунь.
[Scar mode: off.]
Солипсизм не пройдёт! :fal:  3.03.0
Серокой: предупреждение (+1) по категории «Переход на личности»
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
SkyDron> 1) Я не вижу для нашего флота/МП особой необходимости в вертолете такого класса.
Ну, если поколения менять, то выходит, нужно разрабатывать новый вертолет. Только не такого класса, если и в правду не нужен флоту девайс типа Ка-52.

SkyDron> 2) Ка-29 в роли вертолета для флота/морпехов вполне подходит ИМХО.
Дык см. сообщение ВМ. Если назрела необходимость менять Ми-24, то почему не назрела необходимость менять Ка-29?

SkyDron> 3) И Ми-28 и Ка-52 потребуют переделок в плане оптимизации их для базирования на палубе/под палубой. Первый - побольше , 2й поменьше , но переделывать придеться оба.
Это серьезно. Оптимизация для палубы=неоптимизация для земли. Тогда с единым вертолетом для армии и флота номер не выходит с высокой вероятностью. А что входит в "побольше" и, особенно, в "поменьше"? Во что вытечет по срокам и деньгам?
Солипсизм не пройдёт! :fal:  3.03.0

Scar

хамло

Кто-нибудь добрый и милосердный, подайте чтоль истерящему выше тролю любую цифру наугад, только чтоб не больше двузначной, а то не переварит, ссылки на результаты исследований одноместника по LHX, интервью с Томилиным и ссылку на оригинал статьи перепечатанной Айрваром, а то он слюной все забрызжет, а я брезгливый - уже не смогу. Ну или пристрелите чтоль его уже, видите как заходится?
 1.0.154.361.0.154.36
Fakir: Недополученные два балла. На пункт штрафа - не обращать внимания.; предупреждение (+2) по категории «Обсуждение модераториала, политики модерации или агрессивное самовольное модерирование [п.8]»

Scar

хамло

AidarM> Ноешь и истеришь здесь ты. И хамишь, как уже было отмечено. Посоветую тебе в мужской компании поговорить таким же тоном вслух. Особенно с бывшим диверсантом. :D И не тебе указывать, в каком форуме мне писать, в каком нет. Так что свое "Брысь" себе засунь.
AidarM> [Scar mode: off.]
В мужской кампании ты бы у меня после слов в твоем первом посте уснул бы от двоечки в твою неразумную башку, ты не диверсант, а так, мелкий форумный пакостник и истеричка.
 1.0.154.361.0.154.36
Серокой: предупреждение (+1) по категории «Переход на личности»

Scar

хамло

AGRESSOR> Спасибо за совет. Я и так читаю.
А вот это уже интересней. Например? Пока я не видел ни одной ссылки ни на одну статью или исследование, а уж тем более реально существующую железку. И да, только не стоит про Терком опять - это старье способно лишь лететь по забитому маршруту, щелкать кадры подстилающей поверхности и совмещать их с забитыми в базу. Автономный же БПЛА(да даже просто искусственный пилот), рабтоющий в свободном полете на ПМВ, да еще в условиях боя, так легко не отделается, даже если забыть, что он еще и ИИ должен обладать, чтобы самостоятельно выбирать тактику, распозновать не то, что образы, а строить осмысленную картинку окружающего мира, и еще каким то макаром общаться с белковым напарником/напарниками. Ты предложил не решение, а красивую картинку, но воплотить ее в жизнь тянет, я полагаю - нобелевок на десять.

AGRESSOR> Но вот конструктивную криктику моих предложений я был хотел увидеть.
Предложений чего? Сфероконя в вакууме? Ты оперируешь абстрактными терминами, совершенно не предлагая конкретной методологии - просканировать(чем?), посчитать(формулу давай! алгоритм!), выбрать среднее(почему среднее?). Какая тут конструктивность? Это ж Нью-Васюки, в чистом виде. Ты расстроишься наверное, но у тупых инженеров все несколько сложней с конкретной реализацией, чем у тебя с абстрактными словами.

AGRESSOR> Потезисно. Будь добр!
Извини, но потезисно даже лень - ты для начала предложи мне конкретную схему, хотя бы функциональную, всех тех чудесных фичей, коими ты так щедро одарил свой придуманный ЛА.

На вот, ознакомься - http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/.../19880005606_1988005606.pdf
 1.0.154.361.0.154.36
Это сообщение редактировалось 09.01.2009 в 17:11
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★☆
SkyDron>> 1) Я не вижу для нашего флота/МП особой необходимости в вертолете такого класса.

AidarM> Ну, если поколения менять, то выходит, нужно разрабатывать новый вертолет.

Поколение менять ? А зачем ? И кстати - какой вертолет у нашего флота/МП был ударным вертолетом предыдущего поколения ?

Да никакой.

Почему ? Да именно потому что для задачь нашего флота (и дажее МП) такой вертолет особо не нужен.

SkyDron>> 2) Ка-29 в роли вертолета для флота/морпехов вполне подходит ИМХО.

AidarM> Дык см. сообщение ВМ. Если назрела необходимость менять Ми-24, то почему не назрела необходимость менять Ка-29?

Потому что :

1) Ка-29 - это фактически модификация массового Ка-27 (а 27й является базой и для других машин разного назначения) которому еще служить и служить. Соответственно это максимальная унификация с имеющимися машинами , уже преспособленными для палубного базирования.

Причем моды Ка-27 не просто нестарые - они еще и производятся.

Бери свеженький борт , ставь оружие какое надо , БРЭО и юзай наздоровье.

2) Ка-29 - многоцелевая машина. Его можно использовать не только для огневой поддержки морского десанта и всяческих групп спецназа , но и для транспортных , поисково-спасательных , разведывательных задачь.

3) Задачи нашей МП гораздо более ограничены чем задачи USMC , гораздо более ограничены и средства.

Вполне достаточно относительно небольшого количества многоцелевых машин класса Ка-29.

При том что боевые возможности Ка-29 не столь уж плохи - они сравнимы с таковыми у Ми-24 , при этом транспортные возможности выше.


Конечно в качестве ударника Ка-52 должен быть лучше (во всяком случае по ЛТХ , маневренным характеристикам и конструктивной живучести , БРЭО и вооружение вполне можно унифицировать), но с учетом малого парка вертолетов в нашей МП и очень ограниченного их количества на кораблях предпочтительней иметь многоцелевые машины.


Так что ИМХО заморачиваться с "оморячиванием" Ка-52 особого смысла не имеет. Еще меньше смысла делать это с Ми-28.

SkyDron>> 3) И Ми-28 и Ка-52 потребуют переделок в плане оптимизации их для базирования на палубе/под палубой. Первый - побольше , 2й поменьше , но переделывать придеться оба.

AidarM> Это серьезно. Оптимизация для палубы=неоптимизация для земли.

Совсем необязательно. Возьми для примера вертолеты американских морпехов.

AidarM>Тогда с единым вертолетом для армии и флота номер не выходит с высокой вероятностью.

Да "выйти" то вполне может , только зачем ?

Здесь вопрос не в возможности а в целесообразности.

AidarM>А что входит в "побольше" и, особенно, в "поменьше"?

"Побольше" для Ми-28 - это необходимость обеспечения складывания хвостовой балки и лопастей НВ , а так же доработки БРЭО для корабельного базирования.

Это как минимум.

Помимо это - черт знает как у него будет со взлетно-посадочными характеристиками при работе с ограниченных-движущихся-качающихся-колбасящихся-окруженных надстройками-продуваемых ветрами площадок.

Достаточен ли будет обзор из кабины на взлетно-посадочных режимах в таких условиях , приемлимы ли будут габариты в "разложенном" состоянии...


"Поменьше" это для Ка-52. Для него как минимум придется ваять систему складывания лопастей винтов (имеющаяся система сьема неприемлема для частого использования на палубе). Так же доработка БРЭО.

Остальные вопросы ИМХО вызвали бы меньше проблем чем у Ми-28.

AidarM>Во что вытечет по срокам и деньгам?

Да черт его знает. Ты же не хочешь чтобы я щас за 5 минут посчитал на калькуляторе и выдал цифры поклявшись мамой ?

Повторюсь - тут вопрос не возможности и даже не стоимости , а целесообразности.

Ка-29 есть , он хорошо освоен , имеет нормальные ЛТХ и резервы для оснащения оружием/БРЭО , более многофункционален , давно и успешно работает с палубы...

Короче см. выше.
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  
RU SkyDron #09.01.2009 16:39  @шурави#09.01.2009 13:13
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★☆
шурави> Господа, ну здесь то не надо, эту чушь про "дневные" и "ночные" вертолёты нести. Сиё "изобретение", чисто по части маркетинга и никакого отношения к тактике не имеет.


Просто нужно верно интерпретировать то что говориться.

Маркетинг тут непричем совершенно.


"Ночной" вертолет - это тот который имеет БРЭО/ПРНК/оружие приспособленные для работы ночью/в СМУ.

"Дневной" - нужных вещей не имеющий.

Только и всего.
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU Серокой #09.01.2009 16:49
+
-
edit
 

Серокой

координатор
★★★
☤☤
С переходом на личности завязывайте. По предупредительному штрафу участникам склоки.
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©  
1 2 3 4 5 6 7

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru