Wyvern-2
инфо
инструменты
Sheradenin
Aaz
Реклама Google — средство выживания форумов :)
-
/1253726-v_polete.jpg)
Интересное про предвенные моторы, Поликарпова, Яковлева, Сухого, прочее.
Теги:
MIKLE>> в итоге господства в воздухе небыло а ударники оседали на счетах вражской ИА ДЕСЯТКАМИ ТЫСЯЧ.
Миша, ну чо ты в самом деле? Ты понимаешь, что воевать с танками и поддерживать пехоту НАДО ВО ЧТО БЫ ТО НИ СТАЛО? Есть у тя превосходство в воздухе, нет его, есть у тя истребители, нету - если не обеспечишь авиаподдержку - проиграешь войну.
Немцы эту проблему вначале решали по-другому, путем блицкрига, им как раз и нужен был "легкий одномоторный бомбандировщик" желательно пикирующий (аналог нынешнего ВТО) А вот со второй половины ВОВ они ооочень резко озаботились проблемой...но было поздно, Кантария уже привичивал древко.
У СССР другого выбора, кроме как Ил-2 не было - НЕбронированный штурмовик можно было сделать не 35 тыщ, а все 135 тыщ - и они бы все были записанны на счет вермахта и лютваффе, а не какие то жалкие всего 30%. И у самолетов переднего края и непосрелдственной поддержки войск ВСЕГДА БОЛЬШИЕ ПОТЕРИ -они принципиально летают там, где наивысшая плотность огня любого вида
И, кстати, истребители вообще то вторичны - они существуют только ради бомбардировщиков
А воздушные бои между ними вещь вообще третичная 
Ник
Миша, ну чо ты в самом деле? Ты понимаешь, что воевать с танками и поддерживать пехоту НАДО ВО ЧТО БЫ ТО НИ СТАЛО? Есть у тя превосходство в воздухе, нет его, есть у тя истребители, нету - если не обеспечишь авиаподдержку - проиграешь войну.
Немцы эту проблему вначале решали по-другому, путем блицкрига, им как раз и нужен был "легкий одномоторный бомбандировщик" желательно пикирующий (аналог нынешнего ВТО) А вот со второй половины ВОВ они ооочень резко озаботились проблемой...но было поздно, Кантария уже привичивал древко.
У СССР другого выбора, кроме как Ил-2 не было - НЕбронированный штурмовик можно было сделать не 35 тыщ, а все 135 тыщ - и они бы все были записанны на счет вермахта и лютваффе, а не какие то жалкие всего 30%. И у самолетов переднего края и непосрелдственной поддержки войск ВСЕГДА БОЛЬШИЕ ПОТЕРИ -они принципиально летают там, где наивысшая плотность огня любого вида
И, кстати, истребители вообще то вторичны - они существуют только ради бомбардировщиков
А воздушные бои между ними вещь вообще третичная Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης
Wyvern-2> Миша, ну чо ты в самом деле? Ты понимаешь, что воевать с танками и поддерживать пехоту НАДО ВО ЧТО БЫ ТО НИ СТАЛО? Есть у тя превосходство в воздухе, нет его, есть у тя истребители, нету - если не обеспечишь авиаподдержку - проиграешь войну.
Wyvern-2> У СССР другого выбора, кроме как Ил-2 не было - НЕбронированный штурмовик можно было сделать не 35 тыщ, а все 135 тыщ - и они бы все были записанны на счет вермахта и лютваффе, а не какие то жалкие всего 30%. И у самолетов переднего края и непосрелдственной поддержки войск ВСЕГДА БОЛЬШИЕ ПОТЕРИ -они принципиально летают там, где наивысшая плотность огня любого вида
Один только момент - Ил-2 как таковой не был проблемой для немцев до того момента как появились адекватные истребители в нужном количестве и с правильными пилотами. До этого момента Ил-2 в воздухе имели шанс только став в грамотно организованный плотный круг, в надежде что у немцев первых баки опустеют.
Собственно тут вопрос в том, что почему-то считается аксиомой, что самолет НАП и бомбардировщик это обязательно должно быть в одном флаконе. И главный аргумент в том, что если бомбер использовать по тактике самолета НАП, то это безумие, поэтому бомбер не нужен!.
Wyvern-2> У СССР другого выбора, кроме как Ил-2 не было - НЕбронированный штурмовик можно было сделать не 35 тыщ, а все 135 тыщ - и они бы все были записанны на счет вермахта и лютваффе, а не какие то жалкие всего 30%. И у самолетов переднего края и непосрелдственной поддержки войск ВСЕГДА БОЛЬШИЕ ПОТЕРИ -они принципиально летают там, где наивысшая плотность огня любого вида
Один только момент - Ил-2 как таковой не был проблемой для немцев до того момента как появились адекватные истребители в нужном количестве и с правильными пилотами. До этого момента Ил-2 в воздухе имели шанс только став в грамотно организованный плотный круг, в надежде что у немцев первых баки опустеют.
Собственно тут вопрос в том, что почему-то считается аксиомой, что самолет НАП и бомбардировщик это обязательно должно быть в одном флаконе. И главный аргумент в том, что если бомбер использовать по тактике самолета НАП, то это безумие, поэтому бомбер не нужен!.
Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell
kirill111> Идет "срыв покровов" с обеленного Поликарпова.
Anika> А можно подробнее? Кто, собсно побелил Поликарпова, и чем его затем покрыл?
kirill111> Ув. Аника. Дык в исходной ссылке.
Кстати, статейка эта явно не стоит того, чтобы мы тут по -надцатому кругу грызню устраивали.
Была у человека идея, он под эту идею надергал "до кучи" фактов (ну причем тут, например, разбившийся Сузи?), не озаботившись их как-то систематизировать, а в ряде случаев обходясь доказательствами типа "ну, это же все знают..."
Anika> А можно подробнее? Кто, собсно побелил Поликарпова, и чем его затем покрыл?
kirill111> Ув. Аника. Дык в исходной ссылке.
Кстати, статейка эта явно не стоит того, чтобы мы тут по -надцатому кругу грызню устраивали.
Была у человека идея, он под эту идею надергал "до кучи" фактов (ну причем тут, например, разбившийся Сузи?), не озаботившись их как-то систематизировать, а в ряде случаев обходясь доказательствами типа "ну, это же все знают..."
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)
Sheradenin> Один только момент - Ил-2 как таковой не был проблемой для немцев до того момента как появились адекватные истребители в нужном количестве и с правильными пилотами.
ИМХО, Ил-2 "относительно" не был проблемой до тех пор, пока не появились правильные пилоты на самом Ил-2.
Небоевые потери за всю войну близки к боевым, и значительная часть небоевых, насколько я понимаю, приходится как раз на начало войны.
ИМХО, Ил-2 "относительно" не был проблемой до тех пор, пока не появились правильные пилоты на самом Ил-2.
Небоевые потери за всю войну близки к боевым, и значительная часть небоевых, насколько я понимаю, приходится как раз на начало войны.
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)
Sheradenin> И главный аргумент в том, что если бомбер использовать по тактике самолета НАП, то это безумие, поэтому бомбер не нужен!.
пе-2 чем не бомбер? если этот бомбер использовать по тактике самолета НАП - ему каюк, ju87d5 - скорее штурмовик бомбардировщик, кстати бронированный тоже, на последних вроде как и аэродинамических тормозов то не было, так что не в счет да и про ИЛ-2 еще не только по танкам же он должен был работать, артиллерия, блиндажи, корабли малотоннажные и проч. , истребители расковыряют разве это?! так что в такой безнадежной ситуации с авиапромом думаю игра стоила свеч.
пе-2 чем не бомбер? если этот бомбер использовать по тактике самолета НАП - ему каюк, ju87d5 - скорее штурмовик бомбардировщик, кстати бронированный тоже, на последних вроде как и аэродинамических тормозов то не было, так что не в счет
да и про ИЛ-2 еще не только по танкам же он должен был работать, артиллерия, блиндажи, корабли малотоннажные и проч. , истребители расковыряют разве это?! так что в такой безнадежной ситуации с авиапромом думаю игра стоила свеч.
Wyvern-2>> У СССР другого выбора, кроме как Ил-2 не было ....
Sheradenin> Один только момент - Ил-2 как таковой не был проблемой для немцев до того момента как появились ....
...они сами.
Превосходство в воздухе было завоеванно КА только где то в конце лета 43 го, а окончательно аж к 44. Т.е. ты утверждаешь, что ждо 44 года немцы внимания не обращали на И-2? "Черной смертью" только в 44 назвали?
Ты делаешь классическую логическую ошибку: "После того - значит вследствии" Истребители появились тогда, когда начала работать промышленность - и тогда же в массовых кол-вах появились и Ил-2
Ник
Sheradenin> Один только момент - Ил-2 как таковой не был проблемой для немцев до того момента как появились ....
...они сами.
Превосходство в воздухе было завоеванно КА только где то в конце лета 43 го, а окончательно аж к 44. Т.е. ты утверждаешь, что ждо 44 года немцы внимания не обращали на И-2? "Черной смертью" только в 44 назвали?
Ты делаешь классическую логическую ошибку: "После того - значит вследствии" Истребители появились тогда, когда начала работать промышленность - и тогда же в массовых кол-вах появились и Ил-2
Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης
Sheradenin>> Один только момент - Ил-2 как таковой не был проблемой для немцев до того момента как появились адекватные истребители в нужном количестве и с правильными пилотами.
Aaz> ИМХО, Ил-2 "относительно" не был проблемой до тех пор, пока не появились правильные пилоты на самом Ил-2.
Aaz> Небоевые потери за всю войну близки к боевым, и значительная часть небоевых, насколько я понимаю, приходится как раз на начало войны.
Трудно не согласиться с этим, понятно что дай СССР любое разумное количество новых самолетов (хоть Як-9, Ла-5, Ту-2 и т.д.) в 41 году итог то был бы почти тот же, т.к. не было понимания как воевать вообще и конкретно с немцами.
Однако эта дискуссия как бы оставляет этот аспект за скобками, просто пытаемся крепким задним умом увидеть был ли еще какой-то другой способ победить более эффективный с точки зрения расхода ресурсов. Понятно что по многим вопросам к нашим предкам тут претензий мало - им там на месте было вовсе не очевидно то, что знаем (или думаем что знаем) мы сейчас. Но и нельзя отрицать человеческого фактора на тему подковерных движений - только глупый будет говорить что такого не было.
Aaz> ИМХО, Ил-2 "относительно" не был проблемой до тех пор, пока не появились правильные пилоты на самом Ил-2.
Aaz> Небоевые потери за всю войну близки к боевым, и значительная часть небоевых, насколько я понимаю, приходится как раз на начало войны.
Трудно не согласиться с этим, понятно что дай СССР любое разумное количество новых самолетов (хоть Як-9, Ла-5, Ту-2 и т.д.) в 41 году итог то был бы почти тот же, т.к. не было понимания как воевать вообще и конкретно с немцами.
Однако эта дискуссия как бы оставляет этот аспект за скобками, просто пытаемся крепким задним умом увидеть был ли еще какой-то другой способ победить более эффективный с точки зрения расхода ресурсов. Понятно что по многим вопросам к нашим предкам тут претензий мало - им там на месте было вовсе не очевидно то, что знаем (или думаем что знаем) мы сейчас. Но и нельзя отрицать человеческого фактора на тему подковерных движений - только глупый будет говорить что такого не было.
Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell
Wyvern-2>>> У СССР другого выбора, кроме как Ил-2 не было ....
Sheradenin>> Один только момент - Ил-2 как таковой не был проблемой для немцев до того момента как появились ....
Wyvern-2> Превосходство в воздухе было завоеванно КА только где то в конце лета 43 го, а окончательно аж к 44. Т.е. ты утверждаешь, что ждо 44 года немцы внимания не обращали на И-2? "Черной смертью" только в 44 назвали?
Еще раз и по пунктам. Вот пресловутый начальный период, когда необходимо тормозить немцев всеми силами. Понятно что нужно давить на них с воздуха, при чем лучше это делать не тогда когда танки и пехота уже развернулись и давят на наши окопы, а хотя бы в ближайшем оперативном тылу противника. Согласны?
И вот на ближниые тылы (дороги, развязки, мосты, переправы или подозрительные места дислокации) вылетают наши ударные самолеты. Если их немецкие истребители не перехватили, то они свою прямую задачу выполняют - выгрузили куда надо ФАБов и осколочных нужного калибра. Боевая задача выполнена. Согласны?
Противодействие зенитчиков вообще и МЗА в частности можно не учитывать, т.к. что первые что вторые успешно сбивали все подряд при правильной организации ПВО. Ил-2 чуть лучше смотрелся ввиду бронирования, однако и в прицеле висел дольше, при том что далеко не всегда МЗА стреляли ему прямо в лоб, частенько Ил-2 получали очередь в бок когда 20мм уже не рикошетили... Это уже совсем потом научились выделять наряды на подавление МЗА, а потом работать по целям. Возражения есть?
А вот ситуация когда немецкие истребители перехватывают наши ударные. Что-то я не припомню особых проблем у немецких летчиков с Ил-2, сбивали они их без особого напряга, особенно когда штурмовики еще не умели держать плотный строй и становиться в оборонительный круг. Т.е. никакой принципиальной разницы для немецких истребителей не было - сбить шестерку Ил-2 либо Су-2. (на самом деле Су-2 и 4 повертлявее будут). Более того, по советским материалам четко видно, что в воздухе немцы драли Ил-2 регулярно. Согласны?
Вот и получается в сухом остатке, что в качестве бомбардировщика Ил-2 был слаб, и только лишь долгая практика позволила выработать выигрышную стратегию применения - летать плотным строем большой группой и обязательно под прикрытием своих истребителей.
А теперь вспоминаем про "одномоторный двухместный бомбардировщик являлся весьма уязвимым" и спрашиваем себя зачем сколько израсходовали самых мощных двигателей для самолетов с посредственными ТТХ.
Wyvern-2> Ты делаешь классическую логическую ошибку: "После того - значит вследствии" Истребители появились тогда, когда начала работать промышленность - и тогда же в массовых кол-вах появились и Ил-2
Не так - и Ил-2 и истребители они всегда были и все время производились, просто толку от них было относительно мало до середины войны. Да, ударные самолеты первичны, но без истребителей их роль падает.
Sheradenin>> Один только момент - Ил-2 как таковой не был проблемой для немцев до того момента как появились ....
Wyvern-2> Превосходство в воздухе было завоеванно КА только где то в конце лета 43 го, а окончательно аж к 44. Т.е. ты утверждаешь, что ждо 44 года немцы внимания не обращали на И-2? "Черной смертью" только в 44 назвали?
Еще раз и по пунктам. Вот пресловутый начальный период, когда необходимо тормозить немцев всеми силами. Понятно что нужно давить на них с воздуха, при чем лучше это делать не тогда когда танки и пехота уже развернулись и давят на наши окопы, а хотя бы в ближайшем оперативном тылу противника. Согласны?
И вот на ближниые тылы (дороги, развязки, мосты, переправы или подозрительные места дислокации) вылетают наши ударные самолеты. Если их немецкие истребители не перехватили, то они свою прямую задачу выполняют - выгрузили куда надо ФАБов и осколочных нужного калибра. Боевая задача выполнена. Согласны?
Противодействие зенитчиков вообще и МЗА в частности можно не учитывать, т.к. что первые что вторые успешно сбивали все подряд при правильной организации ПВО. Ил-2 чуть лучше смотрелся ввиду бронирования, однако и в прицеле висел дольше, при том что далеко не всегда МЗА стреляли ему прямо в лоб, частенько Ил-2 получали очередь в бок когда 20мм уже не рикошетили... Это уже совсем потом научились выделять наряды на подавление МЗА, а потом работать по целям. Возражения есть?
А вот ситуация когда немецкие истребители перехватывают наши ударные. Что-то я не припомню особых проблем у немецких летчиков с Ил-2, сбивали они их без особого напряга, особенно когда штурмовики еще не умели держать плотный строй и становиться в оборонительный круг. Т.е. никакой принципиальной разницы для немецких истребителей не было - сбить шестерку Ил-2 либо Су-2. (на самом деле Су-2 и 4 повертлявее будут). Более того, по советским материалам четко видно, что в воздухе немцы драли Ил-2 регулярно. Согласны?
Вот и получается в сухом остатке, что в качестве бомбардировщика Ил-2 был слаб, и только лишь долгая практика позволила выработать выигрышную стратегию применения - летать плотным строем большой группой и обязательно под прикрытием своих истребителей.
А теперь вспоминаем про "одномоторный двухместный бомбардировщик являлся весьма уязвимым" и спрашиваем себя зачем сколько израсходовали самых мощных двигателей для самолетов с посредственными ТТХ.
Wyvern-2> Ты делаешь классическую логическую ошибку: "После того - значит вследствии" Истребители появились тогда, когда начала работать промышленность - и тогда же в массовых кол-вах появились и Ил-2
Не так - и Ил-2 и истребители они всегда были и все время производились, просто толку от них было относительно мало до середины войны. Да, ударные самолеты первичны, но без истребителей их роль падает.
Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell
Aaz> То есть ты полагаешь, что наши летчики-сержанты "ускоренного выпуска" при наличии в достаточных количествах "модифицированного МиГ-3" смогли бы завоевать господство в воздухе?
при прочих равных-базирование, выучка, связь, управление, достижение паритета по ЛТХ давало много.
пресловоутого "дал газу и ушёл" который наблюдали под сталиградом небвыло-б. и так по всему мясокомбинату.
Aaz> Самому не смешно?
ажо пупок порвался...
MIKLE>> для чего? джля Ила? а он нужен был? с большим приоритетом чем истребитель, способный боротся с Фридрихом?
Aaz> Естественно, с бОльшим - поскольку с танками Гудериана иначе бороться было просто нечем.
ну если гнать на ПМВ средние бомберы, котрые дыряились всем вплоть до ручников-то да, нечем...
Aaz> Насчет борьбы с Ф. - см. выше: "четырёхпушечные фоки и густаы МК108 могли набить" в том же количестве и "твои" истребители, поскольку летать на них было некому.
ударники они сбивали без проблем. на карусели лезли не охотно. ударник то он как скотина-всё понимает-ответить не может...
при прочих равных-базирование, выучка, связь, управление, достижение паритета по ЛТХ давало много.
пресловоутого "дал газу и ушёл" который наблюдали под сталиградом небвыло-б. и так по всему мясокомбинату.
Aaz> Самому не смешно?
ажо пупок порвался...
MIKLE>> для чего? джля Ила? а он нужен был? с большим приоритетом чем истребитель, способный боротся с Фридрихом?
Aaz> Естественно, с бОльшим - поскольку с танками Гудериана иначе бороться было просто нечем.
ну если гнать на ПМВ средние бомберы, котрые дыряились всем вплоть до ручников-то да, нечем...
Aaz> Насчет борьбы с Ф. - см. выше: "четырёхпушечные фоки и густаы МК108 могли набить" в том же количестве и "твои" истребители, поскольку летать на них было некому.
ударники они сбивали без проблем. на карусели лезли не охотно. ударник то он как скотина-всё понимает-ответить не может...
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo
ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!
Wyvern-2> Превосходство в воздухе было завоеванно КА только где то в конце лета 43 го, а окончательно аж к 44. Т.е. ты утверждаешь, что ждо 44 года немцы внимания не обращали на И-2? "Черной смертью" только в 44 назвали?
враньё. не завоёвано КА а немцы отдали превосходство и свели всё к паритету изза активизации союзников.
без союзников-вечный 42-й год....
враньё. не завоёвано КА а немцы отдали превосходство и свели всё к паритету изза активизации союзников.
без союзников-вечный 42-й год....
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo
ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!
Wyvern-2>> Превосходство в воздухе было завоеванно КА только где то в конце лета 43 го, а окончательно аж к 44. Т.е. ты утверждаешь, что ждо 44 года немцы внимания не обращали на И-2? "Черной смертью" только в 44 назвали?
MIKLE> враньё. не завоёвано КА а немцы отдали превосходство и свели всё к паритету изза активизации союзников.
MIKLE> без союзников-вечный 42-й год....
Наглая безпардонная тупая ложь
Обрати внимание - аргументация не хуже твоей
Ник
MIKLE> враньё. не завоёвано КА а немцы отдали превосходство и свели всё к паритету изза активизации союзников.
MIKLE> без союзников-вечный 42-й год....
Наглая безпардонная тупая ложь
Обрати внимание - аргументация не хуже твоей
Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης
MIKLE>> без союзников-вечный 42-й год....
Wyvern-2> Наглая безпардонная тупая ложь
А разве это секрет, что в 43 году случился массовый исход немецкой ИА с Восточного фронта на Запад в связи с необходимостью защищать небо Фатерлянда?
Wyvern-2> Наглая безпардонная тупая ложь
А разве это секрет, что в 43 году случился массовый исход немецкой ИА с Восточного фронта на Запад в связи с необходимостью защищать небо Фатерлянда?
Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell
Aaz>> То есть ты полагаешь, что наши летчики-сержанты "ускоренного выпуска" при наличии в достаточных количествах "модифицированного МиГ-3" смогли бы завоевать господство в воздухе?
MIKLE> при прочих равных-базирование, выучка, связь, управление, достижение паритета по ЛТХ давало много.
Миша, не пори херню - ей больно.
Мы обсуждаем период начала войны - а по перечисленным тобой параметрам ВВС РККА сравнялась с Люфтваффе, дай бог, если к 44-му году.
MIKLE> пресловоутого "дал газу и ушёл" который наблюдали под сталиградом небвыло-б. и так по всему мясокомбинату.
Да, да, да... А уж Мессеров реактивных над Берлином сколько бы насшибали!
MIKLE> для чего? джля Ила? а он нужен был? с большим приоритетом чем истребитель, способный боротся с Фридрихом?
Aaz> Естественно, с бОльшим - поскольку с танками Гудериана иначе бороться было просто нечем.
MIKLE> ну если гнать на ПМВ средние бомберы, котрые дыряились всем вплоть до ручников-то да, нечем...
А если не гнать, тогда что? Отступать до Урала?
Или ты предлагаешь их на высоту загнать? Так там их немецкие истребители раздраконят со 100%-ной вероятностью, а на ПМВ хоть шанс есть проскочить.
Превосходство противника в подвижности сухопутных войск и неумение нашего командования воевать, грубо говоря, превратили весь первый период войны в перманентное "затыкание дыр". И ничего лучшего для этого затыкания, чем Ил-2, не было по определению.
Aaz> Насчет борьбы с Ф. - см. выше: "четырёхпушечные фоки и густаы МК108 могли набить" в том же количестве и "твои" истребители, поскольку летать на них было некому.
MIKLE> ударники они сбивали без проблем. на карусели лезли не охотно. ударник то он как скотина-всё понимает-ответить не может...
Тебе милее истребители типа И-15, точно так же встающие в круг?
MIKLE> при прочих равных-базирование, выучка, связь, управление, достижение паритета по ЛТХ давало много.
Миша, не пори херню - ей больно.
Мы обсуждаем период начала войны - а по перечисленным тобой параметрам ВВС РККА сравнялась с Люфтваффе, дай бог, если к 44-му году.
MIKLE> пресловоутого "дал газу и ушёл" который наблюдали под сталиградом небвыло-б. и так по всему мясокомбинату.
Да, да, да... А уж Мессеров реактивных над Берлином сколько бы насшибали!
MIKLE> для чего? джля Ила? а он нужен был? с большим приоритетом чем истребитель, способный боротся с Фридрихом?
Aaz> Естественно, с бОльшим - поскольку с танками Гудериана иначе бороться было просто нечем.
MIKLE> ну если гнать на ПМВ средние бомберы, котрые дыряились всем вплоть до ручников-то да, нечем...
А если не гнать, тогда что? Отступать до Урала?
Или ты предлагаешь их на высоту загнать? Так там их немецкие истребители раздраконят со 100%-ной вероятностью, а на ПМВ хоть шанс есть проскочить.
Превосходство противника в подвижности сухопутных войск и неумение нашего командования воевать, грубо говоря, превратили весь первый период войны в перманентное "затыкание дыр". И ничего лучшего для этого затыкания, чем Ил-2, не было по определению.
Aaz> Насчет борьбы с Ф. - см. выше: "четырёхпушечные фоки и густаы МК108 могли набить" в том же количестве и "твои" истребители, поскольку летать на них было некому.
MIKLE> ударники они сбивали без проблем. на карусели лезли не охотно. ударник то он как скотина-всё понимает-ответить не может...
Тебе милее истребители типа И-15, точно так же встающие в круг?
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)
MIKLE>>> без союзников-вечный 42-й год....
Wyvern-2>> Наглая безпардонная тупая ложь
Sheradenin> А разве это секрет, что в 43 году случился массовый исход немецкой ИА с Восточного фронта на Запад в связи с необходимостью защищать небо Фатерлянда?
Ну, а конечно. Перегон иракских самолетов в Иран, а Югославских - в Болгарию тоже будем рассматривать как "добровольную сдачу ПВВ"? Ты на динамику производства самолетов в СССР посмотри и все будет ясно
Ник
Wyvern-2>> Наглая безпардонная тупая ложь
Sheradenin> А разве это секрет, что в 43 году случился массовый исход немецкой ИА с Восточного фронта на Запад в связи с необходимостью защищать небо Фатерлянда?
Ну, а конечно. Перегон иракских самолетов в Иран, а Югославских - в Болгарию тоже будем рассматривать как "добровольную сдачу ПВВ"?
Ты на динамику производства самолетов в СССР посмотри и все будет ясноНик
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης
Sheradenin> ...просто пытаемся крепким задним умом увидеть был ли еще какой-то другой способ победить более эффективный с точки зрения расхода ресурсов. Понятно что по многим вопросам к нашим предкам тут претензий мало - им там на месте было вовсе не очевидно то, что знаем (или думаем что знаем) мы сейчас. Но и нельзя отрицать человеческого фактора на тему подковерных движений - только глупый будет говорить что такого не было.
Черт его знает...
Если не говорить о том, что нужно исправить творящийся в стране бардак и выпускать больше двигателей, что есть утопия, то вряд ли можно найти варианты, способные коренным образом улучшить ситуацию.
Пожалуй, я бы не стал строить МиГ-1/3 вообще, сразу передав все моторы на Ил-2. Да и от ДБ-3ф отказался бы - в пользу тех же Су-2. Под вопросом и "пешка" - вместо каждой их них, ИМХО, полезнее бы была пара истребителей.
Вот, пожалуй, и все, что можно было сделать...
Черт его знает...
Если не говорить о том, что нужно исправить творящийся в стране бардак и выпускать больше двигателей, что есть утопия, то вряд ли можно найти варианты, способные коренным образом улучшить ситуацию.
Пожалуй, я бы не стал строить МиГ-1/3 вообще, сразу передав все моторы на Ил-2. Да и от ДБ-3ф отказался бы - в пользу тех же Су-2. Под вопросом и "пешка" - вместо каждой их них, ИМХО, полезнее бы была пара истребителей.
Вот, пожалуй, и все, что можно было сделать...
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)
Sheradenin>> А разве это секрет, что в 43 году случился массовый исход немецкой ИА с Восточного фронта на Запад в связи с необходимостью защищать небо Фатерлянда?
Wyvern-2> Ну, а конечно. Перегон иракских самолетов в Иран, а Югославских - в Болгарию тоже будем рассматривать как "добровольную сдачу ПВВ"?
А причем тут это? Немецких истребителей стало меньше в воздухе "и тут карта поперла", причем тут Иран и Югославия?
Wyvern-2> Ты на динамику производства самолетов в СССР посмотри и все будет ясно
И что там видно? Может лучше смотреть количество ИА на фронте в сравнении с немцами?
Wyvern-2> Ну, а конечно. Перегон иракских самолетов в Иран, а Югославских - в Болгарию тоже будем рассматривать как "добровольную сдачу ПВВ"?
А причем тут это? Немецких истребителей стало меньше в воздухе "и тут карта поперла", причем тут Иран и Югославия?
Wyvern-2> Ты на динамику производства самолетов в СССР посмотри и все будет ясно
И что там видно? Может лучше смотреть количество ИА на фронте в сравнении с немцами?
Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell
Sheradenin>>> А разве это секрет, что в 43 году случился массовый исход немецкой ИА с Восточного фронта на Запад в связи с необходимостью защищать небо Фатерлянда?
Wyvern-2>> Ну, а конечно. Перегон иракских самолетов в Иран, а Югославских - в Болгарию тоже будем рассматривать как "добровольную сдачу ПВВ"?
Sheradenin> А причем тут это? Немецких истребителей стало меньше в воздухе...
Нет - советский стало больше.
Кстати - те же Ю-87 тоже на Запад отогнали в 43-ем?
Ник
Wyvern-2>> Ну, а конечно. Перегон иракских самолетов в Иран, а Югославских - в Болгарию тоже будем рассматривать как "добровольную сдачу ПВВ"?
Sheradenin> А причем тут это? Немецких истребителей стало меньше в воздухе...
Нет - советский стало больше.
Кстати - те же Ю-87 тоже на Запад отогнали в 43-ем?
Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης
Aaz> Пожалуй, я бы не стал строить МиГ-1/3 вообще, сразу передав все моторы на Ил-2. Да и от ДБ-3ф отказался бы - в пользу тех же Су-2. Под вопросом и "пешка" - вместо каждой их них, ИМХО, полезнее бы была пара истребителей.
По моему немного не так
Ил-2 выпускать, но раза в 3-4 урезать осетра и стараться использовать его для НАП, а за линию фронта посылать только в крайнем случае (ну как получится).
АМ-38 (и возможные производные) пустить на двухмоторные бомберы, тут я наивно полагаю что и ДБ-3 и Пе-2 вполне могли быть переделаны под это двигатель, и даже выиграть от этого. И даже в начале войны польза от них была бы, ибо всегда были цели пригодные для бомбежки - мосты, жд станции и пр.
Сэкономленные М-88 и прочие радиальники использовать для ближних бомберов (типа тех же Су-2 и Су-4), которые стараться слать за фронт в оперативные тылы.
МиГ-3 прекратить, т.к. в том виде как он был пользы от него было мало, а переделка в нормальный пушечный истребитель с адекватной высотностью это вопрос времени. Или о
М-105 эксклюзивно на истребители, дешевые и фанерные, числом побольше.
Появившйся М-82 распределить между бомберами и истребителями по ситуации. Большой вопрос можно ли было вместо М-82 получить М-72? Ну даже если и можно, то в использовании разницы никакой.
По моему немного не так
Ил-2 выпускать, но раза в 3-4 урезать осетра и стараться использовать его для НАП, а за линию фронта посылать только в крайнем случае (ну как получится).
АМ-38 (и возможные производные) пустить на двухмоторные бомберы, тут я наивно полагаю что и ДБ-3 и Пе-2 вполне могли быть переделаны под это двигатель, и даже выиграть от этого. И даже в начале войны польза от них была бы, ибо всегда были цели пригодные для бомбежки - мосты, жд станции и пр.
Сэкономленные М-88 и прочие радиальники использовать для ближних бомберов (типа тех же Су-2 и Су-4), которые стараться слать за фронт в оперативные тылы.
МиГ-3 прекратить, т.к. в том виде как он был пользы от него было мало, а переделка в нормальный пушечный истребитель с адекватной высотностью это вопрос времени. Или о
М-105 эксклюзивно на истребители, дешевые и фанерные, числом побольше.
Появившйся М-82 распределить между бомберами и истребителями по ситуации. Большой вопрос можно ли было вместо М-82 получить М-72? Ну даже если и можно, то в использовании разницы никакой.
Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell
Sheradenin>> А причем тут это? Немецких истребителей стало меньше в воздухе...
Wyvern-2> Нет - советский стало больше.
Wyvern-2> Кстати - те же Ю-87 тоже на Запад отогнали в 43-ем?
А можете ответить на вопрос сколько было на Западе немецких истребителей до начала налетов союзников и после? И откуда они там взялись?
Wyvern-2> Нет - советский стало больше.
Wyvern-2> Кстати - те же Ю-87 тоже на Запад отогнали в 43-ем?
А можете ответить на вопрос сколько было на Западе немецких истребителей до начала налетов союзников и после? И откуда они там взялись?
Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell
Sheradenin> Ил-2 выпускать, но раза в 3-4 урезать осетра и стараться использовать его для НАП, а за линию фронта посылать только в крайнем случае (ну как получится).
Ну, допустим...
А кто будет работать по переправам, станциям и т.п. в ближнем тылу - в отсутствие истребительного прикрытия?
Sheradenin> АМ-38 (и возможные производные) пустить на двухмоторные бомберы, тут я наивно полагаю что и ДБ-3 и Пе-2 вполне могли быть переделаны под это двигатель, и даже выиграть от этого.
ДБ-3ф все же не слишком удачен оказался. Тогда лучше бы Ер-2 взять - тем более, что версия с АМ-37 была. Даже без "наддувной" высотности он был бы лучше ДБ-3ф.
Но в больших количествах такой самолет все равно не нужен (см. ниже).
Что касается Пе-2, то не кажется ли хиловатым бомбер с нормальной б/нагрузкой 500 кг? Ладно бы он стабильно с пикирования бомбил (как Ю-87) - но для этого соотв. квалификация пилотов нужна (хоть мы и вывели это за скобки, но помнить об этом нужно).
Sheradenin> И даже в начале войны польза от них была бы, ибо всегда были цели пригодные для бомбежки - мосты, жд станции и пр.
Эти цели были БЫ пригодны для бомбежки - если бы у немцев не было весьма и весьма приличной ПВО.
А достаточного количества опытных "ночников" у нас, опять таки, не было.
В общем, все возвращается на круги своя:
1) В отстутствие квалифицированных летчиков прямой резон строить машины "числом поболее, ценою подешевле". Т.е. однодвигательные.
2) Не имея превосходства в воздухе, основной вариант использования ударной авиации - идти к цели на малых высотах. И в этих условиях однодвигательные машины лучше, поскольку легче в управлении, что благотворно скажется на снижении небоевых потерь.
Ну, допустим...
А кто будет работать по переправам, станциям и т.п. в ближнем тылу - в отсутствие истребительного прикрытия?
Sheradenin> АМ-38 (и возможные производные) пустить на двухмоторные бомберы, тут я наивно полагаю что и ДБ-3 и Пе-2 вполне могли быть переделаны под это двигатель, и даже выиграть от этого.
ДБ-3ф все же не слишком удачен оказался. Тогда лучше бы Ер-2 взять - тем более, что версия с АМ-37 была. Даже без "наддувной" высотности он был бы лучше ДБ-3ф.
Но в больших количествах такой самолет все равно не нужен (см. ниже).
Что касается Пе-2, то не кажется ли хиловатым бомбер с нормальной б/нагрузкой 500 кг? Ладно бы он стабильно с пикирования бомбил (как Ю-87) - но для этого соотв. квалификация пилотов нужна (хоть мы и вывели это за скобки, но помнить об этом нужно).
Sheradenin> И даже в начале войны польза от них была бы, ибо всегда были цели пригодные для бомбежки - мосты, жд станции и пр.
Эти цели были БЫ пригодны для бомбежки - если бы у немцев не было весьма и весьма приличной ПВО.
А достаточного количества опытных "ночников" у нас, опять таки, не было.
В общем, все возвращается на круги своя:
1) В отстутствие квалифицированных летчиков прямой резон строить машины "числом поболее, ценою подешевле". Т.е. однодвигательные.
2) Не имея превосходства в воздухе, основной вариант использования ударной авиации - идти к цели на малых высотах. И в этих условиях однодвигательные машины лучше, поскольку легче в управлении, что благотворно скажется на снижении небоевых потерь.
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)
Sheradenin>> Ил-2 выпускать, но раза в 3-4 урезать осетра и стараться использовать его для НАП, а за линию фронта посылать только в крайнем случае (ну как получится).
Aaz> Ну, допустим...
Aaz> А кто будет работать по переправам, станциям и т.п. в ближнем тылу - в отсутствие истребительного прикрытия?
А те одномоторные, которые "Сэкономленные М-88 и прочие радиальники использовать для ближних бомберов (типа тех же Су-2 и Су-4), которые стараться слать за фронт в оперативные тылы."
Sheradenin>> АМ-38 (и возможные производные) пустить на двухмоторные бомберы, тут я наивно полагаю что и ДБ-3 и Пе-2 вполне могли быть переделаны под это двигатель, и даже выиграть от этого.
Aaz> ДБ-3ф все же не слишком удачен оказался. Тогда лучше бы Ер-2 взять - тем более, что версия с АМ-37 была. Даже без "наддувной" высотности он был бы лучше ДБ-3ф.
Aaz> Но в больших количествах такой самолет все равно не нужен (см. ниже).
В разумных количествах. И для таких количеств и летчиков найдется с нужной квалификацией.
Aaz> Что касается Пе-2, то не кажется ли хиловатым бомбер с нормальной б/нагрузкой 500 кг? Кажется, так были и Ар-2 и Ер-2...
Sheradenin>> И даже в начале войны польза от них была бы, ибо всегда были цели пригодные для бомбежки - мосты, жд станции и пр.
Aaz> Эти цели были БЫ пригодны для бомбежки - если бы у немцев не было весьма и весьма приличной ПВО.
Aaz> А достаточного количества опытных "ночников" у нас, опять таки, не было.
Согласен, но по итогу брали ж в ленд-лиз Б-25 и А-20..... правда это было уже потом..
Aaz> В общем, все возвращается на круги своя:
Aaz> 1) В отстутствие квалифицированных летчиков прямой резон строить машины "числом поболее, ценою подешевле". Т.е. однодвигательные.
ИМХО без особого бронирования, от которого толк был только пулеметных истребителей, а бомбовая нагрузка была минус 600кг и это при 400 нормальной...
Aaz> 2) Не имея превосходства в воздухе, основной вариант использования ударной авиации - идти к цели на малых высотах. И в этих условиях однодвигательные машины лучше, поскольку легче в управлении, что благотворно скажется на снижении небоевых потерь.
Согласен, но еще раз скажу что это должен быть ближний бомбер или более скоростной ударный самолет. А самолет для НАП стараться по возвожности держать над окопами.
Aaz> Ну, допустим...
Aaz> А кто будет работать по переправам, станциям и т.п. в ближнем тылу - в отсутствие истребительного прикрытия?
А те одномоторные, которые "Сэкономленные М-88 и прочие радиальники использовать для ближних бомберов (типа тех же Су-2 и Су-4), которые стараться слать за фронт в оперативные тылы."
Sheradenin>> АМ-38 (и возможные производные) пустить на двухмоторные бомберы, тут я наивно полагаю что и ДБ-3 и Пе-2 вполне могли быть переделаны под это двигатель, и даже выиграть от этого.
Aaz> ДБ-3ф все же не слишком удачен оказался. Тогда лучше бы Ер-2 взять - тем более, что версия с АМ-37 была. Даже без "наддувной" высотности он был бы лучше ДБ-3ф.
Aaz> Но в больших количествах такой самолет все равно не нужен (см. ниже).
В разумных количествах. И для таких количеств и летчиков найдется с нужной квалификацией.
Aaz> Что касается Пе-2, то не кажется ли хиловатым бомбер с нормальной б/нагрузкой 500 кг? Кажется, так были и Ар-2 и Ер-2...
Sheradenin>> И даже в начале войны польза от них была бы, ибо всегда были цели пригодные для бомбежки - мосты, жд станции и пр.
Aaz> Эти цели были БЫ пригодны для бомбежки - если бы у немцев не было весьма и весьма приличной ПВО.
Aaz> А достаточного количества опытных "ночников" у нас, опять таки, не было.
Согласен, но по итогу брали ж в ленд-лиз Б-25 и А-20..... правда это было уже потом..
Aaz> В общем, все возвращается на круги своя:
Aaz> 1) В отстутствие квалифицированных летчиков прямой резон строить машины "числом поболее, ценою подешевле". Т.е. однодвигательные.
ИМХО без особого бронирования, от которого толк был только пулеметных истребителей, а бомбовая нагрузка была минус 600кг и это при 400 нормальной...
Aaz> 2) Не имея превосходства в воздухе, основной вариант использования ударной авиации - идти к цели на малых высотах. И в этих условиях однодвигательные машины лучше, поскольку легче в управлении, что благотворно скажется на снижении небоевых потерь.
Согласен, но еще раз скажу что это должен быть ближний бомбер или более скоростной ударный самолет. А самолет для НАП стараться по возвожности держать над окопами.
Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell
MIKLE>> при прочих равных-базирование, выучка, связь, управление, достижение паритета по ЛТХ давало много.
Aaz> Миша, не пори херню - ей больно.
Aaz> Мы обсуждаем период начала войны - а по перечисленным тобой параметрам ВВС РККА сравнялась с Люфтваффе, дай бог, если к 44-му году.
я говорю при прочих равных в РККА. ко всем траблам добавлялся недобор скорости и скороподъёмности по сравнению с противником.
MIKLE>> пресловоутого "дал газу и ушёл" который наблюдали под сталиградом небвыло-б. и так по всему мясокомбинату.
Aaz> Да, да, да... А уж Мессеров реактивных над Берлином сколько бы насшибали!
до мессеров дело могло и не дойти, повыбей наши пбольше опытных пилотов в 41-начале 42-го...
Aaz> А если не гнать, тогда что? Отступать до Урала?
для начала-каждый своим делом заниматся должен, а не как у нас-мигари с рс-ми ударники-ишаки прикрышка...
Aaz> Или ты предлагаешь их на высоту загнать?
я предлагаю использовать инструмент по назначению а не забивать гвозщди микроскопом.
Aaz>Так там их немецкие истребители раздраконят со 100%-ной вероятностью, а на ПМВ хоть шанс есть проскочить.
да нету этого шанса. полки за сутки срабатывали. пешки не проскакивали... куда уж тут полку бомбовозов...
Aaz> Превосходство противника в подвижности сухопутных войск и неумение нашего командования воевать, грубо говоря, превратили весь первый период войны в перманентное "затыкание дыр". И ничего лучшего для этого затыкания, чем Ил-2, не было по определению.
посыл-верный. а вывод-из пальца... начиная от и15 кончая су2 и мигами/пешками с пятисотками, в т.ч. с РБК(РРАБ)
а ил по факту ни то ни сё.
Aaz> Тебе милее истребители типа И-15, точно так же встающие в круг?
у них при этом есть шансы и выше эффективность по земле.
а чтоб не вставать в круг-надо имиеть те самые миг-3 и "шапку"
а иначе-вниз-вверх, бой кончился. и ттх ударника тут на 125-м месте кроме москикто и буревестника... качественная разница в поколение-два конечно ничем не перешибается...
Aaz> Миша, не пори херню - ей больно.
Aaz> Мы обсуждаем период начала войны - а по перечисленным тобой параметрам ВВС РККА сравнялась с Люфтваффе, дай бог, если к 44-му году.
я говорю при прочих равных в РККА. ко всем траблам добавлялся недобор скорости и скороподъёмности по сравнению с противником.
MIKLE>> пресловоутого "дал газу и ушёл" который наблюдали под сталиградом небвыло-б. и так по всему мясокомбинату.
Aaz> Да, да, да... А уж Мессеров реактивных над Берлином сколько бы насшибали!
до мессеров дело могло и не дойти, повыбей наши пбольше опытных пилотов в 41-начале 42-го...
Aaz> А если не гнать, тогда что? Отступать до Урала?
для начала-каждый своим делом заниматся должен, а не как у нас-мигари с рс-ми ударники-ишаки прикрышка...
Aaz> Или ты предлагаешь их на высоту загнать?
я предлагаю использовать инструмент по назначению а не забивать гвозщди микроскопом.
Aaz>Так там их немецкие истребители раздраконят со 100%-ной вероятностью, а на ПМВ хоть шанс есть проскочить.
да нету этого шанса. полки за сутки срабатывали. пешки не проскакивали... куда уж тут полку бомбовозов...
Aaz> Превосходство противника в подвижности сухопутных войск и неумение нашего командования воевать, грубо говоря, превратили весь первый период войны в перманентное "затыкание дыр". И ничего лучшего для этого затыкания, чем Ил-2, не было по определению.
посыл-верный. а вывод-из пальца... начиная от и15 кончая су2 и мигами/пешками с пятисотками, в т.ч. с РБК(РРАБ)
а ил по факту ни то ни сё.
Aaz> Тебе милее истребители типа И-15, точно так же встающие в круг?
у них при этом есть шансы и выше эффективность по земле.
а чтоб не вставать в круг-надо имиеть те самые миг-3 и "шапку"
а иначе-вниз-вверх, бой кончился. и ттх ударника тут на 125-м месте кроме москикто и буревестника... качественная разница в поколение-два конечно ничем не перешибается...
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo
ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!
Wyvern-2> И, кстати, истребители вообще то вторичны - они существуют только ради бомбардировщиков А воздушные бои между ними вещь вообще третичная
топик стремительно катится в помойку...
А воздушные бои между ними вещь вообще третичная топик стремительно катится в помойку...
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo
ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!
MIKLE> топик стремительно катится в помойку...
Пока не укатился... дочитал. Много букв. Очень много.
Пусть катится дальше. Придерживать не буду.
Пока не укатился... дочитал. Много букв. Очень много.
Пусть катится дальше. Придерживать не буду.
Когда говорит масло - пушки молчат. А голос пушек - это голос Муз. (c)Ю.Шерман
Реклама Google — средство выживания форумов :)
Aaz> Кстати, статейка эта явно не стоит того, чтобы мы тут по -надцатому кругу грызню устраивали.
Aaz> Была у человека идея, он под эту идею надергал "до кучи" фактов (ну причем тут, например, разбившийся Сузи?), не озаботившись их как-то систематизировать, а в ряде случаев обходясь доказательствами типа "ну, это же все знают..."
Она ценна как "альтернативное мнение".
+ некоторые, новые, данные по момторам и не только.
Aaz> Была у человека идея, он под эту идею надергал "до кучи" фактов (ну причем тут, например, разбившийся Сузи?), не озаботившись их как-то систематизировать, а в ряде случаев обходясь доказательствами типа "ну, это же все знают..."
Она ценна как "альтернативное мнение"
.+ некоторые, новые, данные по момторам и не только.
Шевелись, Плотва!
Copyright © Balancer 1997..2018
Создано 11.01.2009
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 11.01.2009
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
