Ассиметричный ответ японским авианосцам

Fakir>> ...только на Хасане и Халхин-Голе, ЕМНИС, Зеро и близко не было всё же
U235> Они были позже. В воздушных боях над Китаем, в которых участовали и советские летчики

Кажется в Китае, в это время, был всего один полк на Зеро. 36 машин. И они прикрыли наступление целой японской армии и вынудили китайские истребители с пилотами из СССР, США, Британии и Китая просто не подниматься в небо.

Бяка> Они имели самую лучшую горизонтальную маневренность, среди всех монопланов того времени, на скоростях до 400 км/ч.

Время виража ненамного лучше чем у И-16, зато очень малая для истребителя скорость крена, на чем вполне можно играть.

Бяка> Они имели самую высокую скорость в горизонтальном полёте на малых высотах. Благодаря тому, что двигатели воздушного охлаждения не так быстро перегревались на этих режимах, как с водяным охлаждением.

До нее еще надо разогнаться, у И-16ых преимущество над "Зеро" в тяговооруженности, что позволяет иметь преимущество в разгонных характеристиках и на крутых вертикалях.


Бяка> Их огневая мощь и боезапас был великолепным.

Чего не скажешь о бронировании и защите пилота, тем более что вооружение И-16ых, особенно последних серий, тоже слабым не назовешь. Даже протектирования баков, если я не ошибаюсь, не было.

Бяка> А подготовка пилотов была наилучшей.

У советских довоенных летчиков с ней тоже неплохо было, тем более что самые сильные летчики до начала ВОВ были сосредоточены на Дальнем Востоке.

Бяка> И то, что в авианосцы вбухали столько средств, не имея ещё отработанного оружия - палубную авиацию, говорит о том, что значение этих сил уже было ясно.

Кага, Акаги, Лексингтон, Саратога, Корейджес, Глориес, фьюриес, Игл, Беарн - появились только потому, что как линкоры/линейные крейсеры их достраивать/оставлять было нельзя

no green card - no job нет Вашингтоноского договора - этих замечательных кораблей нет. Кроме, разве, фьюриеса.

john5r> Кага, Акаги, Лексингтон, Саратога, Корейджес, Глориес, фьюриес, Игл, Беарн - появились только потому, что как линкоры/линейные крейсеры их достраивать/оставлять было нельзя

+1 Только хотел написать.

Немцы ракеты тоже во многом стали развивать не потому что это вундерваффе, а потому что Версаль.

Naturalist> Однако при нападении не Перл Харбор, японцы бомбили обычные корабли, а Ентрерпрайз находившийся рядом трогать не стали.

?!

Рядом — это двести миль на запад от Перл Харбора?

Японцы с удовльствием потопили бы американские авианосцы — если бы нашли.

Насчет того где были АВ: The Missing Carriers of Pearl Harbor

Бяка> Кажется в Китае, в это время, был всего один полк на Зеро. 36 машин. И они прикрыли наступление целой японской армии и вынудили китайские истребители с пилотами из СССР, США, Британии и Китая просто не подниматься в небо.

У китайцев были только старые И-16, не новее 16ой серии. Да и подготовка китайских пилотов была куда слабее советских. Они и до появления "Зеро" не особенно-то блистали.

Бяка> А в 1940г Зеро были именно что вундерваффе.

Да нет, нормальный самолет.

Вундерваффе он был из-за летчиков которые на нем летали. Средний уровень такой что другим и не снился.

Вот только когда лечтики те погибли у Мидуэя — кончилась японская палубная авиация.

Бяка>> А в 1940г Зеро были именно что вундерваффе.
russo> Да нет, нормальный самолет.
russo> Вундерваффе он был из-за летчиков которые на нем летали. Средний уровень такой что другим и не снился.
russo> Вот только когда лечтики те погибли у Мидуэя — кончилась японская палубная авиация.

В 1941 году конкретно на Тихом океане - вундерваффе

Превосходство его над американскими самолетами большинство признает

По сравнению с современными ему Мессерами и ФВ-190 - ничего особенного конечно

Японцы пытались копировать немцев - не наоборот - Кавасаки Ки-61 - но только 3000 шт выпущено

ttt> Японцы пытались копировать немцев - не наоборот - Кавасаки Ки-61 - но только 3000 шт выпущено

надо уточнить что копировали движок - DB601, сам самолет свой под него сваяли

Бяка>> Они имели самую лучшую горизонтальную маневренность, среди всех монопланов того времени, на скоростях до 400 км/ч.
U235> Время виража ненамного лучше чем у И-16, зато очень малая для истребителя скорость крена, на чем вполне можно играть.
Не особо то на этом поиграешь, особенно, учитывая тактику.

Бяка>> Они имели самую высокую скорость в горизонтальном полёте на малых высотах. Благодаря тому, что двигатели воздушного охлаждения не так быстро перегревались на этих режимах, как с водяным охлаждением.
U235> До нее еще надо разогнаться, у И-16ых преимущество над "Зеро" в тяговооруженности, что позволяет иметь преимущество в разгонных характеристиках и на крутых вертикалях.
Неа.Не было у И-16 преимуществ в тяговооружённости, кроме очень узкого диапазона высот. Кривая мощности М-62. очень крутая. Да и с разгоном у И-16, благодаря аэродинамике, хреновее было.
Бяка>> Их огневая мощь и боезапас был великолепным.
U235> Чего не скажешь о бронировании и защите пилота, тем более что вооружение И-16ых, особенно последних серий, тоже слабым не назовешь. Даже протектирования баков, если я не ошибаюсь, не было.
Броня истребителя - это последний довод, но не козырь.
Бяка>> А подготовка пилотов была наилучшей.
U235> У советских довоенных летчиков с ней тоже неплохо было, тем более что самые сильные летчики до начала ВОВ были сосредоточены на Дальнем Востоке.
С японскими морскими пилотами даже пилотам люфтваффе было в ту пору не равняться. Уж тем более советским, с их налётом и тактикой.

john5r> Кага, Акаги, Лексингтон, Саратога, Корейджес, Глориес, фьюриес, Игл, Беарн - появились только потому, что как линкоры/линейные крейсеры их достраивать/оставлять было нельзя
john5r> no green card - no job нет Вашингтоноского договора - этих замечательных кораблей нет. Кроме, разве, фьюриеса.
Вообще то, Вашингтонские соглашения установили ограничение в тоннаже и для авианосцев. Просто в то время линкоры уже успели построить, а авианосцы ещё нет.
А в ограничения вводили тоннаж главных ударных сил флота. Авианосцы признали таковыми уже по результатам использования авиации на море в ПМВ.
Подводные лодки такой чести не удостоились.

Бяка> Не особо то на этом поиграешь, особенно, учитывая тактику.

На каждую тактику найдется своя тактика. Просто будут навязывать японцам бой на своих условиях. Все неоднозначно. Те же "Кобры" имея откровенно хреновое время виража в руках опытных летчиков перекручивали в маневренном бою "мессеры" и даже свои же Яки за счет высокой скорости крена. А между Зеро и советскими истребителями разница еще больше.

Бяка> Неа.Не было у И-16 преимуществ в тяговооружённости, кроме очень узкого диапазона высот. Кривая мощности М-62. очень крутая. Да и с разгоном у И-16, благодаря аэродинамике, хреновее было.

На низких высотах И-16 вполне крут. Против штурмовых ударов японской авиации как раз подойдет. И преимущество по тяговооруженности у И-16 очень серьезное. Аэродинамика начинает играть на больших скоростях, а на средних преимущество в разгоне будет за И-16. Так что будут действовать как с мессерами - затягивать в собачью свалку и не давать разгоняться, тем более что по скорости Зеро - далеко не мессер.

Бяка> Броня истребителя - это последний довод, но не козырь.

До последних доводов может и не дойти, если пилот погибнет или сгорит от шальной неприцельной очереди.

Бяка> С японскими морскими пилотами даже пилотам люфтваффе было в ту пору не равняться. Уж тем более советским, с их налётом и тактикой.

Советские довоенные пилоты по индивидуальной подготовке не уступали, а то и превосходили немецких. Уступали немцам в основном по тактике. У японцев же особых изысков и новинок, подобных немецким, в тактике не наблюдалось и их тактика советским летчикам была очень хорошо известна.

U235> Советские довоенные пилоты по индивидуальной подготовке не уступали, а то и превосходили немецких.

Что-то в начале войны этого заметно не было.

U235> У японцев же особых изысков и новинок, подобных немецким, в тактике не наблюдалось и их тактика советским летчикам была очень хорошо известна.

Японцы были исключительно сильны индивидуальной подготовкой и отбором. Тут на базе пробегали мемуары японского летчика, главы про учебу в летной школе читались как ненаучная фантастика

U235> На каждую тактику найдется своя тактика. Просто будут навязывать японцам бой на своих условиях. Все неоднозначно. Те же "Кобры" имея откровенно хреновое время виража в руках опытных летчиков перекручивали в маневренном бою "мессеры" и даже свои же Яки за счет высокой скорости крена. А между Зеро и советскими истребителями разница еще больше.
Не надо Кобр. Надо посмотреть на то, как работала японская авиация на тихом океане и их авианосцы. Против кого она работала и с какими успехами. И сравнить со своими возможностями на Дальнем Востоке в то время.


U235> На низких высотах И-16 вполне крут. Против штурмовых ударов японской авиации как раз подойдет. И преимущество по тяговооруженности у И-16 очень серьезное. Аэродинамика начинает играть на больших скоростях, а на средних преимущество в разгоне будет за И-16. Так что будут действовать как с мессерами - затягивать в собачью свалку и не давать разгоняться, тем более что по скорости Зеро - далеко не мессер.
По скорости, Зеро, как раз Мессер 109Е. И по вооружению сопоставим, при большем боезапасе и дальности и лучшей маневренности. В Испании эта модификация Мессера показала свою мощь совсем не с помощью бронеспинки и протектированных баков.
А аэродинамика - знали бы Вы, как она тормозила И-16.

U235> До последних доводов может и не дойти, если пилот погибнет или сгорит от шальной неприцельной очереди.
Вероятность такой успешной шальной очереди?

U235> Советские довоенные пилоты по индивидуальной подготовке не уступали, а то и превосходили немецких. Уступали немцам в основном по тактике. У японцев же особых изысков и новинок, подобных немецким, в тактике не наблюдалось и их тактика советским летчикам была очень хорошо известна.
Час отчасу не легче. С чего Вы взяли то, что японские морские пилоты были не лучше подготовлены чем советские. Сабуро Сакаи почитайте, хотя бы. Он давал, кажется, время налёта морских истребителей не менее 200 часов в год. Иначе просто нельзя понять, почему японские пилоты до 1942г били всех своих противников. Включая и Кобры.

Бяка> Вообще то, Вашингтонские соглашения установили ограничение в тоннаже и для авианосцев. Просто в то время линкоры уже успели построить, а авианосцы ещё нет.
Бяка> А в ограничения вводили тоннаж главных ударных сил флота. Авианосцы признали таковыми уже по результатам использования авиации на море в ПМВ.
Бяка> Подводные лодки такой чести не удостоились.

Бяка, не надо "вообще-ткать", я как бы в курсе

в отношении (у Великобритании и США) 525 000 тонн для линкоров - 135 000 тонн для АВ, не забывай уточнить. Вот тебе и соотношение главных сил флота. 4:1

Бяка> Не надо Кобр. Надо посмотреть на то, как работала японская авиация на тихом океане и их авианосцы. Против кого она работала и с какими успехами. И сравнить со своими возможностями на Дальнем Востоке в то время.

Как работала? Плохо работала. Работала только со слабым противником. первый же стречный бой с АВ противника проиграла.

Бяка> ... В Испании эта модификация Мессера показала свою мощь совсем не с помощью бронеспинки и протектированных баков.

Конечно. За счет высококласных пилотов. Которых было трудно убить случайно попав в самолёт, и который выживал в случае если самолёт подбит. Пилот же зеро был обречен в случае попадания.


Бяка> Час отчасу не легче. С чего Вы взяли то, что японские морские пилоты были не лучше подготовлены чем советские.....

В Китай ездили не последние наши пилоты. Цифры потерь не астрономические.
Да и на счет статистики японцы грешат. Цифры по составу и потерянным самолётам не сходятся. А в описаниях, зачастую, забывают упомянуть что в бою ещё участвовали и "Клоды".

артём> первый же стречный бой с АВ противника проиграла.

Не их вина. Не повезло.

артём> Пилот же зеро был обречен в случае попадания.

Дык, код бусидо, или как там его. Эти чудики даже парашюты в вылет не брали. Отсутсвие бронеспинок, самозатягивающихся топливных баков — все результат этой культуры

john5r> Бяка, не надо "вообще-ткать", я как бы в курсе
Я понимаю, что Вы в курсе. Но многие читатели совсем вне курса.

john5r> в отношении (у Великобритании и США) 525 000 тонн для линкоров - 135 000 тонн для АВ, не забывай уточнить. Вот тебе и соотношение главных сил флота. 4:1
На тот момент, когда подписывали Вашингтонские соглашения 1922г, это было полным признанием состоятельности авианосца как стратегической силы флота. Их даже не было столько, как линкоров. Их развитие только начиналось. Авиация у них была, в очень ограниченном, по применимости, состоянии. И они сразу вырвались в ряд наиболее значимых фигур. Лодки, не смотря на их успехи в ПМВ, ограничениям не подлежали.

russo> Не думали до войны что авианосец станет главным оружием флота, отнюдь.
Скажем так. Не думали, что сможет заменить линкоры. Слишком быстро прогрессировали самолёты.

russo> Не их вина. Не повезло.

не повезло, это когда вас обрызгала проезжающая машина. А в данном случае, одна ДАВ, просто перестала существовать.

russo> Дык, код бусидо, или как там его. Эти чудики даже парашюты в вылет не брали. Отсутсвие бронеспинок, самозатягивающихся топливных баков — все результат этой культуры

Этот "кодекс" не проповедует самоубийство.

Это результат не культуры, а технической отсталости. Что бы выполнить требования флота, пришлось отказаться от лишних 200-300кг (куда вошли и бронеспинка, и защита баков, и навигационное оборудование).

артём>> Пилот же зеро был обречен в случае попадания.
С чего бы это? Тот же Сабуро, прилетел на вдрызг разбитом Зеро, с крупнокалиберной пулей в голове. Причём пролетел он, добирая домой, чуть больше 1000 км.

russo> Дык, код бусидо, или как там его. Эти чудики даже парашюты в вылет не брали. Отсутсвие бронеспинок, самозатягивающихся топливных баков — все результат этой культуры
Не только поэтому. Вероятность выжить, имея парашют, в войне над морем или над Китаем, для японского пилота была ниж, чем если бы он имел чуть больше бензина или чуть больше подвижности в кабине, для осмотра пространства.
Самозатягивающиеся баки, конечно, помогали. Но лучше всего помогало собственное превосходство. Вот когда оно кончилось, тогда броня стала актуальной.

Бяка> На тот момент, когда подписывали Вашингтонские соглашения 1922г, это было полным признанием состоятельности авианосца как стратегической силы флота. Их даже не было столько, как линкоров. Их развитие только начиналось. Авиация у них была, в очень ограниченном, по применимости, состоянии. И они сразу вырвались в ряд наиболее значимых фигур. Лодки, не смотря на их успехи в ПМВ, ограничениям не подлежали.

Надо сказать, любопытная версия. По ней выходит, что наиболее значимымми для флотов стали ТКР.
А уж АВ как все бросились строить....