Асимметричный ответ японским авианосцам[2]

Бяка>> Особенно ценны выдержки из служебной переписки командующего Квантунской Армией Умэдзу
Fakir> Сами-то читали?
Fakir> "По замыслу японцев, военные действия должны были начаться при условии сокращения советских дивизий на ДВ и в Сибири с 30 до 15, а авиационных, бронетанковых и артиллерийских частей - на две трети".
Fakir> Всё. Одна эта цитата уже кроет всю вашу позицию как баран овцу.
Fakir> А там и другие есть.
Верно. Там есть цитаты высказываний самого командующего. И не одна, а много. Их надо читать.
Вы же привели цитату, которая является цитатой автора или редактора. И не имеет ни малейшего отношения к тому, что говорил командующий.

Вам не кажется, что Вы невнимательны?

Читать надо со 142стр. И выбрасывать авторские комментарии. Только цитаты из дневников командующих и прямую речь. И никакой литературщины.
Впрочем, я ничего не имею против, если Вы прочтёте и другие материалы. Именно материалы, а не их художественную обработку.

Бяка, кончайте троллить.
Цитата об условиях начала войны не авторское литературное отступления, для неё указан источник - под номером 60.
К сожалению, в этой гугловской версии текста список ссылок недоступен, но тем не менее он существует.

Fakir> Бяка, кончайте троллить.
Хочешь закрыть тему - так и скажи.
Fakir> Цитата об условиях начала войны не авторское литературное отступления, для неё указан источник - под номером 60.
Fakir> К сожалению, в этой гугловской версии текста список ссылок недоступен, но тем не менее он существует.
Значит это, пока, авторская проработка. Хотя бы потому, что такие предположения не характерны для составления военных планов.

Fakir>> Бяка, кончайте троллить.
Бяка> Хочешь закрыть тему - так и скажи.

Нееет, такого удобного способа капитуляции вам никто не даст

Бяка> Значит это, пока, авторская проработка. Хотя бы потому, что такие предположения не характерны для составления военных планов.

Ну хватит сосать пальцы, а?
Есть текст. В книжке есть ссылка. Велкам её найти, если считаете, что она ненадёжна.

Не закрывать тему не надо. Мне реально важно ваше мнение господа, не представляете как. И еще про принуждение к миру 1939 года.

А какие запасы были на ДВ? Особенно во Владивостоке?
Могло ли Приморье обороняться месяцев девять в случае перерезывания жел. дорог?. Хоть в режиме Порт-Артура. Могли ли в этом случае ПЛ действовать на коммуникациях Японии?

Есть у меня еще такой вариант.
Вводная: Японцы дошли до байкала, Фронт с немцами стабилизировался (ну скажем по границе с УССР и енмцы не могут наступать-скажем у них полный швах в Северной африке, Греции, Балканах и т.д.). При более менее благоприятных условиях ( нет промышленности Донбасса, нужно держать войска в стартегической обороне, но не нужно начинать контрнаступление на немцев) есть ли у СССР возможность выбитья японцев обюратнов Манчжурию. Ведь у японцев не будет УРов и т.д.
Вместо Сталинградской битвы, надо будет устроить японцам котел около Улан_Уде.

Barbarossa> Есть у меня еще такой вариант.

А Перл-Харбор в этой реальности присутствует? Если нет, то скорей всего СССР будет искать возможность мирного выхода из войны - все зависит от условий "Оси"

Я думаю американецв мы исключим или скажем завяжем их на обороне австралии. Да и на Байкале японский флот уже ни на что не влияет.

ADP> Могло ли Приморье обороняться месяцев девять в случае перерезывания жел. дорог?.

А японцы удержат эти девять месяцев железные дороги под контратаками РККА?

Barbarossa> Я думаю американецв мы исключим или скажем завяжем их на обороне Австралии

Чтобы завязать американцев в Австралии, японцы должны напасть туда серьезными силами, чтобы австралийцы сами не справились. А это значит, что на обороняемый РККА Дальний Восток им сил уже не хватит. Если же японцы всеми силами сосредотачиваются против нашего Дальнего Востока, то и американцы будут сосредотачивать свои усилия против японцев там же. Ну или ударят по оголенным японским территориям или высадятся в Китае в тылу у квантунской армии, заставив их снимать войска с советско-японского фронта.

U235> А японцы удержат эти девять месяцев железные дороги под контратаками РККА?
Вопрос про запасы и возможности обороны в отрыве от метрополии.

ADP> Вопрос про запасы и возможности обороны в отрыве от метрополии.

Эти запасы не для того, чтобы героически сидеть в изоляции от "Большой земли", а чтоб организовать деблокирующий контрудар и отбросить противника на безопасное расстояние от своих коммуникаций. В случае войны с Японией РККА вряд ли бы стала отсиживаться за пограничными УРами. Они были нужны только чтобы по возможности не пустить японцев к Транссибу и дать время на организацию контрудара, пока японцы их брать будут. Дальневосточная группировка РККА сама бы нанесла удар по японцам координируя свои действия с китайцами и, возможно, американцами, дабы отогнать квантунскую армию подальше от границ.

Хорошо. Но сами запасы какие были? С Большой земли на самом деле могло не поступать на ДВ боеприпасов, топлива, еды. Справились бы своими, хотя бы с активной обороной или как?

Бяка>> Хочешь закрыть тему - так и скажи.
Fakir> Нееет, такого удобного способа капитуляции вам никто не даст
Шутишь с пальцем на черепомёте?
Мы тут обсуждаем тему, которой никогда в мировой истории не было. Следовательно, требование ссылок на какие либо аналогичные мнения - уже глупо. Просто мы рассматриваем ситуацию, которая могла быть, если бы были приняты другие решения, исходя из той обстановке, что была.
Ведь, вроде, никто не спорит с тем, что реально принятые решения привели Японию к поражению. Уже одно это говорит о том, что были сделаны не правильные выводы из ситуации, создавшейся в то время. Мы конструируем новую ситуацию, которая могла бы базироваться на событиях, произошедших в 30-ые годы.

Кстати, никто не задумывается над тем, почему Япония напала на США, имея меньший военный и экономический потенциал, и имея только одну возможность даже не победить США, а вывести США на время из войны, для закрепления своих завоеваний в ЮВА? Эта возможность состояла только в полном уничтожении тихоокеанского флота США. Уже то, что в Пирл-Харборе не оказалось авианосцев, делало невозможной, в дальнейшем, патовой ситуации, в борьбе с США.

Никогда война не начиналась в таких ужасных условиях для нападающего. Поставить всё на одну карту.
Так на что могла надеяться Япония, начиная войну?

Barbarossa>> Есть у меня еще такой вариант.
MPK> А Перл-Харбор в этой реальности присутствует? Если нет, то скорей всего СССР будет искать возможность мирного выхода из войны - все зависит от условий "Оси"

Я это и доказываю.
Кстати, по плану Барбаросса, немцы не собирались даже до Урала доходить.
Японцы, по своим планам, до Байкала.
Следовательно, для остатков России место имелось. Но эта Россия стала бы на стороне немцев. Как вишистская Франция.

U235> Эти запасы не для того, чтобы героически сидеть в изоляции от "Большой земли", а чтоб организовать деблокирующий контрудар и отбросить противника на безопасное расстояние от своих коммуникаций. В случае войны с Японией РККА вряд ли бы стала отсиживаться за пограничными УРами. Они были нужны только чтобы по возможности не пустить японцев к Транссибу и дать время на организацию контрудара, пока японцы их брать будут. Дальневосточная группировка РККА сама бы нанесла удар по японцам координируя свои действия с китайцами и, возможно, американцами, дабы отогнать квантунскую армию подальше от границ.


Для разгрома той Квантунской армии, которая была бы, в случае похода на север, на ДВ сил не было.
В укрепрайонах, возможно, сопротивление продолжалось бы.
Вопрос только в одном. Уцелела бы РККА и промышленность СССР, при отсечении ДВ в тот момент.
Смогли бы удержаться против немцев?
Я считаю, что нет. И причина в том, что к тому моменту Лендлиз мог быть только через Север и юг. Но через север он был очень опасен. А с Югом, тоже было не просто. Турция решала, с кем ей быть. Вступление Японии в войну с СССР могло и турцию пододвинуть к разделу пирога.

Не стоит забывать и моральный фактор. Открытие второго фронта подействовало бы ободряюще на немцев, их союзников и готовых присоединиться. А вот на население СССР это факт воздействовал бы совершенно другим образом.

Бяка> Для разгрома той Квантунской армии, которая была бы, в случае похода на север, на ДВ сил не было.
а этого и не требовалось, достаточно удержать первый удар, и ещё вопрос чем бы она кардинально отличалась от реально существовавшей? танков бы больше было? ПП?
Бяка> В укрепрайонах, возможно, сопротивление продолжалось бы.
оно бы точно продолжалось, но не "в", а "на".
Бяка> Вопрос только в одном. Уцелела бы РККА и промышленность СССР, при отсечении ДВ в тот момент.
Бяка> Смогли бы удержаться против немцев?
Бяка> Я считаю, что нет. И причина в том, что к тому моменту Лендлиз мог быть только через Север и юг. Но через север он был очень опасен. А с Югом, тоже было не просто.
а вот интересно сколько ЛЛ шло через Влад, с учётом одноколейной ЖД, как Вы сами сказали. А самолёты с Аляски как гоняли так бы и гоняли.

GUTT> а вот интересно сколько ЛЛ шло через Влад, с учётом одноколейной ЖД, как Вы сами сказали. А самолёты с Аляски как гоняли так бы и гоняли.
По Моррисону, через ДВ шла половина ЛЛ. Почти во всех периодах пропорция сохранялась. Книжка с табличками дома, там у него и по периодам и по грузам было.

Бяка> Ну так раскрепости своё воображение. Поставь задачу победы стран Оси не в сражении, а в войне. И постарайся её решить.
Я тебе предлагаю уже в который раз - пошли в другой топик, зададим стартовые позиции и начнем обсуждать.

Японии нужна была ЮВА и главным образом Индонезия, а не советский Дальний Восток и Сибирь. В плане ресурсов это был более ценный регион, к тому он был более легок для захвата и контроля, да и там уже была. Без захвата Индонезии для японцев невозможно было дальше вести войну.
Ну а после нужно было создавать и расширять оборонительный периметр, чтобы обезопасить нефтепромыслы на зондских островах от действий вражеских ВВС и флота.
Да и в Китае японцы с трудом справлялись с гоминьдановскими армиями. А Китай был фронтом, который до конца войны стоил Японии наибольшее количество потерь в живой силе. При всё при этом собирать 3млн-ю армию и вторгаться на совесткий Дальний Восток в 1942 году было бы абсолютно безрассудным.
На самом деле японская армия была высокомобильна. Точнее не японская армия, а небольшое количество (до 10) наиболее боеспособных пехотных дивизий, которые в ходе боевых действий за Индинезию, Малайзию и Бирму интенсивно перебрасывались с места на место морем. Такая мобильность (при условии отзыва с другоих фронтов своих штурмовых дивизий) позволила бы японцам быстро взять или блокировать все ключевые порты на ДВ, но продвигаться дальше - в Сибирь ... это вряд ли.

Cделал несколько выписок из Кошкина (полностью см. по ссылке, но там, к сожалению, не оч. удобно читать).



с.134: 2 июля 1941
Cугияма: ... Из 30 дивизий СССР 4 уже отправлены на Запад. Однако СССР всё еще обладает (на ДВ) явно подавляющей силой, готовой к стратегическому развёртыванию. ... Я хочу усилить Квантунскую армию настолько, чтобы она могла защитить себя...

с.136
Однако в Токио ждали сообщения о "решающей победе" Германии. Это побудило германское правительство перейти на язык угроз.
... в действительности же Япония готовилась обрушиться на СССР при условии явного поражения советских войск в войне с Германией. Военный минист Тодзио подчёркивал, что нападение должно произойти тогда, когда Советский Союз "уподобится спелой хурме, готовой упасть на землю".

на подготовку к войне Японии было необходимо не менее 50 дней

с.139
Зорге от 30 июля: "..Начиная со 2-й половины августа Япония может начать войну, но только в том случае, если Красная Армия фактически потерпит поражение от немцев, в результате чего оборонительная способность на ДВ будет ослаблена. Такова точка зрения группировки Коноэ, но как долго намерен выжидать японский генштаб, это трудно сейчас сказать.
Источник Инвест убеждён, что если Красная Армия остановит немцев перед Москвой, в этом случае японцы не выступят."[41]

Квантунская армия была удвоена и насчитывала 700 тыс. человек. [это на июль 41-го!] Другие войска были заняты на китайско-японском фронте.
В совокупности 850 тыс.

Действия сухопутных сил планировалось поддержать военно-морским флотом. В его задачу входило обеспечение высадки десантов на Камчатке и Северном Сахалине, захват Владивостока, уничтожение кораблей Тихоокеанского флота. 25 июля, получив санкцию императора, военно-морское командование отдало приказ о формировании специально для войны против СССР 5-го флота.

с. 142

10 августа было установлено как срок для принятия решения относительно начала войны.

Уже во второй половине июля, когда подготовка Японии к нападению на СССР осуществлялось полным ходом, среди японского генералитета появились первые сомнения в успехе германского блицкрига.

с.143
29 июля в "Секретном дневнике войны" [императорской ставки] было записано: "На советско-германском фронте по прежнему без изменений. Наступит ли в этом году момент вооружённого разрешения северной проблемы? Не совершил ли Гитлер серьёзную ошибку? Последующие 10 дней войны должны определить историю."

22 июля "Сталинский режим вопреки ожиданиям оказался прочным."

с.145
Особое беспокойство вызывало наличие в восточных районах СССР значительного числа самолётов бомбардировочной авиации. Считалось, что в случае нападения Японии на СССР создавалась реальная опасность массированных бомбовых ударов непосредственно по японской территории. Японский генштаб располагал разведданными о наличии в 41-м на ДВ 60 тяжелых бомбардировщиков, 450 истребителей, 60 штурмовиков, 80 бомбардировщиков дальнего действия, 330 лёгких бомбардировщиков и 200 самолётов морской авиации. В одном из документов ставки от 26 июля 1941 указывалось: "В случае войны с СССР в результате нескольких бомбовых ударов в ночное время десятью, а в дневное время 20-30 самолётами Токио может быть превращён в пепелище."[61]

Германский посол в Токио Отт доносил Риббентропу, что на решение Японии о вступлении в войну против СССР оказывают влияние "воспоминание о номонханских (халхингольских) событиях, которые до сих пор живы в памяти Квантунской армии."[62]

3 сентября на заседании координационного совета правительства и императорской ставки участники совещания пришли к выводу, что "поскольку Япония не сможет развернуть крупномасштабные операции на севере до февраля [те самые полгода на подготовку и "перенацеливание"], необходимо за это время быстро осуществить операции на юге"[63].

Имея опыт интервенции на территории ДВ и в Сибири в 1918-22 гг, когда неподготовленные к ведению войны в сложных условиях сибирской зимы японские войска несли большие потери и не могли проводить крупные наступательные операции, командование японской армии во всех планах и вооружённых провокациях исходило из необходимости избегать военных действий против СССР зимой. Посол в Берлине Осима разъяснял гитлеровскому руководству, к-е всё более настойчиво требовало начать войну с СССР: "В это время года (осень и зима) военные действия против СССР можно предпринять лишь в небольших масштабах. Вероятно, будет не слишком трудно занять северную часть острова Сахалин. Ввиду того, что советские войска понесли большие потери в боях с немецкими, их, вероятно, также можно оттеснить от границы. Однако нападение на Владивосток, а также любое продвижение в направлении озера Байкал в это время года невозможно, и придётся из-за сложившихся обстоятельств отложить это до весны."

6 сентября было решено продолжить захват колониальных владений на юге, не останавливаясь перед войной с США, Великобританией и Голландией.

sabakka> На самом деле японская армия была высокомобильна. Точнее не японская армия, а небольшое количество (до 10) наиболее боеспособных пехотных дивизий, которые в ходе боевых действий за Индинезию, Малайзию и Бирму интенсивно перебрасывались с места на место морем. Такая мобильность (при условии отзыва с другоих фронтов своих штурмовых дивизий) позволила бы японцам быстро взять или блокировать все ключевые порты на ДВ, но продвигаться дальше - в Сибирь ... это вряд ли.

ключевая фраза "перебрасывались морем"... если допустим Находку, Сов. Гавань и Петропавловск они смогли бы взять, то вот насчёт Владивостока... даже блокировать его им было бы весьма проблематично, да и Находка врядли им по зубам была, даже если бы сумели взять, то удержаться там было бы крайне сложно.

GUTT> ключевая фраза "перебрасывались морем"... если допустим Находку, Сов. Гавань и Петропавловск они смогли бы взять, то вот насчёт Владивостока... даже блокировать его им было бы весьма проблематично, да и Находка врядли им по зубам была, даже если бы сумели взять, то удержаться там было бы крайне сложно.

Очень верно подмеченно. См. Алеутские острова.

sabakka> Японии нужна была ЮВА и главным образом Индонезия, а не советский Дальний Восток и Сибирь. В плане ресурсов это был более ценный регион, к тому он был более легок для захвата и контроля, да и там уже была. Без захвата Индонезии для японцев невозможно было дальше вести войну.
Господи. Да ни кто не спорит о том, что нужно Японии.
Проблема не в том, как захватить. А в том, чтобы удержать.

sabakka> Ну а после нужно было создавать и расширять оборонительный периметр, чтобы обезопасить нефтепромыслы на зондских островах от действий вражеских ВВС и флота.
И вот тут, без вывода США из войны с Японией, никаких шансов у Японии.
И вывести из войны с Японией, США, могла только одна необходимость - столкновение с Германией в Европе и Азии, при отсутствии союзника на континенте. А для этого надо, чтобы СССР пал.


sabakka> Да и в Китае японцы с трудом справлялись с гоминьдановскими армиями. При всё при этом собирать 3млн-ю армию и вторгаться на совесткий Дальний Восток в 1942 году было бы абсолютно безрассудным.
В Китае японцы справлялись. Имея всего миллион солдат. Китай был разделён внутренними противоречиями - значет, стратегически, побеждён.
Поэтому вторжение на ДВ, для Японцев, было единственным способом обеспечить себе победу в войне.

sabakka> но продвигаться дальше - в Сибирь ... это вряд ли.
А они в Сибирь не собирались. Даже по самым оптимистическим планам - только до Байкала.