Идиот-клуб нумер [7]

dryzhov>Но сейчас я уже не уверен, что правильно понял ваши условия.

Вот это вы правильно. Меньше уверенности в прежних выводах - и вы поймете что происходит.

dryzhov> У вас там что-ли есть смещение к левой стенке?

Нет баллон расположен по оси конического канала.

dryzhov> Струя газа бьёт в стенку справа и слева и отражается вниз, при этом одновременно газ расширяется в объёме. С какой стати над баллоном давление будет выше?

Даже поправлю 3 (и частично 2 тезисы) - при приближении потока газа к стенке - симметрия начинает нарушаться. Так как поток газа можно рассматривать этаким "поршнем", который вдвигается в трубу разного сечыения, но с одной скоростью - скажите - разве в трубе меньшего диаметра (в оговоренных условиях - одинаковый ход "поршня") давление будет нарастать не быстрее ли?

dryzhov> 1. Линии тока из и в отверстия "движка" не проходят вдоль стенок, не касаются их (во всяком случае при сильном потоке).

Нет. Все ваши линии тока - достаточно приближенная модель. Течение жидкости и возле стенок присутствует (если не лезть в пограничный слой где дело вообще и всегда темное). Это опытом легко проверить. См. файлик в аттачменте.

Второй момент - вы выбрали неудачную модель. Вам надо было брать истечение из канала в среду. Без труб, помех и сужений. Исправитесь и приведете ваше видение картинки течений для этого случая?

dryzhov> 2. Давление у стенок не может быть меньше давления на бесконечности ("атмосферного"), иначе бы возник ток оттуда к стенке...

Давление у стенки может быть любым. Но "знать" это будет лишь стенка.
Поток в эту область "пониженного давления" может с успехом пресекаться встречным потоком (за счет его инерции и его торможения). См. водостуйный вакуумный насос. Когда струя воды успешно преодолевает встречное атмосферное давление, несмотря на то, что в ней давление - сильно меньше...

dryzhov>> 1. Линии тока из и в отверстия "движка" не проходят вдоль стенок, не касаются их (во всяком случае при сильном потоке).
3-62> Нет. Все ваши линии тока - достаточно приближенная модель. Течение жидкости и возле стенок присутствует (если не лезть в пограничный слой где дело вообще и всегда темное). Это опытом легко проверить. См. файлик в аттачменте.

Да, присутствует! Я уже много раз говорил что между струёй и зоной спокойной воды будет вихри!
Но это нам не важно, главное что эти линии не заходят/не выходят из/в канал! Именно об этом, об линиях тока из/в каналов идёт речь в п.1 - будьте внимательны!

3-62> Второй момент - вы выбрали неудачную модель.
Удачная для определения давления воды на стенки.

3-62> Вам надо было брать истечение из канала в среду. Без труб, помех и сужений.
Труба - это канал, помехи - это корпус. Как вы собираетесь без этого? Всё там верно - среда просто означает большую входную и маленькую выходную трубу (и наоброт), причём уже была приведена картинка для входа воды из среды в трубу.


3-62> Давление у стенки может быть любым. Но "знать" это будет лишь стенка.

Это будут знать молекулы воды ещё дальше от стенки у которых должно быть точно такое же давление или будет ток туда/оттуда!

3-62> Поток в эту область "пониженного давления" может с успехом пресекаться встречным потоком (за счет его инерции и его торможения).

Во-первых, не надо фантазировать и придумывать здесь несуществующие встречные течения.
Во-вторых, сие не важно. Я вас спрашиваю откуда берётся уходящая в область низкого давления вода у стенки? Куда исчезает приходящая вода?
Или вы это так представляете: от стенок идёт зона одинакового повышенного/пониженного давления, которая потом по непонятной причине резко обрывается?

3-62> Когда струя воды успешно преодолевает встречное атмосферное давление, несмотря на то, что в ней давление - сильно меньше...
Это что ещё за нарушение законов физики, по-подробнее плз? Что и в самой жидкости давление в конце больше чем в начале?

dryzhov> Это будут знать молекулы воды ещё дальше от стенки у которых должно быть точно такое же давление или будет ток туда/оттуда!

Смелое допущение. Но неверное. ИМХО. Вы все припадаете на статику - но в динамике есть еще действующие начала, помимо давления.

dryzhov> Во-первых, не надо фантазировать и придумывать здесь несуществующие встречные течения.

Рисуйте вашу картинку течений из канала в среду. И обсудим.

dryzhov> Я вас спрашиваю откуда берётся уходящая в область низкого давления вода у стенки? Куда исчезает приходящая вода?

Конкретнее сформулируйте вопрос - пока не понял что вы хотите понять.

dryzhov> Это что ещё за нарушение законов физики, по-подробнее плз? Что и в самой жидкости давление в конце больше чем в начале?

Гуглите - по словам водоструйный насос. Устройство.

Если я правильно понял ваш вопрос - то да. В "конце" вода с бульканьем уходит в канализационную трубу. Уже при атмосферном давлении. И вместе с захваченным воздухом. Причем уходит она туда из области где давленип порядка 20 мм ртутного столба.

Такая вот "алфизика"

Sidorov> Так вот, что-то я не заметил упоминания своей скромной персоны...

Мания величия или пароксизм дурости?
Что-то рановато. До весеннего обострения еще пара месяцев.

dryzhov>> Это будут знать молекулы воды ещё дальше от стенки у которых должно быть точно такое же давление или будет ток туда/оттуда!
3-62> Смелое допущение. Но неверное. ИМХО.

ИМХО недостаточно. Обоснование будет? Я вроде на обычные законы Ньютона ссылаюсь, на разницу давлений.

3-62> Вы все припадаете на статику - но в динамике есть еще действующие начала, помимо давления.

Какую ещё статику? Я рассматриваю обычное стационарное течение, обычные линии тока. Вихри по бокам, если вы о них, ничего не дают в плане увеличения/уменьшения давления.
Какие ещё новые законы физики здесь можно придумать?

dryzhov>> Во-первых, не надо фантазировать и придумывать здесь несуществующие встречные течения.
3-62> Рисуйте вашу картинку течений из канала в среду. И обсудим.

Нету сейчас возможности рисовать и искать, да и лень. Вот вам картинка выхода в трубу из лекеций - там всё точно также, просто отсеките области прилегающие к стенке большой трубы.


По бокам вихри.

dryzhov>> Я вас спрашиваю откуда берётся уходящая в область низкого давления вода у стенки? Куда исчезает приходящая вода?
3-62> Конкретнее сформулируйте вопрос - пока не понял что вы хотите понять.

Да уж куда конкретнее? У вас градиент давлений стало быть воду будет ускорятся в данном направлении и приходить к (для пониженного)и от (для повышенного) стенки.
Т.е. сформируются линии тока от/к стенки, причём не заходящие в отверстия.

Как такое может быть? Если от стенки убывает вода в зону меньшего давления, то откуда она там появляется?
Если к стенке прибывает вода из зоны повышенного давления, то куда она затем девается? Плотность воды считаем неизменной.

Ну что ещё непонятно?

3-62> Гуглите - по словам водоструйный насос. Устройство.
Погуглил. Насколько я помню, таким на лабах вакуум создавали.
Но причём здесь гидродинамика?

Sidorov>> Так вот, что-то я не заметил упоминания своей скромной персоны...
3-62> Мания величия или пароксизм дурости?
3-62> Что-то рановато. До весеннего обострения еще пара месяцев.

Можете смеяться, но ЭТО на "большом форуме" в разделе "наука и техника" числится модератором

dryzhov> Какие ещё новые законы физики здесь можно придумать?

Новых - не надо. Надо старые правильно применить.

dryzhov> Нету сейчас возможности рисовать и искать, да и лень.

Ладно. Чуток помогу, но с ленью - боритесь!
См. рисунок - в черне я себе так картинку представляю. По мере потери кинетической энергии потоком - он будет замедляться и "рассыпется" на несколько вихрей. Теперь (если согласны с нарисованным) - попробуйте наложить на эту картинку влияние "заборника" воды с одной стороны от канала.

dryzhov>У вас градиент давлений стало быть воду будет ускорятся в...

С учетом потерь на вязкость - градиент давлений постоянно должен быть.

dryzhov> Т.е. сформируются линии тока от/к стенки, причём не заходящие в отверстия.

Но помогающие "размыть" поток.

dryzhov> Погуглил. Насколько я помню, таким на лабах вакуум создавали.

Именно.

dryzhov> Но причём здесь гидродинамика?

Вы меня изумляете! А что же еще?!

korneyy> Можете смеяться, но ЭТО на "большом форуме" в разделе "наука и техника" числится модератором

Всякое бывает в жизни. Хорошо, что ЭТО существо не начальствует нигде в реальном производстве, связанном с наукой и техникой. А не то был бы "ой"!

korneyy>> Можете смеяться, но ЭТО на "большом форуме" в разделе "наука и техника" числится модератором
3-62> Всякое бывает в жизни. Хорошо, что ЭТО существо не начальствует нигде в реальном производстве, связанном с наукой и техникой. А не то был бы "ой"!
Только не это! Всем срочно стучать по деревяшке и креститься! Также можно начинать "производство святой воды в промышленных масштабах"!

ViperNN> Только не это! Всем срочно стучать по деревяшке и креститься!

Сделано!

ViperNN>Также можно начинать "производство святой воды в промышленных масштабах"!

А не многовато ли чести будет - ради одного Сидорова - да в промышленных масштабах?
Может его просто - кадилом офигачим?

Sidorov>> Так вот, что-то я не заметил упоминания своей скромной персоны...
3-62> Мания величия или пароксизм дурости?
3-62> Что-то рановато. До весеннего обострения еще пара месяцев.

Отчет, по которому ему деньги выдают
Всё очень серьёзно, от этого его благосостояние зависит
А тут еще кризис...

3-62> Новых - не надо. Надо старые правильно применить.

Кто ж мешает?

3-62> Ладно. Чуток помогу, но с ленью - боритесь!
3-62> См. рисунок

Какой рисунок - мой?

3-62> в черне я себе так картинку представляю. По мере потери кинетической энергии потоком - он будет замедляться и "рассыпется" на несколько вихрей.

Рассыпатсья он не может - вода неразрывна, течение ламинарно.
Вихри есть по бокам струи - см. рисунок. Но они давление не могут понизить/повысить у стенки.

3-62> попробуйте наложить на эту картинку влияние "заборника" воды с одной стороны от канала.

Нет, давайте по отдельности рассмотрим входное и выходное сопло.
Пока консенсуса не будет по поводу давления у стенок дальше идти нечего.

dryzhov>>У вас градиент давлений стало быть воду будет ускорятся в...
3-62> С учетом потерь на вязкость - градиент давлений постоянно должен быть.

Если тока нет, то градиент давлений не нужен.
Если есть градиент давлений то будет какой-то ток.

dryzhov>> Т.е. сформируются линии тока от/к стенки, причём не заходящие в отверстия.
3-62> Но помогающие "размыть" поток.

Ничего не понял! Куда вода-то девается? Вот пришла она в эту область пониженного давления у стенки и дальше что? Телепортируется? Куда она уходит и почему? У вас что у стенки может накапливаться в закромах сколько угодно воды?

По-моему, вполне очевидно, что давление у стенок должно быть внешним, "атмосферным".

dryzhov>> Но причём здесь гидродинамика?
3-62> Вы меня изумляете! А что же еще?!

Если вы о текущей жидкости, то где вы там увидели ток от пониженного к повышенному давлению?
И какое этом имеет отношение к нашему случаю?

dryzhov> Какой рисунок - мой?

Нет. мой. Но он с глюком не справился. пробую еще раз.


dryzhov> Если вы о текущей жидкости, то где вы там увидели ток от пониженного к повышенному давлению?
dryzhov> И какое этом имеет отношение к нашему случаю?

Давайте еще раз. Шарик для пинг-понга запускали в сруе воздуха? Так вот - он в этой струе прекрасно "сидит" (Памятливый бы сказал - левитирует).

Попробуете расписать "давления на стенках шара" для этого случая?

3-62> Нет. мой. Но он с глюком не справился. пробую еще раз.
Ок. Замечания:

1. С какой стати ВНУТРИ ламинарного течения возникнет вихревая зона? Для имхо этого нет никаких причин. Стёр. Хотя вообще это отношения к обсуждаемому вопросу не имеет.

2. Теперь что касается обсуждаемого вопроса. Посмотрите на ваш дополненный рисунок:

Вдалеке, на "бесконечности" у нас давление Pатм, у стенки - P0.
Старый выше утверждал, что давление P0 - повышенное (а около выходного отверстия - пониженное). Вы вроде пока что с ним согласны?
Ну так вот я уже много времени спрашиваю и никак не могу добиться ответа: почему по красным линия у вас не идёт ток жидкости?

3-62> Давайте еще раз.
Ещё раз прыгнем от темы обсуждения?
Может всё-таки будем обсуждать "движок"?

3-62> Шарик для пинг-понга запускали в сруе воздуха? Так вот - он в этой струе прекрасно "сидит" (Памятливый бы сказал - левитирует).
3-62> Попробуете расписать "давления на стенках шара" для этого случая?

Давление в струе в данном случае будет меньше давления окружающего воздуха.
Обратите внимание: точно также, как и в нашем случае, давление около струи атмосферное! Оно вовсе не равно давлению в струе!

dryzhov> 1. С какой стати ВНУТРИ ламинарного течения возникнет вихревая зона?

С того, что есть вязкость и градиент скорости. Но ее уже не хватает для продолжения "прямолинейного поступательного" перемещения массы среды. Ну да ладно - это непринципиально в рассматриваемом вопросе.

dryzhov> Вдалеке, на "бесконечности" у нас давление Pатм, у стенки - P0.
dryzhov> Старый выше утверждал, что давление P0 - повышенное (а около выходного отверстия - пониженное). Вы вроде пока что с ним согласны?

Я подумаю над вашими линиями с Ратм. Мне пока непонятны причины, по которым вы их провели таким образом...

dryzhov> Давление в струе в данном случае будет меньше давления окружающего воздуха.
dryzhov> Обратите внимание: точно также, как и в нашем случае, давление около струи атмосферное! Оно вовсе не равно давлению в струе!

А теперь рассматриваем сосент, когда шарик попытался удрать из струи. И часть его "бока" оказалась вне ее. То есть на стенке шара присутсвуют (по соседству) и атмосферное давление. и давление в потоке воздуха (которое тоже неоднородно - снизу шара оно больше чем сверху). И что - картина потоков у нас сильно поменяется от такого "соседства давлений")?
Да и вообще - почему нет "потока воздуха в струю" - раз вокруг давление больше чем в струе?

Сформулируете своими словами?

dryzhov> Ну так вот я уже много времени спрашиваю и никак не могу добиться ответа: почему по красным линия у вас не идёт ток жидкости?

Первое - вы напрасно провели изобары Ратм между истекающим потоком и присоединенным вижрем. Туда они попасть не могут никак. Согласны?

dryzhov>> 1. С какой стати ВНУТРИ ламинарного течения возникнет вихревая зона?
3-62> С того, что есть вязкость и градиент скорости. Но ее уже не хватает для продолжения "прямолинейного поступательного" перемещения массы среды.

И что с того? Неустойчивость возникает на границе раздела покоящейся воды и струи. А вот внутри с чего бы?

3-62> Ну да ладно - это непринципиально в рассматриваемом вопросе.
Ага, этот вопрос можно пока что оставить.

3-62> Я подумаю над вашими линиями с Ратм. Мне пока непонятны причины, по которым вы их провели таким образом...

Точный вид линий не важен. Линии начерчены от балды. Главное есть начальная точка (у стенки) с якобы повышенным давлением и конечная (где-то на бесконечности).

Кстати, тут будет ещё один фактор, ещё одно течение, но об этом по-позже.

3-62> И что - картина потоков у нас сильно поменяется от такого "соседства давлений")?

Тангенциальная разница давлений проводит к загибанию линий тока. И?

dryzhov>> Ну так вот я уже много времени спрашиваю и никак не могу добиться ответа: почему по красным линия у вас не идёт ток жидкости?
3-62> Первое - вы напрасно провели изобары Ратм между истекающим потоком и присоединенным вижрем. Туда они попасть не могут никак. Согласны?

Могут. Там просто турбулентная зона, для которого линии тока рисовать некорректно, но от этого течение никуда не исчезнет. Вихри будут двигаться вместе с общим течением (из зоны повышенного давление к "бесконечности"), которое никуда не может исчезнуть.

dryzhov> И что с того? Неустойчивость возникает на границе раздела покоящейся воды и струи. А вот внутри с чего бы?

Только твердое тело может остановиться все и сразу. Поток жидкости или газа "кончается" иначе.

dryzhov> Ага, этот вопрос можно пока что оставить.

Точно. Не возражаю.

dryzhov> Точный вид линий не важен. Линии начерчены от балды.

Это плохо. По крайней мере исходная точка - должна быть не от блады. А по месту.

dryzhov> Тангенциальная разница давлений проводит к загибанию линий тока. И?

И перепад давлений на стенке прекрасно уживается с потоком. И ничего лишнего - не возникает.

dryzhov> Могут.

Может оказаться, что там будет Ратм. Но скорее всего - нет. На границе 2 потоков - это давление довольно переменная величина.

dryzhov> Вихри будут двигаться вместе с общим течением (из зоны повышенного давление к "бесконечности"), которое никуда не может исчезнуть.

Второй вопрос с подковыркой - та самая струя воздуха с пинг-понговым шариком в ней. Давление в струе - меньше атмосферного, но при этом, струя по ходу течения умудряется расширяться... как так?

3-62> Только твердое тело может остановиться все и сразу. Поток жидкости или газа "кончается" иначе.
"Иначе" означает разве что размывание потока по бокам.
И какае "остановиться"? У нас стационарный случай. Вы не пакет с водой бросаете.

dryzhov>> Точный вид линий не важен. Линии начерчены от балды.
3-62> Это плохо. По крайней мере исходная точка - должна быть не от блады. А по месту.

Исходная точка как раз и не от балды. Исходная точка это точки у стенки, в которых якобы повышенное давление.

dryzhov>> Тангенциальная разница давлений проводит к загибанию линий тока. И?
3-62> И перепад давлений на стенке прекрасно уживается с потоком. И ничего лишнего - не возникает.

Во-первых, у вас на рисунке нету никакого поток идущего вдоль стенки.
Во-вторых, как может ЗАГИБАЮЩИЙСЯ поток идти ВДОЛЬ ПРЯМОЙ стенки?

Ну, наконец, рассмотрите ситуацию без всяких потоков: выделите какую-то область воды, через которую не проходит потоки из отверстия, которая бы с одной стороны касалась стенок, а с другой доходила о области где давление атмосферное и рассмотрите силы, действующие на неё.

dryzhov>> Могут.
3-62> Может оказаться, что там будет Ратм. Но скорее всего - нет. На границе 2 потоков - это давление довольно переменная величина.
Где "там"? Внутри циркуляции давление меньше чем извне. У стенки и в не вихре при нарисованных течениях будет давление Paтм.
Зоны турбулентности мы пока не рассматриваем.

3-62> Второй вопрос с подковыркой - та самая струя воздуха с пинг-понговым шариком в ней. Давление в струе - меньше атмосферного, но при этом, струя по ходу течения умудряется расширяться... как так?
С чего вы взяли что она расширяется? Это против законов физики, что при тангенцальной силе поок поворачивал в противоположную сторону.
Насколько я понимаю, там пограничная зона с турбулентностью. Кроме того окружающий воздух увлекается струёй. Отсюда и якобы уширение.
Здесь, кстати, будет также увлечение потоком, но пока что мы это давайте не будем рассматривать, будем рассматривать то, что у вас на рисунке...