Космонавтика XXI века

carlos> Ну тут как бы сразу появляются возможности для маневра. Корейцы (северные) помнится заявили пуск как космический (первый Тэподонг). А вот хотели они на самом деле этого или чего-то еще - поди разберись. Так же и с Сафир/Омидом иранским. Должент быть какой-то четкий критерий.

Если бы во всём был чёткий критерий то в авиации не было бы никаких проблем...
Поэтому с запусками левых стран и есть вопросы. Да чего там левых, с китайской Кайтодже не всё ясно и даже с первыми двумя Фалконами. Рассчитывал ли Маск выводить их на орбиты? Нафига он оставил первый спутник в мастерской?
Поэтому тут к сожалению вступает в дело имхо составителя. В соответствии с общепринятой практикой чучхейский квансонмён...блин, вобщем Лисоён я включил.

carlos> Тогда надо разбираться, что считать орбитой.

Не надо разбираться. Хотели чтоб их агрегат обращался по обите - значит хотели спутник. А хотели чтоб он сошёл на первом витке - значит не хотели. Вобщем ОГЧ запускаемые на Н.Казарку считаем спутниками и космическими запусками т.к. без тормозного импульса они не сходили и вращались бы долго. Что подтверждает существование на орбите второй ступени РН. А ОГЧ которые запускали в акваторию космическими запусками не считаем т.к. там вторая ступень не оставалась на орбите.

carlos> Замкнутая траектория, не пересекающая поверхность Земли, перигей которой лежит на высоте километров этак 70 - это орбита или нет? Если нет - почему? И если некое тело как раз и планировалось вывести именно на такую таекторию - как будем его считать: космическим запуском?

Руководствуемся тем что хотел организатор запуска. Если он хотел спутника - то космический. А если балистического испытания - то нет.

carlos> Это получается классификакция для личных целей. Кому-то захочется Фау немецкие под космические пуски подогнать - он тоже подход придумает соответствующий.

Во первых да, для личных. Мой крокодил, как хочу так и крашу. Кому не нравится пусть красит по другому. Если комуто захочется доказать что ФАУ- космические запуски - пусть попробует. Уверен, скоро появятся орлы которые и полёты Спейсшипов будут считать как космические.
По поводу взрывов. Ракета предназначалась для космического запуска? Предназначалась. Израсходовалась? Израсходовалась. Космичский аппарат израсходовался? Израсходовался. Значит запуск был. Только неудачный. Спутник полетел только нызээээнько. И без контакта подъёма.

carlos> "КП == пуск, нет КП - нет пуска" - это уже фактически стандартный подход к классификации. И отклонение от него в угоду каким-то личным предпочтениям только снижает ценность полученных с такими вольностями результатов. Если нужно обязательно учесть всё - тогда надо вводит еще дополнительные классы, типа "разрушения РН на СК"

Зачем мне дополнительные классы? Мне и так нравится. И нумерация ракет и спутников не распадается.

carlos> Регистрируются, как космический объект. Равно как и просто ступени, переходники и т.п.

А все космические объекты регистрируются одинаково. И космические аппараты, и ступени и фрагменты. Номер НОРАД, номер ООН и всё. Нет отдельной регистрации для космических аппаратов.
Там же где частные авторы отдельно ведут каталог именно КА, там ПН установленые на ступенях регистрируются как КА. И в ЕБСЭ, и в Спейсфлайте, и у Макдауэлла и в НК. А ступени без ПН не регистрируются.

carlos> Ну во-первых, не все.

А кто не считает?

carlos> А почему нет - потому что это опять вносит путаницу. Неотделяемая ПН - это некое устройство, дополнительно устанавливаемое на каком-то стандартном элементе/блоке/ступени. И это тоже отдельный класс ПН.

Я не ввожу разделения по классам. У меня подход единый: если выведение этого было целью запуска то это космический аппарат. Даже если это чугунная болванка. Или вообще голая последняя ступень без всего.

Вобщем от классического подхода мой отличается одним: я аварии при несостояшихся запусках включил в общий счёт. Во всём остальном мой подход не отличается от общепринятого.

carlos>> Тогда надо разбираться, что считать орбитой.
Старый> Не надо разбираться. Хотели чтоб их агрегат обращался по обите - значит хотели спутник. А хотели чтоб он сошёл на первом витке - значит не хотели.

"Хотели - не хотели" - это хреновый подход. Ну пусть в 95% случаев мы знаем, чего они там хотели. Но оставшийся мизер будет всю картину портить. Зыбкость будет привносить. И незавершенность.

Старый> Во первых да, для личных. Мой крокодил, как хочу так и крашу. Кому не нравится пусть красит по другому.

Ну тогда в общем и обсуждать нечего. Так оно всегда и было: этот красит крокодила вдоль, тот - поперек; а в итоге ясности от этого ни на грамм не прибавляется. (Просто поначалу показалось, что как раз есть желание эту ясность привнести.)

Старый> По поводу взрывов. Ракета предназначалась для космического запуска? Предназначалась. Израсходовалась? Израсходовалась. Космичский аппарат израсходовался? Израсходовался. Значит запуск был. Только неудачный. Спутник полетел только нызээээнько. И без контакта подъёма.

И "Союз Т10А" тоже запуском считается? Когда улетел только КА, а ракета так на старте и осталась?

carlos>> Регистрируются, как космический объект. Равно как и просто ступени, переходники и т.п.
Старый> А все космические объекты регистрируются одинаково. И космические аппараты, и ступени и фрагменты. Номер НОРАД, номер ООН и всё. Нет отдельной регистрации для космических аппаратов.

О том и речь. Поэтому вот это утверждение - неверно:
Старый>>> Поэтому например неотделяемые ПН PIX регистрируются как космические аппараты.

Старый> Там же где частные авторы отдельно ведут каталог именно КА, там ПН установленые на ступенях регистрируются как КА. И в ЕБСЭ, и в Спейсфлайте, и у Макдауэлла и в НК. А ступени без ПН не регистрируются.

Если есть цель составления реально вменяемой статистики - нельзя опираться на мнение авторитетов - надо опираться на критерии. Если просто хочется собственноручно покрасить крокодила - тогда другой разговор.

carlos>> Ну во-первых, не все.
Старый> А кто не считает?

Я например.

carlos>> А почему нет - потому что это опять вносит путаницу. Неотделяемая ПН - это некое устройство, дополнительно устанавливаемое на каком-то стандартном элементе/блоке/ступени. И это тоже отдельный класс ПН.
Старый> Я не ввожу разделения по классам. У меня подход единый: если выведение этого было целью запуска то это космический аппарат. Даже если это чугунная болванка. Или вообще голая последняя ступень без всего.

Я все хочу попробовать станцевать с другого конца: ввести максимальное количество категорий, а потом посмотреть, какие из них естественным образом сольются между собой. Но на это нет времение кк всегда. Последний раз я общую статистику пересчитывал более 10 лет назад, по той системе, по какой в НК в 96-м советские/российские пуски и КА были расписаны.

Старый> Гораздо интереснее и конструктивнее обсудить такой вопрос: если КА состоит из нескольких частей разделяющихся в полёте и функционирующих автономно то их как считать? А таких случаев очень много.

Взять MIP например, который от Чандраяна отделился. По всем параметрам КА, но никто его таковым не считает.

А были еще нехорошие случаи неотделения одного аппарата от другого. И иногда эти два КА принадлежали разным странам. Кому единичку рисовать - тоже непонятно.

carlos> "Хотели - не хотели" - это хреновый подход. Ну пусть в 95% случаев мы знаем, чего они там хотели. Но оставшийся мизер будет всю картину портить. Зыбкость будет привносить. И незавершенность.

Ну в конце в концов даже в физике есть чтото окончательно неясное, не говоря уж о биологии а тем более истории... Должно же и тут чтото быть похожее на порядочную науку...
А что, гдето есть проблема что какойто космический запуск получился нечаянно, помимо воли его организаторов? По моему пока этот критеий выполняется чётко, без исключений, разве что в случаях когда о неудачных запусках практически нет информаци...

carlos> Ну тогда в общем и обсуждать нечего.

Обсуждать вобщем то сами космическте запуски которые и составляют реальную космонавтику 21-го века.

carlos>Так оно всегда и было: этот красит крокодила вдоль, тот - поперек; а в итоге ясности от этого ни на грамм не прибавляется. (Просто поначалу показалось, что как раз есть желание эту ясность привнести.)

В данном случае разночтение только по учёту аварий при несостоявшихся запусках, каждая из которых хорошо известна. По остальным вопросам какие проблемы с ясностью?

carlos> И "Союз Т10А" тоже запуском считается? Когда улетел только КА, а ракета так на старте и осталась?

Да. Ракета не осталась, она "израсходовалась". И более того, даже взрыв первого Атлас-Эйбла 24.9.59 во время огневых испытаний вообще без ПН, и взрыв ступени Аджена со спутником Дискаверер-0 21.01.59 при котором ступень Тор уцелела и была использована в другом запуске. Почему включены эти запуски? Ответ: по традиции!

carlos> О том и речь. Поэтому вот это утверждение - неверно:
Старый>>>> Поэтому например неотделяемые ПН PIX регистрируются как космические аппараты.

Почему это неверно? Я здесь веду учёт космических запусков и выведенных в них космических аппаратов, а не вообще всех космических объектов.

carlos> Если есть цель составления реально вменяемой статистики - нельзя опираться на мнение авторитетов - надо опираться на критерии. Если просто хочется собственноручно покрасить крокодила - тогда другой разговор.

Я опираюсь на собственное мнение однако оно не всегда должно противоречить мнению авторитетов. Более того, я озвучил ясный критерий. По критерию вопросы есть?

carlos> carlos>> Ну во-первых, не все.
Старый>> А кто не считает?
carlos> Я например.

Ну не всем же красить крокодила в зелёный...

carlos> Я все хочу попробовать станцевать с другого конца: ввести максимальное количество категорий, а потом посмотреть, какие из них естественным образом сольются между собой.

Какаято это получается индукция... Может привести к известной притче как слепые описывали слона...
Я предпочитаю идти от общего к частному.

Старый> А что, гдето есть проблема что какойто космический запуск получился нечаянно, помимо воли его организаторов?

А тот самый HETS, который на Блю Скауте в августе 1961-го? По фактам он вроде бы ничем не отличается от нашей Е-3 15 апреля 1960 года. Однако первого вроде бы выводить на орбиту/отлетную траекторию не планировали, а второго - планировали.
Т.е. единственный критерий опять "хотели - не хотели". Всем хорош критерий - вот только если бы все всегда честно говорили: чего именно они хотели. Вот эта зависимость от политических плутней всяких аятолл и любимых руководителей мне и не нравится.
Лично мне не видится другого выхода, кроме как прописывания всех особых случаев отдельной графой.

Старый> Почему включены эти запуски? Ответ: по традиции!

По традиции - это хреново. Так что и тут наверное самым правильным будет прописать все особые случаи отдельно. Кому надо - приплюсует в нужную сторону. Это уже будет вопрос интерпретации, а не достоверности статистики.

Старый> Почему это неверно? Я здесь веду учёт космических запусков и выведенных в них космических аппаратов, а не вообще всех космических объектов.

Я чем дальше, тем больше соглашаюсь с мыслью, что считать надо ВСЕ КО. Из них уже выделять КА, неотделяемые ПН, ступени и разгонники, фрагменты операционные, фрагменты разрушений.
Если какие-то категории отбрасывать - это уже будет крокодил не просто крашеный, но к тому же еще и кастрированный.

Старый> Более того, я озвучил ясный критерий. По критерию вопросы есть?

Да есть, как им не быть... То есть критерий правильный, но все особые случаи надо прописывать отдельно. Не учитывая их в общей статистике, которая "по критерию".

Старый> Ну не всем же красить крокодила в зелёный...

Я пытаюсь не красить - я хочу знать, какого он цвета на самом деле.

Старый> Блин, кто это встряёт и меняет название темы и подтекст? Опять Факир?

Да. Т.к. заголовок не соответствовал содержанию топика.
Штраф за бессодержательный заголовок хотите?

Фактически топик отнюдь не о космонавтике XXI веке (это была бы НАМНОГО более обширная), а о куда более частном случае - запусках, причём еще более частном случае этого частного случая - пусках, к-е успели состояться.
Так что - подберите более удачное название, соответствующее содержанию.
Или я верну предыдущее (изменённое).

Старый> Руки чешутся, чтоли?

Угодно штраф за обсуждение модерирования?

Старый> Восстановил название.

Напрасно.

Старый> Этот топик не о том сколько уже запусков сделано в этом веке

Пока что именно об этом. Именно о запусках.

Старый> а о том что собой представляет современная космонавтика.

Это была бы куда более обширная тема. Тут и космические программы разных стран, и ур-нь пром-ти, и уровень политики, и уровень технологий и науки, и проекты, и проЖекты, и прочая, прочая, прочая.

Старый> Призываю модераторов не думать что они лучше меня знают о чём я тут буду писать.

О чём вы будете писать, известно одному аллаху, а вот что уже написано - видно вполне.

carlos> А тот самый HETS, который на Блю Скауте в августе 1961-го?

Насколько я знаю нет данных что ХЕТС вышел на орбиту? И в каталоге НОРАД и регистре ООН он нечислится?

carlos> Т.е. единственный критерий опять "хотели - не хотели". Всем хорош критерий - вот только если бы все всегда честно говорили: чего именно они хотели. Вот эта зависимость от политических плутней всяких аятолл и любимых руководителей мне и не нравится.

И что же делать? Есть конструктивные предложения?

carlos> Лично мне не видится другого выхода, кроме как прописывания всех особых случаев отдельной графой.

Вобщем то я так и сделал уже во втором сообщении. Я прописал все особые случаи в которых неудачные запуски могли не быть космическими. Однако наличие редких исключений не отменяет общих критериев.

carlos> По традиции - это хреново. Так что и тут наверное самым правильным будет прописать все особые случаи отдельно. Кому надо - приплюсует в нужную сторону. Это уже будет вопрос интерпретации, а не достоверности статистики.

Вобщем то я держу список аварий при несостоявшихся запусках и могу любому его представить чтоб он мог их исключить из общего перечня. Макдауэлл тоже включил их в свой каталог, но для отличия от других обозначил буквой "Е".

carlos> Я чем дальше, тем больше соглашаюсь с мыслью, что считать надо ВСЕ КО. Из них уже выделять КА, неотделяемые ПН, ступени и разгонники, фрагменты операционные, фрагменты разрушений.

Меня эта мысль тоже посещвет. Но пока рано. А уж фрагменты разрушений это перебор.
Опять же возникает вопрос: для чего это делается? Для меня этот учёт не самоцель а средство для изучения космической деятельности. То есть значимую роль играют именно космические аппараты, когда, куда и с какой целью они запускались, а также изменение (рост) их характеристик. О чём я и собираюсь говорить в этом топике.
Проблему учёта ступеней, разгонников и прочего я планирую решить путём составления каталога не КА а запусков, там и собрать всё что относится к РН. Особенно орбиту на которой КА отделился от РН, так как здесь я учитывал рабочую орбиту спутника. Если после отделения от РН он перебирался туда "своим ходом" то этот момент не учитывается. Ну это всё если дойдут руки, конечно.

carlos> Если какие-то категории отбрасывать - это уже будет крокодил не просто крашеный, но к тому же еще и кастрированный.

А какая категория отброшена?

Старый>> Более того, я озвучил ясный критерий. По критерию вопросы есть?
carlos> Да есть, как им не быть... То есть критерий правильный, но все особые случаи надо прописывать отдельно. Не учитывая их в общей статистике, которая "по критерию".

Что касается критерия запуска то критерий не по контакту подъёма а по "израсходованию" РН.

carlos> Я пытаюсь не красить - я хочу знать, какого он цвета на самом деле.

А в чём проблема? Реальность както изменится от того будем мы или нет учитывать ПН установленые на ракетных ступенях?

Fakir> Да. Т.к. заголовок не соответствовал содержанию топика.
Fakir> Штраф за бессодержательный заголовок хотите?

Вы ещё не увидели содержания а уже лучше меня знаете соответствует оно содержанию или нет?

Fakir> Фактически топик отнюдь не о космонавтике XXI веке (это была бы НАМНОГО более обширная), а о куда более частном случае - запусках, причём еще более частном случае этого частного случая - пусках, к-е успели состояться.

Из 21 века успело состояться только 8 лет, я тут не при чём.

Fakir> Угодно штраф за обсуждение модерирования?

Мне кажется у вас навязчивая идея - доказать самому себе что вы в чёмто разбираетесь лучше меня. Хотя бы в названиях тем которые я завожу и обсуждаю. Если я получу от вас штраф то обсуждать эту тему вы будете сам с собой. Я думаю всем будет лучше если вы отвяжетесь от меня и позволите мои сообщения модерировать другим.

Старый> Насколько я знаю нет данных что ХЕТС вышел на орбиту? И в каталоге НОРАД и регистре ООН он нечислится?

Не числится, как и некоторое количество иных случаев. Речь шла о чем? Были ли "нечаянные" запуски космических объектов. Вот ХЕТЦ это как раз непроясненный случай и есть.

Старый> И что же делать? Есть конструктивные предложения?

Я написал, что делать: сводить отдельно все особые случаи, не включая их в общую статистику, которая "по критерию наличия / отсутствия космического умысла". Включает или не включает уже интерпретатор. В данном случае ты и статистик, и интерпретатор в одном лице, так что формально имеешь такое право. Я в целом говорю о более общем случае.

Старый> Вобщем то я держу список аварий при несостоявшихся запусках и могу любому его представить чтоб он мог их исключить из общего перечня. Макдауэлл тоже включил их в свой каталог, но для отличия от других обозначил буквой "Е".

МакДауэлл составляет каталог, но не проводит его статистического анализа. Это опять несколько другой род деятельности.

Старый> Опять же возникает вопрос: для чего это делается? Для меня этот учёт не самоцель а средство для изучения космической деятельности. То есть значимую роль играют именно космические аппараты, когда, куда и с какой целью они запускались, а также изменение (рост) их характеристик. О чём я и собираюсь говорить в этом топике.

Ладно. Это я понял. Просто думал, что есть какие-то изменения в подходе. Раз все по-старому, значит можно действительно переходить к анализу и выявлению тенденций.

carlos>> Если какие-то категории отбрасывать - это уже будет крокодил не просто крашеный, но к тому же еще и кастрированный.
Старый> А какая категория отброшена?

Верхние ступени например, которые иногда решают какие-то дополнительные задачи помимо выведения ПН. Вон, та же Язонова ступень, или от крайнего Фен-юня ГСОшного.

Старый> Что касается критерия запуска то критерий не по контакту подъёма а по "израсходованию" РН.

А, не. Это плохой критерий. Т.е. конечно дело хозяйское, но баба яга против.

Старый> А в чём проблема? Реальность както изменится от того будем мы или нет учитывать ПН установленые на ракетных ступенях?

Реальность не изменится, но станут возможны всякие сюрпризы. Навскидку: если ведем полный каталог КО (КА, ступени, фрагменты) с разблюдовкой по классам объектов. Запуск "Дельты" на ССО, на ступени неотделяемая ПН. Сколько в этом запуске КА? Если считать неотделяемую ПН как КА - тогда два КА. Но ведь должна же быть и ступень - в таких запусках ступень обязана быть. Т.е. либо мы пишем в графе КА 2, в графе ступени 0 и потом долго ломаем голову над тем, где же ступень от этого запуска; либо пишем 1 КА и 1 ступень и никак не учитываем неотделяемую ПН. Либо, как я и предлагаю, пишем 1 КА, 1 ступень и 1 неотделяемую ПН - при этом указываем, что неотделяемой ПН не соответствует никакой отдельный КО.

carlos> Ладно. Это я понял. Просто думал, что есть какие-то изменения в подходе. Раз все по-старому, значит можно действительно переходить к анализу и выявлению тенденций.

Увы, не здесь. А здесь Факир продолжит обсуждение сам с собой.

carlos> Ну... Не факт, что это правильное решение...

А что делать? Следующим сообщением я собирался обсудить спутники на ГСО в т.ч. динамику изменения их стартовой массы. Но теперь если я это сделаю то он заявит что это офтопик по отношению к придуманному им названию топика. Что здесь можно обсуждать только структуру запусков, а остальное ни-ни. И влепит мне штраф за офтопик.
И ещё он скажет что придумывать открытым мною темам нелепые названия не соответсвующие содержанию - это модераторская политика. И обсуждать я её не могу а обязан выполнять.

Так что какой смысл?

Старый> А что делать? Следующим сообщением я собирался обсудить спутники на ГСО в т.ч. динамику изменения их стартовой массы. Но теперь если я это сделаю то он заявит что это офтопик по отношению к придуманному им названию топика.

Не надо высасывать из пальца.

Старый> Что здесь можно обсуждать только структуру запусков, а остальное ни-ни. И влепит мне штраф за офтопик.
Старый> И ещё он скажет что придумывать открытым мною темам нелепые названия не соответсвующие содержанию - это модераторская политика. И обсуждать я её не могу а обязан выполнять.

Завязывайте с обсуждением модерирования. Последний раз по-хорошему предупреждаю.

Не нравится текущее название топика - предложите другое; однако первоначальное было неинформативным и не соответствовало содержанию первого топика.
Даёшь содержательные заголовки топиков!!! (наболело)

Если же вы со временем, по вашему утверждению, подниметесь на немеряную глубину обобщений - никто не мешает переименовать топик еще раз.

Fakir> Не нравится текущее название топика - предложите другое; однако первоначальное было неинформативным и не соответствовало содержанию первого топика.

Исходное название в полной мере соответствовало тому что я хотел обсуждать. Например что собой представляют современные КА и РН. С какой дури вы решили что это топик про структуру запусков вы и сами себе не сможете объяснить. По одному сообщению к которому меня подтолкнул посетитель? Я хотел начать с анализа что собой представляют современные РН.

Fakir> Если же вы со временем, по вашему утверждению, подниметесь на немеряную глубину обобщений - никто не мешает переименовать топик еще раз.

Я не собираюсь подниматься на глубину и опускаться на высоту. Я претендую лишь на то что лучше вас знаю что я буду обсуждать. Если вы считаете что знаете это лучше меня то увы.

Если у вас наболело то это ваша проблема и отнюдь не основание лезть в мои топики с указаниями как мне их называть и что обсуждать.

Bell> Старый, ну их в жопу.
Bell> Тупым надо прямо сразу говорит об чем топик. Разжовывать как младенцам.

Да вроде разжевал в первом же сообщении:
Старый> ...это неплохой повод поглядеть что же собой представляет современная космонавтика.

Как из этого можно было сделать вывод что топик о структуре запусков?

Bell> Надо было написать - "Специально для тех кто в тяжелом танке: топик про то, какие ракеты нужны России: исследование на основе анализа массы полезных нагрузок, высоты орбиты и использованных РН за последние 8 лет".

Не, какие нужны тут не в кассу. Это тема о том какие есть. То есть чисто информационная.

Bell> Если бы так написали - все тормоза (ну кроме Тупамятливого) сразу бы поняли.

Не уверен что все...

Bell> И не переименовывали бы темы, смысла которых не догнали.

Я общаясь с нормальными людьми привык что если собеседник не догоняет о чём я говорю то он переспрашивает.

Bell> И вообще, надо в таких случаях стараться говорить короткими, простыми фразами. Как с Прометейчегом.

Куда ж короче:
Старый> ...что собой представляет современная космонавтика.
?

Bell> Жаль, хорошая была бы тема

Да, ужжж...
Я смотрю: в этом форуме полгода нет новых тем. Начинаю догадываться почему...

Bell>> Старый, ну их в жопу.
Bell>> Жаль, хорошая была бы тема
Старый> Да, ужжж...
Старый> Я смотрю: в этом форуме полгода нет новых тем. Начинаю догадываться почему...

А я уже давно догадался. Потому как космонавтика перестала интересовать. Всех -кроме тех, кто зарабатывает на этом. И фанатиков. Но, у многих фанатиков есть (проистекающая из их достоинств) неприятная черта - космическое упрямство

Ник

Насчёт фанатизма это оно конечно да. Любитель космонавтики я пожалуй фанатичный. То бишь когда я устаю на работе или где то я таким образом отдыхаю. Но что поделать - в каждом из нас есть своя шиза - в каждом своя.
Ну а насчёт упрямства извиняюсь - хохол. Национальное. Ничего не могу поделать. Поэтому прошу меня не дискриминировать по национальному признаку.

Wyvern-2> Но, у многих фанатиков есть (проистекающая из их достоинств) неприятная черта - космическое упрямство

Это типа переименовать топик как угодно лишь бы не так как назвал автор?

Ладно, джентльмены, не напрягайтесь. Счас подождём пока штрафы рассосутся, и попробуем продолжить.