Маневренность Раптора. Ленгли.

MD> А вопрос такой: а что надо было бы делать ВМЕСТО Раптора (и Лайтнинга, кстати - или это можно было одним самолетом обойтись?). Допустим, "современный F-16" - как он должен был бы выглядеть, каких характеристик было бы реально добиться, применяя уровень технологии, достигнутый в Рапторе? И какие характеристики реально имели бы смысл - скажем, никому не нужна (я полагаю) нагрузка на крыло в четверть таковой у Су-27...

Мне кажется, на современный F-16 Еврофайтер и, особенно, Рафаль тянут. Дороговаты, правда, но если им тираж уровня F-16 и сделать модификации с упрощенным БРЭО для небогатых заказчиков, то вполне себе они по цене и притягательности для заказчика с F-16 сравнятся.

Конструктор>> Какая забавная тема..Жалко, попкорн быстро кончается
В.М.> Фик с ним с поп-корном, сижу курю трубочку, кофеек потягиваю Жаль, что время рабочее - а то бы и коньячку налил.

А у меня-ЕСТЬ! Сейчас вот только налил-в кофе

Конструктор>>> Какая забавная тема..Жалко, попкорн быстро кончается
В.М.>> Фик с ним с поп-корном, сижу курю трубочку, кофеек потягиваю Жаль, что время рабочее - а то бы и коньячку налил.
Конструктор> А у меня-ЕСТЬ! Сейчас вот только налил-в кофе

Самое обидно, что у меня тоже -есть, но как-то некомильфо перед сотрудниками. Хотя в кофе - плеснул ложечку Show must go on!

В.М.>сижу курю трубочку
Владимир Николаевич, какой табачок употребляем?
а то я в поисках хорошего трубочного табачка

Aaz> Вот тут ты ГЛУБОКО не прав. Я это и так помню, а тут еще пару недель назад как раз общался с бывшим коллегой, который как раз за это деньги получал, и он "в очередной раз заострил на этом внимание".
вопрос спорный, по большому счету
как оно хотелось - понятно
а вот как получилось бы - еще вопрос
Б-1 и Б-52 если вдруг чего - одни бы не полетели

Aaz> Весь смысл в том, чтобы перехватить носитель ДО ПУСКА. Гоняться потом за всей сворой КР - занятие, как ты понимаешь, безнадежное - достаточно посмотреть на их количество на борту.
Aaz> Посему цель - это именно что В-1 (ну, и В-52 до кучи ).
но тем не менее работа по КР - одно из основных требований к МиГ-31
я понимаю, что мне щас скажут про "дострел" того, что успели запустить и прочее, но тем не менее

EvgenyVB>> КР - это малые высоты, энергетика там нужна
Aaz> А эту задачу решали довольно своеобразно - за счет траектории ракеты.
и какая же там траектория?
если КР идет 100-200м а оптимальная высота работы по ним у МиГ-31 4.5-5км?

EvgenyVB>> а я думал, что масса, габариты тоже очень неплохой вклад дают в вопрос дальности
Aaz> А я думал, что масса и габриты УР - это в многом как раз и есть масса и габариты РДТТ. Все остальное весит, "на глаз", процентов двадцать.
что первично, курица или яйцо?

EvgenyVB>> как пример АиМ-7 и Р-27
Aaz> Сейчас смотреть некогда, что там и как.
а что там смотреть, как конкурент АиМ-7М/Ф как раз планировалась Р-27Р
когда на Р-27 получили дальности пуска такие, какие получили, прослезились и пошли делать Р-27ЭР
сделали, с массой почти в полтора раза выше АиМ-7

В.М.>>сижу курю трубочку
EvgenyVB> Владимир Николаевич, какой табачок употребляем?
EvgenyVB> а то я в поисках хорошего трубочного табачка

Holmes Choice - куплен, по случаю, в табачной лавочке напротив известного домишки на Backer Street 221B

Dio69>> Интересно,
Dio69>> - ЧЕМ подсвечивали цель на 280 км? Как это сочетается с маскимальной дальностью обсчитываемой вычислителем Заслона?
Aaz> А ее непременно надо подсвечивать на дальности 280 км?
Здесь я неточно выразил свою мысль - если это в ППС (а в ЗПС вообще фантастично), то сильно ли изменится дальность в момент подлёта ракеты?
Но эксперементальный пуск - это одно, а штатный - совсем другое, ибо дальности свыше ХХХ км вычислителем РЛС просто не обсчитываются (т.е. координат цели нет)

Aaz> Или все ж таки если УР пустить с 280 км, то к моменту, когда понадобится подсветка, цель уже будет несколько ближе?
Намного ли?

Dio69>> - Как там с ТОЧНОСТЬЮ целеуказания на 280 км???!
Aaz> А на этой дальности непременно нужна высокая точность ЦУ?
Нужна. Ибо головке необходимо ЦУ.

Dio69>> - И КАК приёмник радиокоррекции принимал сигналы целеуказания на дальности 280 км? Что там с чувствительностью?
Aaz> А никак - поскольку режим р/к, ЕМНИС, там работает до 100-110 км.
Следовательно дальше чисто автономный участок километров 100. Когда будет он пройден и можно будет включать АГСН, то во-первых, как передать команду на такое включение?(коррекции-то уже нет) и во-вторых, какое ЦУ будет выдано в ГСН в этот момент?

Dio69>> - ЧЕМ подсвечивали цель на 280 км? Как это сочетается с маскимальной дальностью обсчитываемой вычислителем Заслона?
EvgenyVB> мозг включать будем?
Было б что включать

EvgenyVB> Р-37 предназначалась для МиГ-31М с Заслон-М
Не надо путать опытный пуск со применением штатного боеприпаса. Когда половина ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ примочек и в РЛС и в ракете была отключена..

Dio69>> - Как там с ТОЧНОСТЬЮ целеуказания на 280 км???!
EvgenyVB> а нафиг точность, если на Р-37 была активная ГСН
И что? По вашему АГСН получает меньший объём ЦУ чем пассивная ГСН??
Ну тогда почитайте для начала протокол радиокоррекции для хотя бы РВВ-АЭ что ли...

Dio69>> - И КАК приёмник радиокоррекции принимал сигналы целеуказания на дальности 280 км? Что там с чувствительностью?
EvgenyVB> а что, РК у нас работает до "конца"?
Практически ДО

EvgenyVB> или таким мега-профи как вы мега-профессионализм не позволяет понять, что если ПР загорается на 280 км, то ракета один фиг пролетит прилично меньше этих самых 280км?
Прилично это КАК?

EvgenyVB> П.С. за вами должок в вопросе объяснения (подробно технически) в дикой разнице в эксплуатации МиГ-29 9.12 и 9.13
Предлагаю сначала изучить состав оборудования на этих бортах и состав КПА. Дополнительно обратить внимание на состава КПА 1:12 и 1:40

EvgenyVB>> ибо "работа по бомберам" для МиГ-31 достаточно вторично, основное - работа по КР
Это чепуха конечно же

Aaz> Вот тут ты ГЛУБОКО не прав. Я это и так помню, а тут еще пару недель назад как раз общался с бывшим коллегой, который как раз за это деньги получал, и он "в очередной раз заострил на этом внимание".
Aaz> Весь смысл в том, чтобы перехватить носитель ДО ПУСКА. Гоняться потом за всей сворой КР - занятие, как ты понимаешь, безнадежное - достаточно посмотреть на их количество на борту.
Aaz> Посему цель - это именно что В-1 (ну, и В-52 до кучи ).

Военные требовали иметь возможность ХОТЯ БЫ ПОПЫТАТЬСЯ добить уже выпущенные ракеты. Но на практике это оказалось нереальным.


Aaz> А я думал, что масса и габриты УР - это в многом как раз и есть масса и габариты РДТТ. Все остальное весит, "на глаз", процентов двадцать.
Ну если взять Р-27 - там радиовзрыватель больше чем БЧ, которая равна газогенератору с приводами. А радийная ГСН ещё раза в 2,5 больше.
Движок ЕМНИП -50%

EvgenyVB> но тем не менее работа по КР - одно из основных требований к МиГ-31
Военные требовали. У промышленности не получилось.

EvgenyVB> а что там смотреть, как конкурент АиМ-7М/Ф как раз планировалась Р-27Р
Р-27 никогда не была КОНКУРЕНТОМ для AIM-7. Аналогом - да. Но не конкурентом


EvgenyVB> когда на Р-27 получили дальности пуска такие, какие получили, прослезились и пошли делать Р-27ЭР
EvgenyVB> сделали, с массой почти в полтора раза выше АиМ-7

Вам уже же объясняли ЗАЧЕМ увеличили энергетику двигателя для Р-27. Поэтому ракета была названа энергетической, а не дальней. Дальность здесь совсем ни при чём. Небольшое увеличение баллистической дальности получилось лишь как сопутствующее следствие более мощного двигателя.

EvgenyVB> хорошо вам
EvgenyVB> мне в ближайшее время не светит оказаться на Бейкер-Стрит

Если здесь покупаю, то старюсь Paul Olsen "My Own Blend" - банально в супермаркете "Городок", на Морском.
У них такая харакетрная упокаовка в иде сундучка. Если нет - то банальный Mac Baren, который именно - пробовать нужно самому, я беру Stockton - банка с зеленой крышкой.

Короче цифры,доказывающие твое"Обязательно изменится в большую сторону" -
NCD> В СТУДИЮ.

А зачем?

EvgenyVB> вопрос спорный, по большому счету
EvgenyVB> как оно хотелось - понятно, а вот как получилось бы - еще вопрос
Никакого спорного вопроса здесь нет - речь идет о том, под что комплекс создавался.

Aaz> Посему цель - это именно что В-1 (ну, и В-52 до кучи ).
EvgenyVB> но тем не менее работа по КР - одно из основных требований к МиГ-31
ТЗ не хочешь процитировать в подтверждение?

EvgenyVB> и какая же там траектория?
EvgenyVB> если КР идет 100-200м а оптимальная высота работы по ним у МиГ-31 4.5-5км?
А откуда дровишки насчет 4,5-5 км?
УР забрасывали высоко (даже очень высоко) - и дальше она уже пикировала.

EvgenyVB> когда на Р-27 получили дальности пуска такие, какие получили, прослезились и пошли делать Р-27ЭР
EvgenyVB> сделали, с массой почти в полтора раза выше АиМ-7
"Ответ неверный" (с).
Здесь уже не раз говорилось, что при создании "Э" задача увеличения дальности не стояла.

MD> Кстати, даже и он не во всем оказался прав - скажем, недооценил способность разработчиков "обжать" самолет, в результате чего его прогнозы по миделю Раптора не оправдались.
Я просто не предполагал, что они откажутся от требования выполнения п/р маневра в ДРБ - в ТЗ на АТФ это было прописано отдельным пунктом.

MD> Очевидно, с тех пор самолеты делать там не разучились.
А вот это уже отнюдь не очевидно. Мнение Ивашечкина о "Боинге", как о проектно-конструкторской организации, я уже цитировал не раз.
Дело в том, что "коллективный разум" (пусть даже и с компьютерами ) не может заменить одного Келли Джонсона или Берта Рутана.

MD> Я как-то слышал ... Но это за перделами обсуждения...
Зато хорошо коррелирует с мнением того же Ивашечкина.

MD> А вопрос такой: а что надо было бы делать ВМЕСТО Раптора (и Лайтнинга, кстати - или это можно было одним самолетом обойтись?).
Если бы это определял я, то сказал бы, что ошибка была сделана ... в момент выбора F-15E.
Тогда нужно было ставить на вооружение "СКАМП" - а эта машина имела такие резервы для модернизации, какие никому из "современников" и не снились.

MD> Где можно было бы остановиться на достигнутом и сконцентрироваться на снижении цены/увеличении количества?
Вот последнее - это уже фантастика.
"Мои труды читать надо" (с) В какой-то момент в проектировании самолетов возобладал маркетинговый подход. Ты можешь себе представить автокомпанию, которая бы вместо лозунга "больше автомобиля за те же деньги" стала предлагать "столько же автомобиля за меньшие деньги"?

MD> Так что внутренняя, в Стелс-конфигурации, это просто дополнительный бонус,
Бонус - это то, что дают БЕСПЛАТНО (во всяком случае, так реклама утверждает ). Здесь же за это пришлось заплатить - и заплатить не хило...

MD> А повесив 12 ракет снаружи, это будет тот же F-15/Су-27... Или я ошибаюсь?
Угу - тот же. Только хуже летающий, и стоящий раз в несколько больше...

Aaz> Или все ж таки если УР пустить с 280 км, то к моменту, когда понадобится подсветка, цель уже будет несколько ближе?
Dio69> Намного ли?
Скорость сближения - ~3,4М. Дальше можно строить график...

Dio69> Как там с ТОЧНОСТЬЮ целеуказания на 280 км???!
Aaz> А на этой дальности непременно нужна высокая точность ЦУ?
Dio69> Нужна. Ибо головке необходимо ЦУ.
Первый раз слышу, что ГСН Р-37 должна захватывать цель "из под крыла".

Dio69> И КАК приёмник радиокоррекции принимал сигналы целеуказания на дальности 280 км? Что там с чувствительностью?
Aaz> А никак - поскольку режим р/к, ЕМНИС, там работает до 100-110 км.
Dio69> Следовательно дальше чисто автономный участок километров 100. Когда будет он пройден и можно будет включать АГСН, то во-первых, как передать команду на такое включение? (коррекции-то уже нет) и во-вторых, какое ЦУ будет выдано в ГСН в этот момент?
а) А с чего вдруг коррекции УЖЕ нет?
б) То, которое возможно получить на дистанции "И-Ц", которая будет в этот момент.

Scar> .....плотность компоновки последней модификации AIM-120С7 - всего то ~1,78кг/литр. И я не спец по ракетам, но "плотность" УРВВ с ПВРД будет и того ниже, для соразмерной ракеты, и уж точно не В РАЗЫ выше, хотя бы потому, что там ВЗ отжирает объем нехило, поэтому гордо приведеная тобой мурзилка, с дальностью аж в 200км - вдвойне фикция. Не будет там такой дальности, даже по наземным целям в режиме ПРР, при такой массе/объеме ракеты, даже несмотря на ПВРД. К тому же, у твоей мурзилки из светлого будущего плотность выходит 1.74кг/литр - то есть всего на ТРИ ПРОЦЕНТА меньше, чем у AIM-120, у которого "сквозных дырок" в корпусе как бы не наблюдается - то есть, ВЗ у ПВРД занимает три процента объема?!! "НЕ ВЕРЮ!".

Логично,зачет,какие вопросы.
ДО появления данных от производителя,JDRADM как аргумент в споре учитываться не может.
Замечу лишь ,что утверждения Aazа "...ЭТО не является ракетой воздушного боя. Всего лишь ПРР, "условно модифицированная" для поражения в водухе целей типа АВАКС, т.е. маневрирующих с 2g максимум...." в таком случае имеют ТОТ ЖЕ вес, что и рисунки неизвестного художника,так позабавившего почтенную публику.

Если мы принимаем,что дальность JDRADM в 200 км - фикция,то нужно признать,что поражение АВАКСов ракетой с обычной, средней дальностью - большой напряг, учитывая возможности его РЛС и прикрытие истребителями.

Если мы настаиваем,что типовая цель для JDRADM - неманевренный АВАКС,то придется признать его способность поражать цель хотя-бы на extended range,при всей неконкретности этого термина.

Aaz>> .....Вот только УР с ВРД не может маневрировать с большими перегрузками - там поток в в/з сорвет к чертям собачьим.

"большими","малыми" - это лирика,тот же Си Дарт с ПВРД стоял 20 лет на вооружении и имел ДОСТАТОЧНУЮ маневренность,чтобы уничтожать воздушные цели,и не АВАКСы причем.

NCD>> Раскажи это разработчикам ракеты воздушного боя с ВРД "MBDA Meteor".( Испытывается, на вооружение по плану в 2011)
Aaz> А матчасть сначала изучить слабо?
Aaz> Ну, хотя бы поинтересоваться, есть TDR и понять, что и как там на какой фазе полета работает?

Throttleable Ducted Rocket - это удачная инженерное решение,скипающее недостатки ПВРД при сохранении его достоинств.Вероятно, будет применено в перспективных американских FRAAM/ERAAM имеющих размерность АІМ 120 и заточенных под ВНУТРЕННЮЮ подвеску Раптеря.
Существование этой технологии только УПРОЩАЕТ создание УР большой дальности для внутренней подвески.
Никаких твоих аргументов в пользу НЕВОЗМОЖНОСТИ создания УР большой дальности для внутренней подвески ( предельные габариты ДО 3600 х d500 ),я так и не увидел.

Dio69> Ну если взять Р-27 - там радиовзрыватель больше чем БЧ, которая равна газогенератору с приводами. А радийная ГСН ещё раза в 2,5 больше.
Dio69> Движок ЕМНИП -50%
Тогда уже на ЭР это будет те самые 80% - а у нас речь идет об УРБД.

NCD> Си Дарт с ПВРД стоял 20 лет на вооружении и имел ДОСТАТОЧНУЮ маневренность,чтобы уничтожать воздушные цели,и не АВАКСы причем.
Максимальная скорость ЗУР этого комплекса какова?

NCD> Throttleable Ducted Rocket - это удачная инженерное решение,скипающее недостатки ПВРД при сохранении его достоинств.
И в чем же это "удачное решение" заключается?

NCD> Никаких твоих аргументов в пользу НЕВОЗМОЖНОСТИ создания УР большой дальности для внутренней подвески ( предельные габариты ДО 3600 х d500 ),я так и не увидел.
Ты сначало приведи хоть какие-то аргументы в пользу "возможности".
Естественно, кроме очередных заборных картинок, данными с которых ты тут с таким апломбом размахивал...

ЗЫ:
NCD> ...и рисунки неизвестного художника,так позабавившего почтенную публику.
Ты думаешь, позабавили только рисунки и только неизвестного?

NCD> Throttleable Ducted Rocket - это удачная инженерное решение,скипающее недостатки ПВРД при сохранении его достоинств.Вероятно, будет применено в перспективных американских FRAAM/ERAAM имеющих размерность АІМ 120 и заточенных под ВНУТРЕННЮЮ подвеску Раптеря.
NCD> Существование этой технологии только УПРОЩАЕТ создание УР большой дальности для внутренней подвески.

Можно поподробней? Про Throttleable Ducted Rocket? По-русски? А то меня смутные сомнения терзают.. Не буду говорить пока какие

EvgenyVB>> мозг включать будем?
Dio69> Было б что включать
крайне самокритично.
поддерживаю.
давно ожидаю от вас такой фразы в ваш же адрес

EvgenyVB>> Р-37 предназначалась для МиГ-31М с Заслон-М
Dio69> Не надо путать опытный пуск со применением штатного боеприпаса. Когда половина ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ примочек и в РЛС и в ракете была отключена..
пи..ть не мешки ворочать
подтвердить сможете?
или как обычно - фразу ляпнули и писец - в кусты?

EvgenyVB>> а нафиг точность, если на Р-37 была активная ГСН
Dio69> И что? По вашему АГСН получает меньший объём ЦУ чем пассивная ГСН??
ну и?
сравним ГСН Р-77 и Р-27в этом вопросе?

EvgenyVB>> а что, РК у нас работает до "конца"?
Dio69> Практически ДО
ну-ка озвучте цифири, которые обозначаю это "ДО"
для ряда ракет

Dio69> Прилично это КАК?
Aaz уже ответил как

Dio69> Предлагаю сначала изучить состав оборудования на этих бортах и состав КПА. Дополнительно обратить внимание на состава КПА 1:12 и 1:40
а нафиг мне это делать?
вы заявили - вы и подтверждайте

Dio69> Это чепуха конечно же
что чепуха?
что работа по низколетящим КР ставилась одной из важнейших?

Dio69> Военные требовали иметь возможность ХОТЯ БЫ ПОПЫТАТЬСЯ добить уже выпущенные ракеты. Но на практике это оказалось нереальным.
еще раз - пи..ть не мешки ворочать
ибо читаем Кондаурова по вопросам работы по низколетящим КР

EvgenyVB>> но тем не менее работа по КР - одно из основных требований к МиГ-31
Dio69> Военные требовали. У промышленности не получилось.
еще раз пи..ть не мешки ворочать - читаем Кондаурова, Меницкого

EvgenyVB>> а что там смотреть, как конкурент АиМ-7М/Ф как раз планировалась Р-27Р
Dio69> Р-27 никогда не была КОНКУРЕНТОМ для AIM-7. Аналогом - да. Но не конкурентом
софистикой будете заниматься на дому

EvgenyVB>> сделали, с массой почти в полтора раза выше АиМ-7
Dio69> Вам уже же объясняли ЗАЧЕМ увеличили энергетику двигателя для Р-27. Поэтому ракета была названа энергетической, а не дальней. Дальность здесь совсем ни при чём. Небольшое увеличение баллистической дальности получилось лишь как сопутствующее следствие более мощного двигателя.
ой ли?
приведите-ка дальности пуска ракеты Р-27 и Р-27ЭР с Су-27 на высоте в 10км со скоростью носителя и цели М=0.9
а потом приведите те же данные для АиМ-7М/Ф
потом напрягите мозг и подумайте, а для чего же военные заказывали а промышленность делала ракету Р-27

Конструктор> Можно поподробней? Про Throttleable Ducted Rocket? По-русски? А то меня смутные сомнения терзают.. Не буду говорить пока какие
Как я понимаю, это многорежимная пропульсивная установка, объединяющая "в одном флаконе" стартовый бустер, маршевый прямоточник и "чисто ракетный" двигатель на конечном участке (дабы обеспечить маневренность).
Причем прямоточник тоже твердотопливный (меня несколько смущает этот момент).

NCD> ...и рисунки неизвестного художника,так позабавившего почтенную публику.
Aaz> Ты думаешь, позабавили только рисунки и только неизвестного?

Ну конечно-же нет !

Еще забавно смотрелся один из форумчан,не знающий арифметики:

Aaz> Регигию оставим в стороне - для начала вполне хватит 4-х действий арифметики.
Aaz> Итак, Р37 имеет "приведенный объем" ~0,15 куб.м. При массе 600 кг плотность компоновки составляет 4 кг/литр. Предлагаемая тобой УР будет иметь "приведенный объем" ~0,06 куб.м, и при массе 300 кг ее плотность составит 5,1 кг/литр.

..но любящим зарисоваться крутым специалистом:

Aaz> Впрочем, я понимаю, что для такого прогрессивного человека, как ты, повысить плотность компоновки на четверть - раз плюнуть.
Aaz> Равно и при снижении массы в два раза "уронить" дальность всего на 40% - это как два пальца об асфальт. У тебя же Р33 и Р37 перед глазами - чего ж ты дальности с массами не сопоставил?

Леш, тебя не смутил, как "специалиста",полученный при расчете результат с плотностью компоновки ракеты в два раза выше, чем у алюминиевой отливки ?

На самом деле плотность компоновки Р 37 около 1,3 кг /л ( 600 кг разделить НА 450 ЛИТРОВ,там еще число Пи в знаменателе )
"Предложенная" мной ракета - 290 кг на 180 литров - примерно 1,6 кг на литр,что соответствует "120С6"

С6 имеет дальность 100 км при массе 150 кг, удвоение массы ВОЗМОЖНО позволит получить пресловутый long range.

В любои случае,этот грубый расчет не говорит однозначно, что это НЕВОЗМОЖНО,на чем ты так настаиваешь.

Aaz> Никакого спорного вопроса здесь нет - речь идет о том, под что комплекс создавался.
у меня другая информация на сей счет

EvgenyVB>> но тем не менее работа по КР - одно из основных требований к МиГ-31
Aaz> ТЗ не хочешь процитировать в подтверждение?
у меня ТЗ естественно нет
однако факт крайне успешного (в сравнение с Су-27 и МиГ-29) применения МиГ-31 супротив КР наводит на вполне определенные мысли по этому поводу

Aaz> А откуда дровишки насчет 4,5-5 км?
склероз пока отказывается сказать, откуда инфа
может из мемуаров Кондаурова/Меницкого...

Aaz> УР забрасывали высоко (даже очень высоко) - и дальше она уже пикировала.
из тех же мемуаров Кондаурова видно, что дальность стрельбы по КР не превышает 40км
очень высоко Р-33 не успеет забраться, при стрельбе по НЛЦ

Aaz> "Ответ неверный" (с).
Aaz> Здесь уже не раз говорилось, что при создании "Э" задача увеличения дальности не стояла.
а что стояла?
или советские военные сочли дальность Р-27Р достаточной для противодействия НАТовским истребителям с АиМ-7М/Ф?
сильно сомневаюсь