Внутренняя баллистика и дульный тормоз

Перенос из темы «Менять ствол ПК при перестрелке?»
Теги:армия
 
1 5 6 7 8 9 10 11
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★★
Посчитал импульс ОФ и кумулятивного снаряда. Получилось, что у ОФ - больше. И Давление у него больше, из-за большей массы. Правда, дульное давление меньше - раз заряд один и тот же и изменение массы снаряда небольшое.

Но в блокноте у меня записано: Кум: 300...320. ОФ: 290...310. БП - около 250.
Запись давняя, 1997 года. Не отмечено, из инструкции ли я брал эти цифры, или отчитывал во время стрельбы.

Скорее всего из инструкции, потому что порядок стрельбы был ОФ, кума, БП.
 7.07.0
+
-
edit
 
varban> Кумулятивный снаряд дает наибольшую длину отката - 300...320 mm для пушки 2А26. Сколько именно - зависит от состояния ПОС и предыстории стрельбы. Если пострелять в хорошем темпе летом, длина отката должна увеличиться.
Самый больший подкалиберный. Все трусы пережуёшь пока стрельба идет этой гадостью. А летом да, длина отката увеличивается. И побольше воздуха подкачивают в накатник.
varban> Вопрос - кто следит за длину отката, если танк без заряжающего? Наводчик?
Командир. У него же указатель отката. На его стороне пушки. И ему закидной докладывает: "Ствол чистый,откат нормальный", а тут он сам это делает.
 3.03.0
UA Sheradenin #13.02.2009 16:20  @Meskiukas#13.02.2009 14:23
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Sheradenin>> И еще один повод подумать головой - для разгона этой ракеты до маршевой скорости применятеся стартовый двигатель массой 100кг который горит чуть больше 2х секунд... вы ещё хотите сказать что почти 2 тонны Д81 при помощи заряда 8+ кг пороха можно разогнать до 250м/с?
Meskiukas> Ваша главная беда в том, что Вы путаете принципы работы огнестрельного оружия. Активный принцип метания с активно реактивным. Хорошо. Попробую разъяснить. /...многобукв.../

Не могли бы вы объяснить как все описанное относится к тем фактам, что для разгона 700+кг болванки до скорости 300м/с требуется 100кг (пусть в нем пороха будет 50кг) твердотопливный ускоритель, а у вас 1900 болванка разгоняется до 250м\с в виде побочного эффекта от сгорания 8+кг пороха??? Вам же тут прямым текстом подсказывают, что в отдачу уходит порядка 3% от энергии выстрела...
Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell  3.0.63.0.6
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★★
Это помимо импульса. Да и довольно нестрого это. Чем больше дульное давление и начальная скорость, тем больше реакции газов на пушку.
 7.07.0
RU Meskiukas #13.02.2009 18:28  @Sheradenin#13.02.2009 16:20
+
-
edit
 
Sheradenin> Не могли бы вы объяснить как все описанное относится к тем фактам, что для разгона 700+кг болванки до скорости 300м/с требуется 100кг (пусть в нем пороха будет 50кг) твердотопливный ускоритель, а у вас 1900 болванка разгоняется до 250м\с в виде побочного эффекта от сгорания 8+кг пороха??? Вам же тут прямым текстом подсказывают, что в отдачу уходит порядка 3% от энергии выстрела...
Вспомните принцип активного метания и реактивного. И всё станет ясным. Пороховой заряд винтпатрона 3 грамма. А гранаты ПГ-г стартовый свыше 300. Вот и все становится ясным. гранаты летят также. По 120 м/с. Вот Вам и количество пороха. Потому-то и безоткатка с одной стороны выгоднее, потому что имея метаемый снаряд сопоставимый по массе с активно метаемым, орудие меньше по массе на полтора порядка. Как минимум. Пороховой заряд пушки 4,5 кг. И далее считайте.
 3.03.0
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★★
Неправильный пример :)

Берем СПГ-9 и 73 мм 2А28. У них одинаковые гранаты (кумулятивная с РДТТ или осколочная), с одинаковыми начальными скоростями, различаются только заряды. Толщина пороха практически одинаковая, потому что примерно одинаков путь снаряда в канале, а вот масса совершенно разная. У безоткатного СПГ-9 - в районе 800 грамм, а у 2А28 - около 170.
В остальном все одинаково - максимальное давление, кривая давления по длине ствола.
 7.07.0
+
+1
-
edit
 

varban

администратор
★★★★
varban> От балды взято лишь

Серебряков посчитал реакцию газов в период последействия. Будет возможность, отсканю и выложу. Те же 10 m/s.

Слушай, Медвежонок, а ты часом не запомнил эти цифры в дециметрах в секунду?
Дело в том, что до SI большая часть артиллеристов в дециметр-килограмм-секунда считали. Например, таблицы Упорникова в этих размерностях.
 7.07.0

MIKLE

старожил
★☆
varban> Слушай, Медвежонок, а ты часом не запомнил эти цифры в дециметрах в секунду?

по порядку-похоже...
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  6.06.0
+
-
edit
 
varban> Неправильный пример :)
Пример правильный, Только изложен с кашей во рту. Каша не в голове, а во рту. Ну простите парни. Без мата как-то не то. Я В.С. Черномырдина заслушиваюсь, особенно когда посе каждого солва любой мат ставлю и всё понятно и красиво. Но увы, штрафы, да и личный пример обязывает.
varban> Берем СПГ-9 и 73 мм 2А28. У них одинаковые гранаты (кумулятивная с РДТТ или осколочная), с одинаковыми начальными скоростями, различаются только заряды. Толщина пороха практически одинаковая, потому что примерно одинаков путь снаряда в канале, а вот масса совершенно разная. У безоткатного СПГ-9 - в районе 800 грамм, а у 2А28 - около 170.
Вот именно это и хотел я сказать корявым, почти матерным словом. Красиво по таким вещам лучше всего заводчане объясняют. И доводят. А вот эти пацаны не могут понять, о чём я говорю. Думаю поймут.
varban> В остальном все одинаково - максимальное давление, кривая давления по длине ствола.
А я про что? Именно про это самое. А пороха-то больше в безоткатке, точнее в варианте безоткатки.
 3.03.0
+
-
edit
 
varban> Слушай, Медвежонок, а ты часом не запомнил эти цифры в дециметрах в секунду?
Может быть. Давно учился. Но цифиря 250 железно впечаталась. Ну да, так и получается. Склероз наверно подвёл. Не дай Бог маразм.
 3.03.0
UA Sheradenin #13.02.2009 23:27  @Meskiukas#13.02.2009 22:43
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

varban>> Слушай, Медвежонок, а ты часом не запомнил эти цифры в дециметрах в секунду?
Meskiukas> Может быть. Давно учился. Но цифиря 250 железно впечаталась. Ну да, так и получается. Склероз наверно подвёл. Не дай Бог маразм.

Без всякого злорадства рад что истина таки выползла наружу.
Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell  1.0.154.461.0.154.46
RU Meskiukas #13.02.2009 23:32  @Sheradenin#13.02.2009 23:27
+
-
edit
 
Sheradenin> Без всякого злорадства рад что истина таки выползла наружу.
Тогда плюс в репутацию как поощрение.
 3.03.0
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★★
Обоим по плюс, что не устроили склоку :)
В отличии от Майкла не люблю штрафовать ;)
 7.07.0
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★★
Meskiukas> Без мата как-то не то.

Можно время от времени к ИБАшникам заходить :D

А на заводе моя речь мало похожа на учителя изящной словесности :)
 7.07.0
RU Meskiukas #14.02.2009 07:58  @Meskiukas#13.02.2009 23:32
+
-
edit
 
Sheradenin>> Без всякого злорадства рад что истина таки выползла наружу.
Meskiukas> Тогда плюс в репутацию как поощрение.

Дико благодарю. Надеюсь на взаимодействие и взаимопонимание.
 3.03.0
+
-
edit
 
varban> Обоим по плюс, что не устроили склоку :)
varban> В отличии от Майкла не люблю штрафовать ;)

А зачем? Ну понятно что в потёмках шарим в поисках истины и причём конструктивно. А склока это не тот метод.
 3.03.0
+
-
edit
 
Meskiukas>> Без мата как-то не то.
varban> Можно время от времени к ИБАшникам заходить :D
Да, а как потом с кадетами разговаривать? А с коллегами по работе. Почти одни женщины. И так то морщатся.
varban> А на заводе моя речь мало похожа на учителя изящной словесности :)
Завидую, лютой чёрнющей, махровой. Чтобы выплеснуть из себя все что накипело и на душе легко. А то таким склочником и скандалистом стал, что самому противно. А все из-за этих экивоков.
 3.03.0
+
+1
-
edit
 
varban> Слушай, Медвежонок, а ты часом не запомнил эти цифры в дециметрах в секунду?
Нашёл скорость отката и наката. Откат 0,3 м за 0,05сек. Накат 0,3 м за 0,5 сек. Прошу пардону, "усё пэрэпутал, Кутузов"(с) к/ф "Бриллиантовая рукаЕщё раз пардон, большой и дикий ;).
 3.03.0
UA Sheradenin #14.02.2009 10:29  @Meskiukas#14.02.2009 08:28
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Meskiukas> Нашёл скорость отката и наката. Откат 0,3 м за 0,05сек. Накат 0,3 м за 0,5 сек. Прошу пардону, "усё пэрэпутал, Кутузов"(с) к/ф "Бриллиантовая рукаЕщё раз пардон, большой и дикий ;).
Ньютон хоть из танка не стрелял, но не обманул ;):D:D



Да, так вот (уж простите за занудство;) )  - возвращаемся к чисто теоретической возможности тормознуть ствол при помощи ДТ. :) Следим за руками - т.е. тезисами.

1) Ствол конечно 1900 и энергии в нем до хренища, примерно как в тяжелой легковушке на скорости 20-30 км/ч, это раздавит кого угодно. Примерно и грубо это 50 килоджоулей.

2) Но вместе со снарядом вылетает энергии в десятки раз больше... Посчитать кинетику снаряда проще всего, для 6 кг снаряда на 1750м/с это больше 9 мегаджоулей..

3) А вместе с пороховыми газами вылетает энергии примерно столько же сколько со снарядом. Тут посчитать трудно - там нелинайная функция, я таких уравнения уже лет 20 не считал. :) Но навскидку где-то между 3-5 МДж вылетает в воздух... да хоть один МДж...

4) Выше были ссылки на серийно выпускавшиеся ДТ с эффективностью 70% - т.е. компенсация отдачи на 70%. Обратим внимание на то, что орудия там были нарезные - значит энергия и давление пороховых газов на этих ДТ примерно раза в 2 меньше чем на Д-81.

5) Теперь внимание, начинается самое сложное :) - нужет ДТ который из 1-2-3 МДж энергии пороховых газов всего 50 КДж превратит в останавливающий момент... Технически никаких проблем быть не должно.

А практически ДТ это куча сложного геммороя на танке и легком оружии по целому ряду комплексных причин (тут есть специалист который счас их перечислит ;) ), потому они используются в основном на артиллерии - или там где иначе вообще никак..
Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell  1.0.154.461.0.154.46
+
+1
-
edit
 

varban

администратор
★★★★
Давайте чуть подробнее рассмотрим, для чего в СПГ-9 метательный заряд в пять раз больше, чем в 2А28.

Уже убедились, что откат в основном - это следствие движения снаряда и продуктов сгорания в стволе. Он возникает с того момента, как снаряд сдвинется с места. И скомпенсировать его можно только отводя газов еще с патронника. Что и сделано в СПГ-9.
Плюс тут огромный, в плане массы системы. Она на самом деле получается безоткатной - если сильно нужно, из СПГ-9 можно стрельнуть с плеча соратника :) Второе, весьма важное следствие - система сбалансирована во всем температурном интервале: чуть быстрее горит заряд, быстрее разгоняется граната, поскольку давление больше, но из сопла вытекают и больше газов, компенсируя откат.
Если взять 2А28 (для простоты рассматриваем стрельбу специальным массо-габаритным макетом - там нет ни РДТТ с юбкой-обтюратором, ни кум. БЧ с центрирующим пояском, а только калиберный цилиндр и можно применить дульный тормоз любой конструкции) и начать разрабатывать дульный тормоз к ней, то все равно от лафета с люлькой отказаться просто нельзя. Газодинамическая сила возникнет лишь к концу движения снаряда в стволе, когда импульс отката уже сформирован.
Чтобы не быть голословным, приведу конкретные цифры, а потом попытаемся прикинуть, возможна ли конверсия СПГ-9 к безлафетной, зато с дульным тормозом, пушке на треноге :)
Для простоты не будем считать вообще импульс пороха и продуктов сгорания, они лишь несколько увеличат цифры.

Масса гранаты ПГ-9 - 2.6 kg. Начальная скорость - 415 m/s. Механический импульс системы 1079 kg*m/s. Масса гранатомета - 50 kg. скорость свободного отката - 54 m/s!!! Больше, чем у танковой пушки, несмотря на детскую скорость и небольшую массу снаряда.
Перемещение ствола:
Не более время выстрела * скорость отката:
0.005 s * 54 m/s = 0.27 m
И не менее пути снаряда в канале * массу снаряда /массу орудия = 0.08 m.
Принимаем 0.1 метр для ровного счета :)
Картинка выстрела будет такая:
За пять тысячных секунды ствол откатывается на 10 сантиметров (а значит, стрелять просто с триноги нельзя), а потом начинает действовать дульный тормоз, который и ствол призван затормозить? вернуть на месте? Выкатить?

Имейте ввиду, что разгон снаряда и действие дульного тормоза ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫ и они по-разному зависят от температуры заряда и от природы пороха. Надо сказать, что у исходного гранатомета они тоже несколько по-разному зависят от температуры, но тяга сопла и разгон снаряда ОДНОВРЕМЕННЫ. А небольшой остаточный импульс откат-накат легко гасится треногой.

Что делать будем со свободным стволом в люльке?

Я вижу только одно техническое решение - ужесточить все допуска, делать заряды абсолютно одинаковыми и подобрать температуру, при которой дульный тормоз ровнехонко остановит ствол до упоров. Это вполне технически возможно.

Правда, заряды и снаряды к этой пушке будут дороже золота, но это уже экономика %(

Правда, придется темперировать пушку и заряд перед выстрелом с точностью до 1 градус, но это организация :)

Можно стрелять и нетемперированными зарядами, но потребуется сделать регулируемый дульный тормоз и передача температуры в Артиллерийской академии, а обратно будет возвращаться инфа сколько окон тормоза закрыть, чтобы обеспечить сбалансированность системы. Но это уже научное обеспечение - мы живем в веке телекоммуникации :p

Так что технически возможно обойтись только дульным тормозом, чего там.
 7.07.0
Это сообщение редактировалось 14.02.2009 в 16:44
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★★
Информация к размышлению - максимальное усилие, передаваемое на цапфы во время отката 115 килограммовой 73 мм пушчонки 2А28 - 13 тонн-сила. А во время наката - 3.6 тонн-сила. Накатник пружинный, а тормоз отката - гидравлический, коаксиальный со стволом, совмещенный с люлькой и накатником. Длина отката - до 150 mm, выкат - до 5 mm. Жидкость в тормозе отката - менее полтора литра.
 7.07.0
RU Meskiukas #14.02.2009 18:22  @Sheradenin#14.02.2009 10:29
+
-
edit
 
Sheradenin> А практически ДТ это куча сложного геммороя на танке и легком оружии по целому ряду комплексных причин (тут есть специалист который счас их перечислит ;) ), потому они используются в основном на артиллерии - или там где иначе вообще никак..
И технически столько геморроя, что наверно стрелковому корпусу хватит. Надо будет: 1)уравновешивать пушку, ибо стабилизатор встанет, 2) вырезать окна прямо в стенках ствола, как в ПТП обр. 1942 г., а это чревато переломом при хорошем толчке, при стрельбе с ходу, 3) решать задачу компенсации рывка тормозом ствола, что не есть хорошо и при стрельбе с места, ибо подъёмный механизм портится, про СТВ молчу, 4) в этом случае и эжекционный механизм будет работать не уверенно и немалая часть паразитных газов( практически 70-80%) вылетят в БО, не взирая на подпор.
Вся беда в том , что активный принцип метания экономит порох и даёт возможность недорого развивать максимальные скорости снаряда, но откат(отдачу) никаким Дт не уберешь. 70% это в теории.
 3.03.0
UA Sheradenin #14.02.2009 22:44  @varban#14.02.2009 14:51
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

varban> Имейте ввиду, что разгон снаряда и действие дульного тормоза ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫ и они по-разному зависят от температуры заряда и от природы пороха. Надо сказать, что у исходного гранатомета они тоже несколько по-разному зависят от температуры, но тяга сопла и разгон снаряда ОДНОВРЕМЕННЫ. А небольшой остаточный импульс откат-накат легко гасится треногой.
varban> Что делать будем со свободным стволом в люльке?
varban> Я вижу только одно техническое решение - ужесточить все допуска, делать заряды абсолютно одинаковыми и подобрать температуру, при которой дульный тормоз ровнехонко остановит ствол до упоров. Это вполне технически возможно.
varban> Правда, заряды и снаряды к этой пушке будут дороже золота, но это уже экономика %(
varban> Правда, придется темперировать пушку и заряд перед выстрелом с точностью до 1 градус, но это организация :)
Согласен, задача стрельбы с треноги при помощи только ДТ практически невыполнима. :) Особенно если у нас начальная скорость БПС 1700м/с :)

varban> Так что технически возможно обойтись только дульным тормозом, чего там.
А если забыть про треногу и позволить небольшой откат, который будет гаситься (и обратно накатываться) пружиной-гидравилкой-пневнматикой?
Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell  1.0.154.461.0.154.46
UA Sheradenin #14.02.2009 22:50  @Meskiukas#14.02.2009 18:22
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Sheradenin>> А практически ДТ это куча сложного геммороя на танке и легком оружии по целому ряду комплексных причин (тут есть специалист который счас их перечислит ;) ), потому они используются в основном на артиллерии - или там где иначе вообще никак..
Meskiukas> И технически столько геморроя, что наверно стрелковому корпусу хватит. Надо будет: 1)уравновешивать пушку, ибо стабилизатор встанет, 2) вырезать окна прямо в стенках ствола, как в ПТП обр. 1942 г., а это чревато переломом при хорошем толчке, при стрельбе с ходу, 3) решать задачу компенсации рывка тормозом ствола, что не есть хорошо и при стрельбе с места, ибо подъёмный механизм портится, про СТВ молчу, 4) в этом случае и эжекционный механизм будет работать не уверенно и немалая часть паразитных газов( практически 70-80%) вылетят в БО, не взирая на подпор.
Спасибо :):):)


Meskiukas> но откат(отдачу) никаким Дт не уберешь. 70% это в теории.
57-мм ПТП Ч-26 была спроектирована в ОКБЛ-46 под руководством Чарнко в 1946–1947 гг.Ствол пушки — моноблок с навинтным казенником. Мощный дульный тормоз на длине 1150 мм имел 34 окна. Дульный тормоз навинчен на ствол и является продолжением нарезной части ствола. Эффективность дульного тормоза около 70%. Последняя щель развернута вперед, что позволило снизить избыточные давления на местах расчета. Вот через подобный ДТ дунуть давлением и объемом газов которые на выходе из Д-81 и всё будет в порядке ;) только не спрашивайте что потом с этим делать, я и сам знаю что непрактично :)
Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell  1.0.154.461.0.154.46
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU Meskiukas #14.02.2009 23:27  @Sheradenin#14.02.2009 22:50
+
-
edit
 
Sheradenin> я и сам знаю что непрактично :)
Не то что не практично, далее не буду. Не хочу подрывать авторитет и свой и руководства А-базы. Ведь в маленькие начальники, но произвели. А 15% это тоже в около можно воткнуть. не получится. А хотелось бы.
 3.03.0
1 5 6 7 8 9 10 11

в начало страницы | новое
 
Международный женский день
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru