[image]

Внутренняя баллистика и дульный тормоз

Перенос из темы «Менять ствол ПК при перестрелке?»
Теги:армия
 
1 2 3 4 5 6 7 11
RU Meskiukas #26.01.2009 18:50  @spam_test#26.01.2009 09:22
+
-
edit
 
Татарин>> Они толкают ДТ вперёд перед тем толкнув весь пулемёт назад. Уменьшают импульс, перед тем увеличив.
spam_test> согласно твоим построениям, безоткатки невозможны.

В Безоткатке используется принцип реактивной тяги. Это маленькая ракета класса "земля-земля", неуправляемая, твердотопливная и чаще одноступенчатая.
   3.03.0
EE Татарин #26.01.2009 18:59  @spam_test#26.01.2009 09:22
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Татарин>> Они толкают ДТ вперёд перед тем толкнув весь пулемёт назад. Уменьшают импульс, перед тем увеличив.
spam_test> согласно твоим построениям, безоткатки невозможны.
? Каким образом?
В безоткатке пороховые газы летят назад, полностью компенсируя импульс снаряда. Это ракета, только топливо сгорает полностью зза несколько миллисекунд, а корпус двигателя (ствол пушки) неподвижен.
   3.0.53.0.5
UA Sheradenin #26.01.2009 20:20  @Татарин#26.01.2009 18:59
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Татарин>>> Они толкают ДТ вперёд перед тем толкнув весь пулемёт назад. Уменьшают импульс, перед тем увеличив.
spam_test>> согласно твоим построениям, безоткатки невозможны.
Татарин> ? Каким образом?
Татарин> В безоткатке пороховые газы летят назад, полностью компенсируя импульс снаряда. Это ракета, только топливо сгорает полностью зза несколько миллисекунд, а корпус двигателя (ствол пушки) неподвижен.

А что-то мне припоминатеся, что были эксперименты с развитыми дульными тормозами, которые полностью убирали отдачу у арторудия (даже наоборот получался выкат вперед) - правда при этом известные побочные эффекты были таковы, что дальше единичных образцов дело не пошло...
   3.0.53.0.5
EE Татарин #26.01.2009 20:28  @Sheradenin#26.01.2009 20:20
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Sheradenin> А что-то мне припоминатеся, что были эксперименты с развитыми дульными тормозами, которые полностью убирали отдачу у арторудия (даже наоборот получался выкат вперед) - правда при этом известные побочные эффекты были таковы, что дальше единичных образцов дело не пошло...
Было такое. Там поток пороховых газов не останавливался, а заворачивался назад.

Насчёт "полностью" и "выката" - сомневаюсь. Скорее, это связано с тем, что импульс назад от давления газов на заднюю стенку каморы придаётся мгновенно, в момент ускорения снаряда, а импульс вперёд от ДТ - через несколько миллисекунд, когда снаряд уже вылетел, а пороховые газы истекают через ДТ. Поэтому пушку колбасит - сначала назад на упоры, а затем таки да - вперёд.

Только это уже в свою очередь не имеет отношения к тому, что обычно называется "безоткаткой" или ДРП. :)
И, замечу, что суть-то - та же. Если снаряд летит вперёд, что-то с тем же импульсом должно лететь назад. Желаем компенсировать импульс снаряда, нужно чтобы сравнимый импульс имели летящие назад пороховые газы. Если пуля массой в три грамма, то хотя бы пару грамм пороховых газов нужно направить назад... если это делает ДТ, это довольно-таки злое по отношению к стрелкУ мероприятие.
   3.0.53.0.5
Это сообщение редактировалось 26.01.2009 в 20:33
RU Meskiukas #26.01.2009 20:33  @Sheradenin#26.01.2009 20:20
+
-
edit
 
Sheradenin> А что-то мне припоминатеся, что были эксперименты с развитыми дульными тормозами, побочные эффекты были таковы, что дальше единичных образцов дело не пошло...
Это про реактивного типа ДТ? Как на пушке МТ-62ТС? Да, отдачу гасит не плохо. Но выкат! Упаси Господь! Да и стрелять с десантом не будешь и в цепи пехотной. А при пыльной местности вообще молчу.
   3.03.0
UA Sheradenin #26.01.2009 23:44  @Татарин#26.01.2009 20:28
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Sheradenin>> А что-то мне припоминатеся, что были эксперименты с развитыми дульными тормозами, которые полностью убирали отдачу у арторудия (даже наоборот получался выкат вперед) - правда при этом известные побочные эффекты были таковы, что дальше единичных образцов дело не пошло...
Татарин> Насчёт "полностью" и "выката" - сомневаюсь. Скорее, это связано с тем, что импульс назад от давления газов на заднюю стенку каморы придаётся мгновенно, в момент ускорения снаряда, а импульс вперёд от ДТ - через несколько миллисекунд, когда снаряд уже вылетел, а пороховые газы истекают через ДТ. Поэтому пушку колбасит - сначала назад на упоры, а затем таки да - вперёд.
Назад получается милиметры - больше за упомянутые милисекунды оно проехать не успеет.

Татарин> И, замечу, что суть-то - та же. Если снаряд летит вперёд, что-то с тем же импульсом должно лететь назад. Желаем компенсировать импульс снаряда, нужно чтобы сравнимый импульс имели летящие назад пороховые газы. Если пуля массой в три грамма, то хотя бы пару грамм пороховых газов нужно направить назад... если это делает ДТ, это довольно-таки злое по отношению к стрелкУ мероприятие.
Вспоминаем КПД огнестрела - если я не ошибаюсь, то процентов 35-40? А остальное уходит на нагрев механизма и выхлоп. Т.е. в выхлопе энергии практически столько же сколько передаётся снаряду - отсюда и понятно что дульный тормоз вполне способен повлиять на отдачу в той же мере как и сам и снаряд, вопрос только в эффективности его конструкции (и практичностью!).
   1.0.154.431.0.154.43
UA Sheradenin #26.01.2009 23:46  @Meskiukas#26.01.2009 20:33
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Sheradenin>> А что-то мне припоминатеся, что были эксперименты с развитыми дульными тормозами, побочные эффекты были таковы, что дальше единичных образцов дело не пошло...
Meskiukas> Да и стрелять с десантом не будешь и в цепи пехотной. А при пыльной местности вообще молчу.
Спасибо что расшифровали про упомянутые мной "известные побочные эффекты", я то сам как-то не догадался что могут не понять...
   1.0.154.431.0.154.43
RU Meskiukas #26.01.2009 23:53  @Sheradenin#26.01.2009 23:46
+
-
edit
 
Sheradenin> Спасибо что расшифровали про упомянутые мной "известные побочные эффекты", я то сам как-то не догадался что могут не понять...

Ещё как могут! Очень даже. Надо понимать некоторых участников.
Не на миллиметры. Ведь по стволу длиной около 6 м снаряд движется вперёд, ну а ствол назад. Подхватывает ДТ ствол значительно позже. Когда откат будет около половины и даже больше.
   3.03.0
US AGRESSOR #27.01.2009 00:11  @Meskiukas#26.01.2009 23:53
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Meskiukas> Подхватывает ДТ ствол значительно позже. Когда откат будет около половины и даже больше.

С чего бы - "около половины"? Масса 6-метрового ствола = массе снаряда?
   
UA Sheradenin #27.01.2009 00:23  @Meskiukas#26.01.2009 23:53
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Sheradenin>> Спасибо что расшифровали про упомянутые мной "известные побочные эффекты", я то сам как-то не догадался что могут не понять...
Meskiukas> Ещё как могут! Очень даже. Надо понимать некоторых участников.
Meskiukas> Не на миллиметры. Ведь по стволу длиной около 6 м снаряд движется вперёд, ну а ствол назад. Подхватывает ДТ ствол значительно позже. Когда откат будет около половины и даже больше.

Ну например так - ствол 5 метров, начальная скорость 1500, масса снаряда 10кг, масса ствола и подвижных частей 2000кг (это у нас абстрактный танковый гладкоствол).

Ввиду того, что нас интересует как ствол движется до того момента как сняряд вылетит, то примем для упрощения что скрость снаряда равна (1500 - 0)/2 и отсюда получается по закону сохранения импульса что 750*10 = Х*2000 и искомая скорость порядка 3,75 метра в секунду пока снаряд набирает скорость двигаясь по каналу ствола (а когда вылетит, то будет 7,5м/с). Время вылета сняряда 5/750 (скорость берем по среднему) получается порядка 0,007 секунды. Даже если принять явно завышенные 7,5м/с, то за 0,007 секунды ствол проедет 5,25 сантиметра...

Тут конечно не учтена масса тонких ньюансов, но общий порядок понятен - речь идет о единицах сантиметров.
   1.0.154.431.0.154.43
RU Meskiukas #27.01.2009 00:39  @Sheradenin#27.01.2009 00:23
+
-
edit
 
Sheradenin> Тут конечно не учтена масса тонких ньюансов, но общий порядок понятен - речь идет о единицах сантиметров.

Ребята! Это онанизм мысли! Вы знаете какой откат у Д-81? Посмотрите в Инете. Если не верите мне. Вы сами когда нибудь в танке сидели хотя бы при стрельбе из пушки штатным снарядом? тем более БМ? Ну чтобы вы не морщили лоб подскажу. У У-5ТС 415 мм. При стрельбе подкалиберным. Откат страшный. А когда снаряд из ствола вылетел как он воздействует на пушку, т.е. ствол? Что закон Паскаля изменился? или что то другое не так?
   3.03.0
RU Meskiukas #27.01.2009 00:41  @AGRESSOR#27.01.2009 00:11
+
-
edit
 
AGRESSOR> С чего бы - "около половины"? Масса 6-метрового ствола = массе снаряда?

Извини Иван не понял вопроса? Растолкуй, чего то недопетрил? Понимаю что больше. Но учитываю что про новые пушки речь пойдет с незаторможенным до момента вылета.
   3.03.0
UA Sheradenin #27.01.2009 00:49  @Meskiukas#27.01.2009 00:39
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Sheradenin>> Тут конечно не учтена масса тонких ньюансов, но общий порядок понятен - речь идет о единицах сантиметров.
Meskiukas> Ребята! Это онанизм мысли! Вы знаете какой откат у Д-81? Посмотрите в Инете. Если не верите мне. Вы сами когда нибудь в танке сидели хотя бы при стрельбе из пушки штатным снарядом? тем более БМ? Ну чтобы вы не морщили лоб подскажу. У У-5ТС 415 мм. При стрельбе подкалиберным. Откат страшный. А когда снаряд из ствола вылетел как он воздействует на пушку, т.е. ствол? Что закон Паскаля изменился? или что то другое не так?
Когда снаряд вылетает из ствола, то ствол продолжает двигаться назад по инерции :) Вас же не смущает факт того, что сам снаряд продолжает двигаться по инерции вперед после расставания со стволом и пороховыми газами? :) Ну вот, а ствол делает все тоже самое только назад :)
   1.0.154.431.0.154.43
Это сообщение редактировалось 27.01.2009 в 00:57
US AGRESSOR #27.01.2009 02:31  @Meskiukas#27.01.2009 00:41
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Meskiukas> Извини Иван не понял вопроса? Растолкуй, чего то недопетрил? Понимаю что больше. Но учитываю что про новые пушки речь пойдет с незаторможенным до момента вылета.

М-м... Кажется, я попутал. Размеры хода снаряда и хода отката вспомнил. Но все же ДТ раньше немного вступает в дело - пороховые газы раньше его достигают, откат еще только начался.
   
Это сообщение редактировалось 27.01.2009 в 02:43
RU Dem_anywhere #31.01.2009 18:21  @Sheradenin#27.01.2009 00:49
+
-
edit
 
Ну ДТ разогнавшийся ствол тоже не сразу остановит. Так что откат может и не меньше получится.
Но вот этот импульс никакой опоре дальше не передастся...
   3.0.53.0.5

ZaKos

аксакал
★☆
Где то на безе лежит ролик с выстрелом. Там отлично видно как откат начинается.
   3.0.53.0.5
RU Meskiukas #02.02.2009 21:32  @AGRESSOR#27.01.2009 02:31
+
-
edit
 
AGRESSOR> Но все же ДТ раньше немного вступает в дело
Не так. Газы прорвавшиеся между стволом и обтюрирующим пояском вместе со столбом воздуха из ствола оказывают крайне не значительное действие на ДТ, Потому что их скорость слишком велика. Около 2000 м/с. Точно не помню. А вот те, что после снаряда, с гораздо низкими цепляют ДТ с удовольствием. И откат начинается с момента страгивания снаряда.
   3.03.0
Это сообщение редактировалось 02.02.2009 в 21:39
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Я в том смысле, что из-за разницы масс при равном импульсе снаряд быстро достигает ДТ, а откат не поспевает. Поэтому не может такого быть, что пол-отката произошло, когда газы (да они немного обгоняют снаряд, прорываясь меж ним и стволом, но по большей части идут за ним сразу же) достигли ДТ.
   
RU Meskiukas #02.02.2009 22:52  @AGRESSOR#02.02.2009 22:46
+
-
edit
 
AGRESSOR> Я в том смысле, что из-за разницы масс при равном импульсе снаряд быстро достигает ДТ, а откат не поспевает. Поэтому не может такого быть, что пол-отката произошло, когда газы (да они немного обгоняют снаряд, прорываясь меж ним и стволом, но по большей части идут за ним сразу же) достигли ДТ.

Иван! Ну вот ты сам всё и объяснил. И я про тоже самое. Почитай внимательней мой топ. А так молодец! Спасибо поддержал.
   3.03.0
UA Sheradenin #02.02.2009 23:10  @Meskiukas#02.02.2009 22:52
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

AGRESSOR>> Я в том смысле, что из-за разницы масс при равном импульсе снаряд быстро достигает ДТ, а откат не поспевает. Поэтому не может такого быть, что пол-отката произошло, когда газы (да они немного обгоняют снаряд, прорываясь меж ним и стволом, но по большей части идут за ним сразу же) достигли ДТ.
Meskiukas> Иван! Ну вот ты сам всё и объяснил. И я про тоже самое. Почитай внимательней мой топ. А так молодец! Спасибо поддержал.

Так спор то о том, насколько далеко ствол успевает уехать назад к тому моменту как снаряд пройдет ДТ. Речь идет о нескольких сантиметрах для артсистемы. А после этого может включиться ДТ и остановить ствол еще через пару (примерно) десятков сантиметров - проблема не в его эффективности, а в том что эффективность ДТ прямо пропорциональна нежелательным побочным эффектам.
   1.0.154.461.0.154.46
RU Meskiukas #02.02.2009 23:26  @Sheradenin#02.02.2009 23:10
+
-
edit
 
Sheradenin> А после этого может включиться ДТ и остановить ствол еще через пару (примерно) десятков сантиметров.
Т.е. ДТ начнет работать при подходе к концу отката. Нет смысла для танковых артсистем делать ДТ. Для буксируемых, да и САУ весьма желателен. Ибо хоть и сошники станин закапываются, но всё равно откат довольно велик, для уменьшения воздействия на лафет. Тут ДТ нужен. Для крупнокалиберных пулемётов тоже необходим. Да и простому пулемёту лишним не будет. Короче, ДТ нужен, но не везде и не всегда. Для танка лишний.
   3.03.0
UA Sheradenin #02.02.2009 23:31  @Meskiukas#02.02.2009 23:26
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Sheradenin>> А после этого может включиться ДТ и остановить ствол еще через пару (примерно) десятков сантиметров.
Meskiukas> Т.е. ДТ начнет работать при подходе к концу отката.
??? конец отката наступает на 10 см? ну тогда согласен, круто...
если серьезно, то ДТ начинает работать при прохождении снаряде через него - это не конец отката, а самое его начало.

Meskiukas> Для танка лишний.
Лишний на танке потому, что на современных танках ствол гладкий, давление и скорости выхлопа таковы, что даже минимальный ДТ поднимет абсолютно неприемлимую тучу грязи в воздух. На нарезных артсистемах ДТ процветают в разумных пределах эффективности.
   1.0.154.461.0.154.46
US AGRESSOR #02.02.2009 23:41  @Sheradenin#02.02.2009 23:31
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Sheradenin> если серьезно, то ДТ начинает работать при прохождении снаряде через него - это не конец отката, а самое его начало.

О чем и речь! Откат начинается с движением снаряда. Но снаряд движется намного быстрее - откат только-только начался, а снаряд уже вылетел.
   
RU Meskiukas #02.02.2009 23:43  @Sheradenin#02.02.2009 23:31
+
-
edit
 
Sheradenin> ??? конец отката наступает на 10 см? ну тогда согласен, круто...
Конец отката наступает, н-да, клиника, однако. Откат 125 мм пушки 270-315 мм. Сам же пишешь про пару десятков см и до того про 10 см. и получается 300 мм. Так что арифметику надо почитать.
Sheradenin> если серьезно, то ДТ начинает работать при прохождении снаряде через него - это не конец отката, а самое его начало.
Нет. Ближе к концу. Примерно на последней трети.
Sheradenin> Лишний на танке потому, что на современных танках ствол гладкий, давление и скорости выхлопа таковы, что даже минимальный ДТ поднимет абсолютно неприемлимую тучу грязи в воздух. На нарезных артсистемах ДТ процветают в разумных пределах эффективности.
Это правильно. Абсолютно правильно. Но и на "Рапире" ДТ стоит. Я про то и говорил, что для буксируемой необходим.
   3.03.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
UA Sheradenin #02.02.2009 23:56  @Meskiukas#02.02.2009 23:43
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Sheradenin>> если серьезно, то ДТ начинает работать при прохождении снаряде через него - это не конец отката, а самое его начало.
Meskiukas> Нет. Ближе к концу. Примерно на последней трети.
При всём моём уважении к реальному пользователю, я в корне с этим не соглашусь. Когда снаряд проходит дульный срез (т.е. идет через ДТ), то ствол успевает сдвинуться на несколько процентов от полной длинны отката. Для пистолета с коротким ходом ствола это порядка миллиметра, для серьезной артсистемы это максимум несколько сантиметров.
   1.0.154.461.0.154.46
1 2 3 4 5 6 7 11

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru