Внутренняя баллистика и дульный тормоз

Sheradenin>> вот поэтому и не делают ДТ с высоким КПД.
spam_test> вот открытая, и неслабый ДТ.
spam_test> а эта - уже закрытая, но там пушка запредельная
ОК, вот увеличить еще в 3-4 раза и будет полный фарш. Только пользоваться невозможно будет - потому никто и не делает такое. Да и то, что на фото показано, тоже редко кто видел.

Sheradenin> А там заряды разве не разные - у Д-30 помощнее? Ну и ДТ там небольшой - на вид сантиметров 30, т.е. конструктора решили что чуть-чуть не повредит.
С Вами всё понятно. Откровенно говоря: ни ухом, ни рылом. Онин заряд, один. Для интеллектуально пассивных на гильзе написано. А ДТ на Д-30 реактивыного типа. Это ни о чём не говорит?

Sheradenin> По делу возразить есть чего? Или описанное в воображении не помещается по габаритам?
По Вашему все конструкторы пушки и танка поголовно с военпредом сошли с ума. Ну чего там два ряда добавь и нет отката. В Кащенко, и бегом!

Sheradenin> Давления в трубе нет - это не ствол, а направляющая для ракеты.
"Дядя, Вы Дурак?" (с) кинофильм "Серёжа". Ствол РПГ-это ствол, ствол СПГ-это ствол, ствол Б-10-Это ствол! Поймите своим измученным теорией мозгом, что метание снаряда может быть по: 1)активному принципу. Когда снаряд метается расширяющимися газами. Это пистолеты , револьверы, винтовки, автоматы, пулемёты, пушки, гауцбицы, мортиры И миномёты. 2) активно реактивному принципу. Когда снаряд сначала выбрасывается из ствола по активному, а потом летит часть пути или весь путь, по реактивному. Орудие 2А28 "Гром", установленное на БМП-1. 3) динамо-реактивному принципу. Когда снаряд метается как ракета. Все ручные гранатомёты и СПГ, безоткатки.
Sheradenin> Давление в трубе есть - это ствол, в котором снаряд выталкивается давлением пороховых газов. И собственно неважно подвижный пороховой заряд или он в казеннике сгорает.
Ну и в чём загвоздка? Думаю в скорости усвоения полученной информации. А то что заряд подвижный, очень значит. В РПГ заряд уходит со снарядом и в СПГ, и Б-10, Б-7.

Sheradenin> Сколько по вашему газов остается в стволе после того как снаряд вылетел но откат еще не закончился - назовите число. На ваш выбор - %% или литры или килограммы.
не помню точно. Но не мало. Даже после срабатывания эжекционного устройства газов хватает. Не зря нагнетатель включали вначале вручную, и шильдик был"В предвидении ударов из системы НЕ ЗАБУДЬ включить нагнетатель!" Но угорали и угорали и ввели доработку, при нажатии на кнопку электроспуска запускается нагнетатель. И обязательно подпор проверяется перед стрельбой.
Sheradenin> Только будьте внимательны, а то получится как с 250 м/с (да, я вас провоцирую на ответ - не могу удержаться;) )
А зря похохатываете. Надо самому реально поработать, а потом хохотать. Понимаю, завиральные мысли давят на мозг, но не до такой же степени!

Sheradenin> Куда газы вылетают зависит только от того есть ли давление в стволе при выстреле или нет. Если есть - то они все вылетают в пропорции, определяемой конструкцией сопла. Давления нет - это направляющся, а не ствол, там даже сопла нет - труба сзади открыта куда всё выдувает.
Вот тут то Вы коренным образом ошибаетесь! Попробуйте выстрелить из РПГ сверху вниз! Пока не приклеете скотчем или жвачкой гранату не получится. Граната из ствола вываливается! А выкат и так есть, а уж приклеенного чувствительный. А ещё почитайтеболее ранние посты. Я рассказывал про летучего узбека. Попробуйте упереть ствол в крутость окопа. Хотел бы посмотреть на Вас летящего.

Meskiukas> С Вами всё понятно. Откровенно говоря: ни ухом, ни рылом. Онин заряд, один. Для интеллектуально пассивных на гильзе написано. А ДТ на Д-30 реактивыного типа. Это ни о чём не говорит?
Нет проблем - я ошибся. Для Д-30 отличие в зарядах в том что есть уменьшенный относительно обычного, а я почему-то полагал что он усиленный.

Однако я тут никаких проблем все равно не вижу. Орудия близкие по массе - на одном ДТ есть, на другом нет. Могу предположить что масса откатных частей на Д-30 меньше чем на М-30. Ещё могу предположить что в 30 года больше значение придавали устранению демаскирующих факторов.

Sheradenin>> По делу возразить есть чего? Или описанное в воображении не помещается по габаритам?
Meskiukas> По Вашему все конструкторы пушки и танка поголовно с военпредом сошли с ума. Ну чего там два ряда добавь и нет отката. В Кащенко, и бегом!
Хм, это и в правду весело. Мне вот тут не трудно повотрить с сылками что я писал буквально сегодня и вчера на эту тему. Если вам что-то непонятно в написанном, то не стесняйтесь - я могу повторить.

"у ДТ есть критические ограничения мешающие его применению - направление ударной волны назад, подьем тучи грязи в воздух и возможные проблемы с выходом снаряда с поддоном через длинный ДТ."

"Meskiukas> Разъясните поподробнее. И без заклинаний об импульсе и далее.
Да потому что по настоящему эффективный ДТ это еще хуже чем безоткатное орудие. У того хоть паразитный выхлоп идет сзади от казенника (расчет может сбоку заныкаться), а ДТ это тоже самое только выхлоп накрывает все орудие."

Если хотите, то я подобные обяснения могу копировать после каждого своего абзаца - так сказать для синхронизации.

Хотя впрочем если вы предпочитаете аргументы типа "самый умный пойдет грузить чугуний" то это тоже всё хорошо про вас обьясняет.

Sheradenin>> Давления в трубе нет - это не ствол, а направляющая для ракеты.
Meskiukas> "Дядя, Вы Дурак?" (с) кинофильм "Серёжа". Ствол РПГ-это ствол, ствол СПГ-это ствол, ствол Б-10-Это ствол! Поймите своим измученным теорией мозгом, что метание снаряда может быть по: 1)активному принципу. Когда снаряд метается расширяющимися газами. Это пистолеты , револьверы, винтовки, автоматы, пулемёты, пушки, гауцбицы, мортиры И миномёты. 2) активно реактивному принципу. Когда снаряд сначала выбрасывается из ствола по активному, а потом летит часть пути или весь путь, по реактивному. Орудие 2А28 "Гром", установленное на БМП-1. 3) динамо-реактивному принципу. Когда снаряд метается как ракета. Все ручные гранатомёты и СПГ, безоткатки.

С точки зрения куда деваются пороховые газы тут нет никакой разницы. Если выталкивающего снаряд давления в стволе нет (точнее когда оно незначительно и роли не играет) - то газы в основном вытекают через отверстие сзади. Если есть давление - то газы весьма энергично выбрасываюся через все открытые отверстия. Других вариантов нет.

Sheradenin>> Сколько по вашему газов остается в стволе после того как снаряд вылетел но откат еще не закончился - назовите число. На ваш выбор - %% или литры или килограммы.
Meskiukas> не помню точно. Но не мало. Даже после срабатывания эжекционного устройства газов хватает. Не зря нагнетатель включали вначале вручную, и шильдик был"В предвидении ударов из системы НЕ ЗАБУДЬ включить нагнетатель!" Но угорали и угорали и ввели доработку, при нажатии на кнопку электроспуска запускается нагнетатель. И обязательно подпор проверяется перед стрельбой.

Это любопытное заблуждение. Те "значительные" (по вашему) количества газов которые эжектируются и вытягиваются из ствола после выстрела составляют доли процента от общего их количества и никакой практической роли на внутреннюю баллистику не оказывают.
Ещё раз - "Сколько по вашему газов остается в стволе после того как снаряд вылетел но откат еще не закончился - назовите число. На ваш выбор - %% или литры или килограммы."
"очень много" - это уже было, как-то ни разу не убедительно.

Sheradenin> Нет проблем - я ошибся. Для Д-30 отличие в зарядах в том что есть уменьшенный относительно обычного, а я почему-то полагал что он усиленный.
Вообще то там заряды переменные. Снял крышку и вынимай дополнительные пучки. По команде стреляющего. На ОП по команде чаще СОБ.
Sheradenin> Однако я тут никаких проблем все равно не вижу. Орудия близкие по массе - на одном ДТ есть, на другом нет. Могу предположить что масса откатных частей на Д-30 меньше чем на М-30. Ещё могу предположить что в 30 года больше значение придавали устранению демаскирующих факторов.
Масса кстати у Д-30 поболее , но не намного. Нет. Всё проще. ДТ первый враг картечи. А М-30 планировали на прямой наводке использовать. Это даже основной аргумент против ДТ.


Sheradenin> "у ДТ есть критические ограничения мешающие его применению - направление ударной волны назад, подьем тучи грязи в воздух и возможные проблемы с выходом снаряда с поддоном через длинный ДТ."
А Вы когда нибудь видели, точнее слышали как стреляет ЗиС-3? С активным ДТ. Пыли мало, Ударная волна по сторонам. Но такая, что печень болит и уши так больно. Что спасайся кто мошет. Пыль не самое главное. Первое, невозможность применения картечи. Второе ударная волна. Третье, Ваша знакомая пыль и грязь. Хотя из танковой и без ДТ пылищи МОРЕ!

Sheradenin> Если хотите, то я подобные обяснения могу копировать после каждого своего абзаца - так сказать для синхронизации.
Как Вам хочется. Можете. Никто не запрещает.
Sheradenin> Хотя впрочем если вы предпочитаете аргументы типа "самый умный пойдет грузить чугуний" то это тоже всё хорошо про вас обьясняет.
"Для гениев есть свинец!"-добавил ротный.

Meskiukas> Масса кстати у Д-30 поболее , но не намного. Нет. Всё проще. ДТ первый враг картечи. А М-30 планировали на прямой наводке использовать. Это даже основной аргумент против ДТ.
Кстати да, про картечь я и забыл, всё больше про подкалиберные думал.

Sheradenin>> Если хотите, то я подобные обяснения могу копировать после каждого своего абзаца - так сказать для синхронизации.
Meskiukas> Как Вам хочется. Можете. Никто не запрещает.
ВОт и отлично, теперь надо полагать что возмущённых воплей "так почему же не делают ДТ в высоким КПД" можно уже не ждать? Хотя бы один-два дня?

Meskiukas> "Для гениев есть свинец!"-добавил ротный.
Вы знаете, я когда-то на военке общался с многими офицерами-преподавателями, самое интересное что они вобщем-то сами с большим удовольствием повторяли классические армейские "шутки" типа "если голова как унитаз, то носите записную книжку.. или две как я". Так что тут ничего нового, здесь даже тема есть специальная.

varban> Если о возможности сам себя за волосы вытянуть из болота поглотить весь откат дульным тормозом, то мы должны сказать решительное "нет" тяжелой синтетики и данному тезису

имхо если не говорить о безоткатной схеме, а скажем, "без силовой", то допустив свобожный откат, кинув лишнюю шапку пороху, слегка обрезав ствол и поставив ВОООООТ ТАКОООЙ дульный тормоз-"съесть" импульс можно. но пока ДТ сработает-откат таки будет...

но для тп это почти анриал. а так - примеров навалом...

Sheradenin> Кстати да, про картечь я и забыл, всё больше про подкалиберные думал.
"О доме надо думать о доме"(с) серия Вовочка. Где в гаубицах подкалиберный? А наних как правило ДТ и ставят.

Sheradenin> ВОт и отлично, теперь надо полагать что возмущённых воплей "так почему же не делают ДТ в высоким КПД" можно уже не ждать? Хотя бы один-два дня?
Вообще-то я на это хотел бы надеятся. А чего так то с больной-то на здоровую.

Sheradenin> Вы знаете, я когда-то на военке общался с многими офицерами-преподавателями, самое интересное что они вобщем-то сами с большим удовольствием повторяли классические армейские "шутки" типа "если голова как унитаз, то носите записную книжку.. или две как я". Так что тут ничего нового, здесь даже тема есть специальная.
Ну я общался не на военке. А на войне. К сожалению или к счастью. А обучался в Благовещенском ВТККУ. Приколов много встречал. И даже свои "мысли вслух" как то обнаружил. У подчинённых. В юморе что очень похожее было. Правда там на пару категорий выше распекаются. А так почти слово в слово. А иначе как? Если матерно не ругаться? Хотя в армии матом разговаривают.

MIKLE> имхо если не говорить о безоткатной схеме, а скажем, "без силовой", то допустив свобожный откат, кинув лишнюю шапку пороху, слегка обрезав ствол и поставив ВОООООТ ТАКОООЙ дульный тормоз-"съесть" импульс можно.

Можно, конечно. В особенности если выстрел холостой

Остальное, как я сказал, глюки
Для уничтожения отката дульный тормоз должен начинаться еще с казенника

varban> Можно, конечно. В особенности если выстрел холостой
А кому нужен ДТ вместо ствола? На 45 мм пушке обр.1942 го правда ствол поточен тормозом.
varban> Остальное, как я сказал, глюки
varban> Для уничтожения отката дульный тормоз должен начинаться еще с казенника
Слава Господу Богу нашему! Создателю миров и Его пречистой матери приснодеве Богородице. Огромное и душевное спасибо!!!

Sheradenin>> Кстати да, про картечь я и забыл, всё больше про подкалиберные думал.
Meskiukas> "О доме надо думать о доме"(с) серия Вовочка. Где в гаубицах подкалиберный? А наних как правило ДТ и ставят.

О ДТ и подкалиберных снарядов.
Надо сказать, это вовсе не взаимоисключающие вещи.
Кроме упомянутой 125 мм Спрут-Б, из советских надо перечислить массовые Т-12/МТ-12, а из нарезных - БС-3 и КС-19.

varban> Для уничтожения отката дульный тормоз должен начинаться еще с казенника
Ключевой момент - это если поставить цель "вообще ни миллиметра назад". А если позволить небольшой "свободный" откат, который потом при вылете снаряда подхватится и компенсируется ДТ??

Вот смотрите - есть такое понятие "эффективность ДТ", которое измеряется в процентах насколько ДТ снижает энергию отката.
Чтобы уменьшить их, решили снабдить ствол новой пушки дульным тормозом, поглощающим около 30 процентов энергии отдачи, возникающей при выстреле.

С боков дульного тормоза имеется по шесть окон, через которые при выстреле проходят пороховые газы. Эффективность дульного тормоза – около 50 %

Летом 1928 года на НИАПе были испытаны 76-мм пушки обр. 1915 г. с дульным тормозом конструкции ЛМЗ. Эффективность дульного тормоза составила около 60 %.

Мощный дульный тормоз на длине 1150 мм имел 34 окна. Дульный тормоз навинчен на ствол и является продолжением нарезной части ствола. Эффективность дульного тормоза около 70%.

Дульный тормоз щелевой многокамерный, его эффективность составляет около 53%

На орудии установлен чрезвычайно эффективный дульный тормоз, который поглощает 53% энергии отдачи

Видно что не проблема убрать при помощи ДТ даже 70% отдачи. А если еще поднажать и увеличить конструкцию?
Каков процент энергии выстрела вылетает в газах вслед за снарядом?


PS - Еще раз напомню тут для некоторых, что подобный ДТ будет непрактичен по целому ряду параметров, чуть выше даже написано каких.

Sheradenin>> Кстати да, про картечь я и забыл, всё больше про подкалиберные думал.
Meskiukas> "О доме надо думать о доме"(с) серия Вовочка. Где в гаубицах подкалиберный? А наних как правило ДТ и ставят.
Так тут пол дискуссии речь именно шла о танковом гладкостволе 6 метров длинной с откатом 320мм. Это я так напоминаю, вдруг кто-то забыл...
У американцев кстати для танковой 120мм картечь уже есть.

varban> Вот: http://varban.airbase.ru/old-airbase/bks/serebryakov_bg.djvu
varban> Щукать Раздел 1, Глава 4. Кратка теория на дулните спирачи, с 286...294

А вот нашел на русском книгу "Теория и расчет дульного тормоза" Сергеев М.М. - http://www.zshare.net/download/8498496cbf8b41/ но не могу скачать почему-то... может у кого-то получится?

Sheradenin> Видно что не проблема убрать при помощи ДТ даже 70% отдачи. А если еще поднажать и увеличить конструкцию?

Это уже исключительный случай. Можно и до 80 дойти. В реальных конструкциях больше не было. Если не хотим сделать дульный тормоз длиннее ствола.

Sheradenin> Каков процент энергии выстрела вылетает в газах вслед за снарядом?

Лучше, чем у Серебрякова (Раздел 1, Глава 4), у меня не получится.
Могу попробовать короче - разный процент

Sheradenin> PS - Еще раз напомню тут для некоторых, что подобный ДТ будет непрактичен по целому ряду параметров, чуть выше даже написано каких.

А свободный откат для ствольных систем в принципе недопустим. Даже если есть и очень эффективный ДТ, даже в ущерб функциональности. Представьте, что будет, если даже 1 m/s останется после периода последействия. А на плюсАх-минусАх?
Либо ствол полетит к супостату вслед за снарядом, либо к тыловым крысам

Sheradenin>> Видно что не проблема убрать при помощи ДТ даже 70% отдачи. А если еще поднажать и увеличить конструкцию?
varban> Это уже исключительный случай. Можно и до 80 дойти. В реальных конструкциях больше не было. Если не хотим сделать дульный тормоз длиннее ствола.
Согласен, но если ради принципа? Я вот себе легко представляю ДТ длинной в пару метров (ясное дело что на практике оно даром никому не надо).

Sheradenin>> Каков процент энергии выстрела вылетает в газах вслед за снарядом?
varban> Лучше, чем у Серебрякова (Раздел 1, Глава 4), у меня не получится.
varban> Могу попробовать короче - разный процент
Ссылка на Серебрякова не работает пишет что нет такой страницы...

varban> А свободный откат для ствольных систем в принципе недопустим.
Погодите, тут вот практические специалисты пишут выше что на 2А46 ствол свободно движется назад пока снаряд не вылетит и только потом включаются противоткатные - все это ради того что наводку не сбивать.

varban> Даже если есть и очень эффективный ДТ, даже в ущерб функциональности. Представьте, что будет, если даже 1 m/s останется после периода последействия. А на плюсАх-минусАх?
varban> Либо ствол полетит к супостату вслед за снарядом, либо к тыловым крысам
Согласен, так угадать чтоб ствол после выстрела имел скорорость 0 никогда не получится, остаточную энергию надо гасить.. вопрос сколько именно гасить

Sheradenin> Ссылка на Серебрякова не работает пишет что нет такой страницы...

У меня тоже, однако попробовал еще раз - и открылась.
А с теорией дульного тормоза и этот дурацкий смайлный сайт - пока не могу скачать и я, хотя и зарегистрировался.

Sheradenin> Погодите, тут вот практические специалисты пишут выше что на 2А46 ствол свободно движется назад пока снаряд не вылетит и только потом включаются противоткатные - все это ради того что наводку не сбивать.

Я не знаю, так ли это, и очень сильно сомневаюсь... не наводчику же накатывать пушку
Другое дело, что существует такая штука, как модератор , который изменяет функцию усилие = f(перемещения).

varban> Ау, Meskiukas, правда ли, что во имя свободного отката 2А46 болтается взад/вперед в люльке?
Не знаю, как устроена 2А46, но могу представить себе орудие, у которого подвижная часть до выстрела фиксируется, в момент выстрела проходит расстояние выката, за которое снаряд покидает ствол, без усилия со стороны противооткатных устройств, а обратный накат на этом участке проходит за счет инерции.

digger> ...если открыть затвор когда снаряд прошел где-то 2/3 пути, начальная скорость не изменится вообще, а газы , выходя сзади, компенсируют отдачу.
То есть, та же безоткатка (выхлоп сзади, все дела), только пороховой заряд нужен меньше?

А оно того вообще стОит? даже теоретически?
Я как представлю себе конструкцию, которая должна обеспечивать надёжное запирание во время выстрела и мгновенное (сотни мкс) открытие затвора после вылета снаряда - мне аж жутко.
И неочевидно, что в смысле массы и напряжённости конструкции это будет чем-то лучше обычной пушки.

varban> Ау, Meskiukas, правда ли, что во имя свободного отката 2А46 болтается взад/вперед в люльке?

концепция "свободного отката" применительно к ТП означает что до вылета снаряда из ствола сопротивление откату мало.
сделано это видимо с целю исключить увод точки прицеливания изза работы противооткатных устрой и воздействия отдачи на сам танк, ДО вылета снаряда .
а вот после... укороченая изза компоновочных ограничений длина полного отката и к томуже бесполезно растраченая часть в процессе свободного отката приводит к тому что полезная длинна на которой производится торможение ствола и гажегие отдачи в разы менеьше чем сопоставимых полевых артсистем. соответсвенно, по закону созранения импульсв, в эти же самые разы растут усилия торможения, приложеные в итоге к цапфам.
и имено этим, а не какойто там чудовищной мрщность юыло вызвано растиражированое использование лафета от Б-хх при испытаниях д81, притом что сама пушка по мощности==импульсу один в один с а19.
"пинок" получаемый танком наглядно виден на видео стрельбы с места.