Обама предложит России сократить стратегические ядерные вооружения до эквивалента 1000 боеголовок.

Поскольку тут мыслящие люди, давайте без троллинга. Если сказали А, говорите и Б.

au>> ...МБР на ПЛАРБ — это 144 кратера, а АУГ без нюков в ядерной войне — это ковчег камикадзе.
Фигурант> А кто сказал что он будет БЕЗ нюков? Тактическое ЯО и всякие мини-нюки в США никто не отменял - во 1-х.

Тактическое ЯО РФ тоже никто не отменял, и ядерный штурм российских берегов, с которых прилетит ядерный превед в куче копий на куче носителей, — это и есть сценарий камикадзе. Или даже комикадзе. Тактического ЯО у РФ больше.

Фигурант> Что вам больше нравится - 144 больших, смердящих радиацией кратера или 1400 маленьких, чистых, демократических кратеров? А если надо и 1400 радиоактивных? На те же ГЭСы, АЭСы, электросеть, склады, мосты...

Гуглите MAD. Неважно сколько будет кратеров — 144 или 144000, но исход для атакующей стороны будет один: все СЯС прилетят туда. В доктрине это русским языком прописано: применение ЯО первым не исключено в трудной ситуации.

Фигурант> Только о 1000 БГ, 1000 БГ - а кол. носителей? Думаете? Вам уничтожили ПЛАРБ - вот и 10 процентов всего вашего арсенала на дне моря. Вам уничтожили бомбер - один: уже 2 процента фактически. И так далее, и тому подобное.

Один Огайо — 14.4% арсенала, два — 28.8%. Хорош троллить уже!

Фигурант> А наши Су-24М или Ту-22 до США не долетят (ну кроме Аляски), а вот их Ф-16 вполне могут отбомбится по питеру. Ядерным вариантом. За минут 10.
Фигурант> Ну и Китай и ядерный НАТО никто не отменял.

Гуглите MAD до просветления.

au> Тактическое ЯО РФ тоже никто не отменял, и ядерный штурм российских берегов, с которых прилетит ядерный превед в куче копий на куче носителей, — это и есть сценарий камикадзе. Или даже комикадзе. Тактического ЯО у РФ больше.

и в кого он полетит? в китай? в европу? ла наздоровте. меньтше народу-больше кислороду

au> Один Огайо — 14.4% арсенала, два — 28.8%. Хорош троллить уже!

только ват разница в том что изние сивульфы строятся и плавают едвали не в гаших тераодах, а наши барсы и прочие всё больше у стенки или борятся за выживание.
вопрос на три-чем достать огайо у берегов США. сегодня. сейчас. упреждающе/ответновстречно?

Полл> А вообще я не понимаю - тут кто-то верит в начало серьезной войны между государствами, каждое из которых владеет хотя бы 100 ББ на МБР?
Конечно, если эти ББ на одной ПЛАРБ например, или на 10 МБР, или даже на 50х2 Тополей в 2 базах. И если у одной из них полное преимущество по ВТО и средствам доставки.
С нами все просто - выносим и так малочисленные спутники и РЛС СПРН, одновременно выносим РВСН, флот, пункты базирования мобильных комплексов (даже в вышеприведенном амерском анализе на это хватает от силы 700 БГ, при этом документ 2001 г. - там еще даже Скальпель есть еще). Потом связываемся с верхушкой эрэфии и говорим: ну м.б. у Вас еще там есть подлодка на дежурстве, парочка бомберов итд. - если отбомбитесь, мы по всем Вашим городам в следующие 20 минут ядерные бомбы с всего что у нас есть, в.т.ч. Ф-16/18/15/22 отбомбимся, и потерь у Вас будет не 10 мио, а все 50 или 60, а инфраструктуру вынесем спокойно КР, в течении следующих недель. Спокойно так, методически. Нам по х..., у нас население 300 мио +. Нереально?

au>> Ну так это же их идея, значит они хотят сокращать — прежде всего своё, не грибов же они объёлись А если условия выгодные, то можно и договориться о сокращении до 1000.
uagg> Ага. Прямая аналогия с шахматами. В случае выигрыша фигуры или качества - лучшая из возможных стратегий - это серия равнозначных разменов, форсированно переводящая партию в эндшпиль. Даже при выигрыше пешки часто оптимально.

Шахматы надо к местности привязывать, а то легко бред получается. Никакого выигрыша в силе при описанной схеме для сторон нет. Нельзя убить человека 10 раз, нельзя разрушить объёкт 10 раз — только раз. Тыщи зарядов хватает с запасом на вынос неприемлемой (даже по военным меркам) доли населения и экономики страны — любой. Цифры есть. Если мало — умножьте на два, будет всё равно меньше тыщи. Если средства ПРО зачитывать наравне с ББ — их роль нейтрализуется и они теряют всякий смысл. Это касается средств уровня THAAD (который уже terminal, а не theater) и выше. Если вместо 10 современных ПЛАРБ осталось 4 с обеих сторон, пусть для простоты с одинаковым количеством ББ на них, то никакой принципиальной разницы для паритета нет. Если даже с помощью злых волшебников и страшных заклинаний нейтрализована четверть из 1000 зарядов, это всё равно не зелёный свет для атаки, даже не жёлтый — напротив, это падение ядерной планки на пол и околоединичная вероятность получения оставшихся 250 с доставкой на дом (уже против ценностей). Так что уровень в 1000 стратегических зарядов вполне приемлем при определённых условиях.

Фигурант>> А кто сказал что он будет БЕЗ нюков? Тактическое ЯО и всякие мини-нюки в США никто не отменял - во 1-х.
au> Тактическое ЯО РФ тоже никто не отменял, и ядерный штурм российских берегов, с которых прилетит ядерный превед в куче копий на куче носителей, — это и есть сценарий камикадзе. Или даже комикадзе. Тактического ЯО у РФ больше.
Гм. Я уже 3 раза сказал/спросил: а наши тактинюки до Вашингтона долетят? Нет? Так что при чем тут камикадзе? A ИХ бомбочки-ракетки до Питера долетят, и до Мурманска тоже, ну и по центральной части пройдутся. Это Вам как?

Фигурант>> Что вам больше нравится - 144 больших, смердящих радиацией кратера или 1400 маленьких, чистых, демократических кратеров? А если надо и 1400 радиоактивных? На те же ГЭСы, АЭСы, электросеть, склады, мосты...
au> Гуглите MAD. Неважно сколько будет кратеров — 144 или 144000, но исход для атакующей стороны будет один: все СЯС прилетят туда. В доктрине это русским языком прописано: применение ЯО первым не исключено в трудной ситуации.
Извините, но я о МАД уже давным-давно говорил. Если отвечайте на посты, то читайте их хотя бы. И не я должен Вам напомить что означает "A" в MAD. Потому что с 1000 БГ, и соотв. кол. носителей, при нынешнем состоянии ВС РФ и СПРН/командных центров в частности, MAD Ваша будет совсем не assured.

au> Один Огайо — 14.4% арсенала, два — 28.8%. Хорош троллить уже!
Троллить - я? Маленький вопросик после такой гениальной аналогии: у нас ВМФ РФ у берегов США и их баз пасется? С поддержкой коалиционных сил Кубы-Венесуэлы, располагающими АПЛ? Нет? Так что аналогии то аналогии, но думать никто не мешает.

Фигурант>> А наши Су-24М или Ту-22 до США не долетят (ну кроме Аляски), а вот их Ф-16 вполне могут отбомбится по питеру. Ядерным вариантом. За минут 10.
Фигурант>> Ну и Китай и ядерный НАТО никто не отменял.
au> Гуглите MAD до просветления.
Гуглите значение слова assured для просветления.

MIKLE> и в кого он полетит? в китай? в европу? ла наздоровте. меньтше народу-больше кислороду

В АУГ он полетит, потому АУГ в такой ситуации имеет весовой коэффициент 0. Любая лодка это может сделать, если у неё тактическое ЯО.

MIKLE> только ват разница в том что изние сивульфы строятся и плавают едвали не в гаших тераодах, а наши барсы и прочие всё больше у стенки или борятся за выживание.
MIKLE> вопрос на три-чем достать огайо у берегов США. сегодня. сейчас. упреждающе/ответновстречно?

Всё смешалось: кони, люди...(с) На столе вопрос о сокращении до 1000 стратегических зарядов, а не вопрос "как решить все проблемы РФ пользуясь случаем". Строить лодки за РФ никто не будет, и плавать на Кубу законы физики не запрещают. Это забота РФ и никакие договоры это делать не запрещают, так что не надо смешивать первое и второе.
Насчёт Огайо — ничем, равно как и ПЛАРБ РФ, с учётом вышесказанного. Обсуждать можно предел количества оружия, а не "только вы тогда в наши лодки в наших терводах не стреляйте, под роспись!" Это даже нельзя подумать громко, не то что обсуждать. Со слабыми никто не договаривается, им диктуют. Или просто "бьют"(с)ВВП.

дубль

au>> Так что уровень в 1000 стратегических зарядов вполне приемлем при определённых условиях.
при определённых условиях: да, согласен. Например роспуск НАТО и ликвидация всех баз США в Европах-Азиях. При этом односторонее право РФ строить шахты МБР где и когда ей хочется, без осведомления. В.т.ч. и ложные. Тогда - да, паритет (почти). Но кто на это пойдет

Фигурант> С нами все просто - выносим и так малочисленные спутники и РЛС СПРН, одновременно выносим РВСН, флот, пункты базирования мобильных комплексов (даже в вышеприведенном амерском анализе на это хватает от силы 700 БГ, при этом документ 2001 г. - там еще даже Скальпель есть еще). Потом связываемся с верхушкой эрэфии и говорим: ну м.б. у Вас еще там есть подлодка на дежурстве, парочка бомберов итд. - если отбомбитесь, мы по всем Вашим городам в следующие 20 минут ядерные бомбы с всего что у нас есть, в.т.ч. Ф-16/18/15/22 отбомбимся, и потерь у Вас будет не 10 мио, а все 50 или 60, а инфраструктуру вынесем спокойно КР, в течении следующих недель. Спокойно так, методически. Нам по х..., у нас население 300 мио +. Нереально?

Нереально. Поскольку порядка 100 ББ (а это - 1 ПЛАРБ) на США равнозначно потери почти всех крупных городов, то есть потери управления государством, то есть потери всего государства и почти всего населения этого государства, что в применении к России было описано в романе "Мародер".
То есть если у РФ уцелеет хотя бы одна ПЛАРБ или хотя бы одна дивизия Тополь-М в трехглавом варианте - она сможет обеспечить США проигрыш. Да, РФ после этого США сможет закатать в выжженый асфальт. Но сама как страна тоже перестанет существовать.
И кому кроме маньяков такой вариант "победы" над Россией в США может быть интересен?

Полл> Нереально. Поскольку порядка 100 ББ (а это - 1 ПЛАРБ) на США равнозначно потери почти всех крупных городов, то есть потери управления государством, то есть потери всего государства и почти всего населения этого государства, что в применении к России было описано в романе "Мародер".

это при условии что ВСЕ долетят и все по КРУПНЫМ городам, а не по шахтам и т.п.

а пару миллионников-читать 1984.

Фигурант> Нереально?

Совершенно нереально. Потому как до такого даже Клэнси не додумался.

Полл> Нереально. Поскольку порядка 100 ББ (а это - 1 ПЛАРБ) на США равнозначно потери почти всех крупных городов, то есть потери управления государством, то есть потери всего государства и почти всего населения этого государства, что было описано в романе "Мародер".
Нет. 100 ББ для этого недостаточно.
Во 1-х технически: даже MIRV не развести на 200 км с плюсом. Так что бить будете именно 12/18 ракетами, а не 100 ББ. Это во первых.
Во 2-х 100 ББ население США (в.т.ч. по причине технической) не вынесет так, что потеряют управление. Их не 150 миллионов. И живут они не на 6-й части суши. И климат у них совсем другой. И коммуникации/инфраструктура/дороги всякие также совершенно разные. И этнически они гомогенее, то есть территориальные конфликты у них будут развиватся по другому сценарию. И так далее и тому подобное. Так что сравнивать тут нечего. Не Мародер будет, скорее Judge Dredd

MIKLE> это при условии что ВСЕ долетят и все по КРУПНЫМ городам, а не по шахтам и т.п.

И чо же им ПРОмешает долететь?

MIKLE> а пару миллионников-читать 1984.
Ты не находишь, что современное общество США все же немножко отличается в кой-каких деталях от общества Океании?

Фигурант>> Нереально?
Denis_469> Совершенно нереально. Потому как до такого даже Клэнси не додумался.
Да я согласен. Проблема только в том что МАД работает только тогда, когда даже самый идиотский сценарий, где противник сошел с ума (скажем) и все США перешли в Ислам и заменили статую Вашингтона на портрет Саддама с поясом шахида - не работает. Если исходим из реализма - то это конец МАД-а. МАД ответ не ВСЕ случаи.

Фигурант> Во 1-х технически: даже MIRV не развести на 200 км с плюсом. Так что бить будете именно 12/18 ракетами, а не 100 ББ. Это во первых.
Во-первых, крупные города США плотно скомпонованы по побережью. Соответственно - Западному и Восточному.

Фигурант> Во 2-х 100 ББ население США (в.т.ч. по причине технической) не вынесет так, что потеряют управление. Их не 150 миллионов. И живут они не на 6-й части суши. И климат у них совсем другой. И коммуникации/инфраструктура/дороги всякие также совершенно разные. И этнически они гомогенее, то есть территориальные конфликты у них будут развиватся по другому сценарию. И так далее и тому подобное. Так что сравнивать тут нечего. Не Мародер будет, скорее Judge Dredd
Ты смотри на то, что было в Новом Орлеане. И умножай на отсутствие помощи из других городов.

MIKLE>> это при условии что ВСЕ долетят и все по КРУПНЫМ городам, а не по шахтам и т.п.
Полл> И чо же им ПРОмешает долететь?
Ну например АУГ с хорошей ПЛО. Если это лодка. И одна. Потом ракеты типа СМ-3 на подступах, пока МБРки разгонятся. Потом ПРО на территории США. Итд.
Если не лодка, то труднее, хотя шахты можно списать быстро, а КР с бомберов не являются неувязвимыми, как и бомберы тоже. В крайнем случае - гуманистический приказ из Москвы. Ну что, ладно, потеряли ядерный арсенал и какие-то 10 миллионов, зато будем жить. Лучше чем гореть всем. Это метафора о человеке с гранатой, который сидит с семьей перед строем спецназовцев. Примерно

MIKLE>> а пару миллионников-читать 1984.
Полл> Ты не находишь, что современное общество США все же немножко отличается в кой-каких деталях от общества Океании?
Получить 10 / 20 БГ в морду - станет Океанией.

MIKLE>> это при условии что ВСЕ долетят и все по КРУПНЫМ городам, а не по шахтам и т.п.
Полл> И чо же им ПРОмешает долететь?

да банальная надёжность отличная от еденицы. или торпеда по факту начала залпа. или...

MIKLE>> а пару миллионников-читать 1984.
Полл> Ты не находишь, что современное общество США все же немножко отличается в кой-каких деталях от общества Океании?

ты сабж читал?

MIKLE>> а пару миллионников-читать 1984.
Полл> Ты не находишь, что современное общество США все же немножко отличается в кой-каких деталях от общества Океании?
Ты имеешь ввиду, что в США пропаганда и технологии манипулирования сознанием масс поставлены круче, чем в Океании?
Ну да, наверное.

Фигурант> Да я согласен. Проблема только в том что МАД работает только тогда, когда даже самый идиотский сценарий, где противник сошел с ума (скажем) и все США перешли в Ислам и заменили статую Вашингтона на портрет Саддама с поясом шахида - не работает. Если исходим из реализма - то это конец МАД-а. МАД ответ не ВСЕ случаи.

Ну со стороны моря, пока остались противоавианосные лодки опасаться удара незачем. Если в США захотят сделать такое, то экипажам кораблей придётся выпить сакэ, взять самурайский меч и попрощаться со всеми. Т.к. противопоставить тяжёлым советским ПКР американцы могут только количество краблей в надежде, чо ПКР кончатся раньше, чем их корабли. И именно по этому этот сценарий нереален.

Фигурант>> Во 1-х технически: даже MIRV не развести на 200 км с плюсом. Так что бить будете именно 12/18 ракетами, а не 100 ББ. Это во первых.
Полл> Во-первых, крупные города США плотно скомпонованы по побережью. Соответственно - Западному и Восточному.
В вышеприведенном (не мной ) амерском документе все расчеты есть. Для уничтожения 25 процентов населения США нужно как минимум 124 ББ. Вот так-то. Для всего НАТО - 300. Для РФ - 51.

Полл> Ты смотри на то, что было в Новом Орлеане. И умножай на отсутствие помощи из других городов.
Посмотрел. Ну и что. Пришли стражи правопорядка и Блэквотер и начали отсреливать черных мародеров. После этого все успокоились. Буш остался президентом. Вот так и будет. Просто придут маринсы и начнут всех мочить.

Denis_469> Ну со стороны моря, пока остались противоавианосные лодки опасаться удара незачем. Если в США захотят сделать такое, то экипажам кораблей придётся выпить сакэ, взять самурайский меч и попрощаться со всеми. Т.к. противопоставить тяжёлым советским ПКР американцы могут только количество краблей в надежде, чо ПКР кончатся раньше, чем их корабли. И именно по этому этот сценарий нереален.
Извините, но год тут 2009-й, а не 80-й.
ПКР у нас немного, особенно данного класса.
АУГ у США гораздо больше.
ЦУ Гранитам никто нормальный дать не может.
Носителей данных КР у нас мало, и еще меньше в море.
Тикондерога может пулять свои КР очень далеко от берега нашей с вами Родины.
Ф-18Е также имеют очень неплохой радиус действия.
И почему только с моря, кстати:
Базы в Прибалтике, Румынии, Болгарии - да и в Германии, ВЛБ и Южной Корее например - никто не закрывал. Уже не говорю о Центральной Азии (Афган хотя бы).

Достаточно?
При этом никаких камикадзе и сакэ им не нужно. Дадут приказ - выстрелят и все.

au> В АУГ он полетит, потому АУГ в такой ситуации имеет весовой коэффициент 0. Любая лодка это может сделать, если у неё тактическое ЯО.

в ауг? кто? снаряды 152мм? или те несчастные граниты советского выпуска? которые и 20 оет назад то в общем перехватывались, а сегодня да при инициативе у противника -так врлоть до того что вообще не вылетят. неуспеют.

au> Всё смешалось: кони, люди...(с) На столе вопрос о сокращении до 1000 стратегических зарядов, а не вопрос "как решить все проблемы РФ пользуясь случаем". Строить лодки за РФ никто не будет, и плавать на Кубу законы физики не запрещают. Это забота РФ и никакие договоры это делать не запрещают, так что не надо смешивать первое и второе.

да не смшелось, а вы вывели за скобки, мяго говоря, отсутвие паритета по обычным вооружениям.

о чём с самого начала разговор и идёт. 5 000-10 000 бб парировать нечем. 1000-можно обычными вооружениями.

au> Насчёт Огайо — ничем, равно как и ПЛАРБ РФ, с учётом вышесказанного. Обсуждать можно предел количества оружия, а не "только вы тогда в наши лодки в наших терводах не стреляйте, под роспись!" Это даже нельзя подумать громко, не то что обсуждать. Со слабыми никто не договаривается, им диктуют. Или просто "бьют"(с)ВВП.

так вот у рф дефато только яо и осталось. сократим его-отберут остаток и дадут по попе.

MIKLE> да не смшелось, а вы вывели за скобки, мяго говоря, отсутвие паритета по обычным вооружениям.
MIKLE> о чём с самого начала разговор и идёт. 5 000-10 000 бб парировать нечем. 1000-можно обычными вооружениями.
плюсик поставил

Фигурант> Троллить - я?

Я уверен что вы троллите, иначе мне пришлось бы предположить что вы тупой, а я так не думаю.

Фигурант> Гм. Я уже 3 раза сказал/спросил: а наши тактинюки до Вашингтона долетят? Нет? Так что при чем тут камикадзе? A ИХ бомбочки-ракетки до Питера долетят, и до Мурманска тоже, ну и по центральной части пройдутся. Это Вам как?

Элементарная логика должна вам подсказать что если что-то откуда-то долетит до РФ, то из РФ то же самое долетит туда же. Если с баз в Европе что-то будет назревать, эти базы могут быть атакованы тактическим оружием — никто не станет ждать пока жаренный петух клюнет. Амы в 62 готовили операцию против Кубы, а не собирались ждать пока оттуда ракеты взлетят. С Европой всё очень просто: Европа СЕГОДНЯ сама пошлёт полосатых ядерных воинов по известному адресу. Повтор ядерного заложничества в конфликте США-СССР им совсем вообще не улыбается. Это простые вещи — привязка абстракций к реальности.

Фигурант> Извините, но я о МАД уже давным-давно говорил. Если отвечайте на посты, то читайте их хотя бы. И не я должен Вам напомить что означает "A" в MAD. Потому что с 1000 БГ, и соотв. кол. носителей, при нынешнем состоянии ВС РФ и СПРН/командных центров в частности, MAD Ваша будет совсем не assured.

Ну что ж, давал ссылку, теперь вынужден тыкать носом:
http://keep4u.ru/imgs/b/2009/02/04/b0/b0bea6a35366aaa454.jpg [not image]
Про нынешнее состояние я не в курсе — о боеготовности СЯС мне не докладывают, и вам тоже, так что не надо делать столь категоричных заявлений, не подкреплённых хоть какими-то фактами. Но судя по расходам и приоритету СЯС для РФ в последние годы, у меня нет повода сомневаться в их боеспособности. Цифры выше вполне согласуются с "уверенным уничтожением" — даже половиной арсенала, даже четветью — всех ядерных держав НАТО (US + UK + FR) и их маловероятных в этом деле союзников (DE + IT).

Фигурант> Троллить - я? Маленький вопросик после такой гениальной аналогии: у нас ВМФ РФ у берегов США и их баз пасется? С поддержкой коалиционных сил Кубы-Венесуэлы, располагающими АПЛ? Нет? Так что аналогии то аналогии, но думать никто не мешает.

Вот и думайте, раз никто не мешает. Речь идёт о сокращении стратегических зарядов, а не о уклонении от забот о своих вооружённых силах.

Фигурант> Тикондерога может пулять свои КР очень далеко от берега нашей с вами Родины.

Не забывай, что у США всё завязано на спутниковую навигацию. А без неё у того-же Томагавка КВО 300 километров. И производство глушилок уже давно налажено в РФ. Ну и что, что выстрелит издали? Прилетит ракета на территорию РФ и даже не долетая до неё потеряет связь со спутниками. Дальше это просто болванка которая может улететь куда угодно в пределах дальности своего полёта.