Обама предложит России сократить стратегические ядерные вооружения до эквивалента 1000 боеголовок.

au> Я уверен что вы троллите, иначе мне пришлось бы предположить что вы тупой, а я так не думаю.
Предпочту тупить дальше, если позволите

au> Элементарная логика должна вам подсказать что если что-то откуда-то долетит до РФ, то из РФ то же самое долетит туда же.
Спасибо. Но это словоблюдие. Потому что если американский ИБашник базированный в Германии бомбит Питер, до от уничтожения Раммштайна в США ни одна ветка не упадет. Потому что это не ИХ ТЕРРИТОРИЯ. В отличии от Питера - российского города.

au> Если с баз в Европе что-то будет назревать, эти базы могут быть атакованы тактическим оружием — никто не станет ждать пока жаренный петух клюнет.
Элементарная логика должна вам подсказывать что то же самое правда и для них.

au> Амы в 62 готовили операцию против Кубы, а не собирались ждать пока оттуда ракеты взлетят.
Сейчас год не 62. При этом базы США, в.т.ч. и с носителями ЯО и даже иногда ЯО, уже лет 60/20/10 существуют по периметру РФ. И мы что, операцию готовим? Нет. Не надо думать, что все будет по книжке и будут всякие угрожаемые периоды итд. Если это будет, то будет быстро и сразу.

au> С Европой всё очень просто: Европа СЕГОДНЯ сама пошлёт полосатых ядерных воинов по известному адресу.
Скажите это немцам, голландцам, Белгии: с их 150 с плюсом амерских ядренобомб на территории. Скажите это британцам - с американксими стратегическими бомберами. Скажите это чехам, полякам - с обьектами ПРО. Потом посмотрим.

au> Ну что ж, давал ссылку, теперь вынужден тыкать носом:
au> Цифры выше вполне согласуются с "уверенным уничтожением" — даже половиной арсенала, даже четветью — всех ядерных держав НАТО
Давайте я потыкаю, а? Данные цифры не о арсенале, а о населении И только если долетят. И ТОЛЬКО 25 ПРОЦЕНТОВ.

Фигурант>> Троллить - я? Маленький вопросик после такой гениальной аналогии: у нас ВМФ РФ у берегов США и их баз пасется? С поддержкой коалиционных сил Кубы-Венесуэлы, располагающими АПЛ? Нет? Так что аналогии то аналогии, но думать никто не мешает.
au> Вот и думайте, раз никто не мешает. Речь идёт о сокращении стратегических зарядов, а не о уклонении от забот о своих вооружённых силах.
Вопрос о дисбалансе потенциалов прямого воздействия на ядерный арсенал другого государства, и по производной в уменьшении его ответно-встречного удара. Если это не ясно, то я уже не знаю что сказать.

Фигурант>> Тикондерога может пулять свои КР очень далеко от берега нашей с вами Родины.
Denis_469> Не забывай, что у США всё завязано на спутниковую навигацию.
Во первых не все. Во 2-х сбивать их спутники у нас нечем. В 3-х ТЕРКОМ или аналоги никто не отменял.

Denis_469> А без неё у того-же Томагавка КВО 300 километров.
Венский лес контр-атакует

Denis_469> И производство глушилок уже давно налажено в РФ.
Тут никакие глушилки не помогут. И их производство не налажено. И они не совсем глушилки

MIKLE> в ауг? кто? снаряды 152мм? или те несчастные граниты советского выпуска? которые и 20 оет назад то в общем перехватывались, а сегодня да при инициативе у противника -так врлоть до того что вообще не вылетят. неуспеют.

Осетра-то урезайте... И граниты перехватываются, и не вылетят, и не успеют. Методы борьбы с АУГ десятилетиями разрабатывались, и ракетоносная авиация плюс флот вполне адекватны в принципе для этого дела. В принципе — значит их нужно окучивать, а не на советское расчитывать.

MIKLE> да не смшелось, а вы вывели за скобки, мяго говоря, отсутвие паритета по обычным вооружениям.
MIKLE> о чём с самого начала разговор и идёт. 5 000-10 000 бб парировать нечем. 1000-можно обычными вооружениями.

Договор не охватывает обычные вооружения. Никто не запрещает их делать. Более того, независимо от договора это делать нужно, и это является политикой властей РФ. Какие же проблемы с договором по СЯС? Парировать, как я понял, подразумевается "пережить первый удар и ответить оставшимися пятью процентами"? Так учитывайте что имея 1000 в сумме не получится вынести 950 у противника, а вот имея 10к можно на это надеяться, потому что не каждый из этих 10к совершенно независимо работает и управляется — есть общие узкие места, которые являются целями. И инфраструктура под 1000 не сильно отлична от инфраструктуры под 10к. Кроме как "пережить и ответить" количество ни для чего не нужно. Если бы было 250 зарядов с гарантированной доставкой, то можно жить и с 250 против 10к не менее спокойно, чем с 10к против 10к. Но речь идёт о паритетном сокращении, 1к против 1к. При цене ракетоносца в 2-4е9 на сэкономленные средства можно и обычными вооружениями разжиться нешуточно. Это лишних 2-4к крылатых ракет или ~тыща искандеров, просто по бабкам.

MIKLE> так вот у рф дефато только яо и осталось. сократим его-отберут остаток и дадут по попе.

Вы не учитываете сокращение расходов на носители и их инфраструктуру, а это десятки миллиардов бабла, эквивалентные десяткам тыщ единиц серьёзного ВТО.

Denis_469> Не забывай, что у США всё завязано на спутниковую навигацию. А без неё у того-же Томагавка КВО 300 километров.
Это шутка что ли такая?
Томагавки НЕ используют никаких внешних сигналов для наведения. И наводятся исключительно по ИНС и картам рельефа местности.

MIKLE>> в ауг? кто? снаряды 152мм? или те несчастные граниты советского выпуска? которые и 20 оет назад то в общем перехватывались, а сегодня да при инициативе у противника -так врлоть до того что вообще не вылетят. неуспеют.
au> Осетра-то урезайте... И граниты перехватываются, и не вылетят, и не успеют. Методы борьбы с АУГ десятилетиями разрабатывались, и ракетоносная авиация плюс флот вполне адекватны в принципе для этого дела. В принципе — значит их нужно окучивать, а не на советское расчитывать.

когда они ращрабытавлись-полки МРА в полном сотставе регулярно летали невесчать друзей. в полном составе.

а сейчас больше пары самолётов в воздух не поднимают. при этом разницу между 80-ми и концом 200х- в плане смен поколений ПВО и вообще вооружения ауг я думаю объяснять ненадо.

а что до невылета-так вплне себе варинат-налёт на пункт банзирования и одновременная атака на носители в море. и усё.

MIKLE>> да не смшелось, а вы вывели за скобки, мяго говоря, отсутвие паритета по обычным вооружениям.
MIKLE>> о чём с самого начала разговор и идёт. 5 000-10 000 бб парировать нечем. 1000-можно обычными вооружениями.
au> Договор не охватывает обычные вооружения.

дык имено об эжтом и реч. а по факту у нас их неосталось.
а то что можно, нужно и т.п.-это программы на многие миллиарды для раскочегаренного впк. у насже как известно два саолёта в год и один корвет в пятилетку


MIKLE>> так вот у рф дефато только яо и осталось. сократим его-отберут остаток и дадут по попе.
au> Вы не учитываете сокращение расходов на носители и их инфраструктуру, а это десятки миллиардов бабла, эквивалентные десяткам тыщ единиц серьёзного ВТО.

ГДЕ это вто? грущию бомбили чунками. точки-да, ГСХ подходили и их утилизировали. это все видели. а прочее ВТО? где? нету.

russo> ЗЫ Или все баитесь что злобные США захватят Россию, и пошлют негров в Коми республику и на Ямал, газ/нефть качать?

Тебя наверно гауляйтером КОМИ сделают .

au> Парировать, как я понял, подразумевается "пережить первый удар и ответить оставшимися пятью процентами"? Так учитывайте что имея 1000 в сумме не получится вынести 950 у противника,
Получится. Вы вынесли за скобки ВТО.
Кроме того, подавляющее большинство ядерных ракет при таком раскладе могут быть уничтожены тактическим ядерным оружием.
Например, если лодок будет 4, то на дежурстве будет - 1. Оставшиеся 3 вовсе не обязательно глушить трайдентами. Достаточно Томахуками с расстояния 50-100 км.

au> а вот имея 10к можно на это надеяться, потому что не каждый из этих 10к совершенно независимо работает и управляется — есть общие узкие места, которые являются целями.
Ровно наоборот. Т.к., как ни забавно, эти 10к именно что НЕЗАВИСИМО РАБОТАЮТ И УПРАВЛЯЮТСЯ. Такие вот пироги.

au> И инфраструктура под 1000 не сильно отлична от инфраструктуры под 10к.
Именно так. Инфраструктура под 1000 настолько же дорога, как и под 10к. Разница не в разы, а на единицы процентов.

au> Кроме как "пережить и ответить" количество ни для чего не нужно.
Именно! Т.к. это ЕДИНСТВЕННЫЙ вариант гарантированного сдерживания. Других - просто НЕТ.

au> Если бы было 250 зарядов с гарантированной доставкой, то можно жить и с 250 против 10к не менее спокойно, чем с 10к против 10к.
Но их нет. И, что-то мне говорит, что их и не будет

au> Но речь идёт о паритетном сокращении, 1к против 1к. При цене ракетоносца в 2-4е9 на сэкономленные средства можно и обычными вооружениями разжиться нешуточно. Это лишних 2-4к крылатых ракет или ~тыща искандеров, просто по бабкам.
Не хочешь кормить свою армию, будешь кормить чужую.

MIKLE> они хотят сократить НАШЕ , потому что в пределе у нас останнется три солдата из стройбата и арбатский округ, а уних 12 ауг и 100-200 тыщ народу только отборных головорезов постоянной готовности(КМП, 82 и 101-е дивизие, всевозмолжые спецназы и разведка дивизионного/армейского уровня и т.п.).

+1 Вот именно. Наоборот надо ЯО, ХО и БО наращивать.

au>> А что, можно и сократить, но с одним ключевым условием:
MIKLE> ликвидация АУГ.
MIKLE> бо одними ими при наличии ВТО на два-три полных вылета страну можно парализовать в ноль.
Поведайте нам Михаил КАК АУГ будут парализовывать Россию? Оч. интересно - мы в процессе узнаем много нового о дальности полета самолетов, об полном развале береговой обороны и еще много много нового.
Вот такая вот заява это и есть: "Категорическое утверждение..."

Ник

Wyvern-2> Поведайте нам Михаил КАК АУГ будут парализовывать Россию? Оч. интересно - мы в процессе узнаем много нового о дальности полета самолетов, об полном развале береговой обороны и еще много много нового.

Речь о ВТО с кораблей и авиации. Но не учтены реальные дальности, с которых это можно проделать. В гуглмэпс линейкой покрутить — и всё станет ясно. Коротки ручки.

Wyvern-2> Вот такая вот заява это и есть: "Категорическое утверждение..."

Давайте не выносить это оттуда.

uagg> Это шутка что ли такая?
uagg> Томагавки НЕ используют никаких внешних сигналов для наведения. И наводятся исключительно по ИНС и картам рельефа местности.

У них основное наведение по данным GPS. Ракеты устанавливают контакт со спутниками через несколько секунд после пуска и потом следуют получаемым данным.

uagg>> Это шутка что ли такая?
uagg>> Томагавки НЕ используют никаких внешних сигналов для наведения. И наводятся исключительно по ИНС и картам рельефа местности.
Denis_469> У них основное наведение по данным GPS. Ракеты устанавливают контакт со спутниками через несколько секунд после пуска и потом следуют получаемым данным.
Еще раз повторяю - Ваше утверждение бред.
Томогавк с наведением по GPS принят на вооружение только в прошлом году. Имеющиеся в наличие стратегические (да и тактические) томагавки/томахуки никакой внешней коррекции не используют. После старта они используют инерциальную навигационную систему, на средних и конечных участках - дополнительно корректируются по картам местности.
Для этого огромные участки СССР (и США, кстати, т.к. Х-55 используют абсолютно аналогичные принципы наведения) сняты с разрешением 0.5-1м и оцифрованы. По ним составлены треки. По этим трекам ракеты и полетят. "Разглядывая" местность под собой.

uagg> Получится. Вы вынесли за скобки ВТО.
uagg> Кроме того, подавляющее большинство ядерных ракет при таком раскладе могут быть уничтожены тактическим ядерным оружием.

Да что ж за поветрие такое... Тактическое ядерное оружие, которым "могут быть", может быть так же уничтожено тактическим ядерным оружием до того как первое применено. Что в этом непонятно? Анизотропность логики какая-то. По телеку даже сага "Искандеры против ПРО" народу показывается — как раз тот случай. Доктрина такое охватывает: нюкать чужие нюки до того как ими нюкнули свои нюки.

uagg> Например, если лодок будет 4, то на дежурстве будет - 1. Оставшиеся 3 вовсе не обязательно глушить трайдентами. Достаточно Томахуками с расстояния 50-100 км.

Во-1 из 4 лодок одна должна быть на ТО, а три на дежурстве, а не наоборот. Во-2 на расстояние 50-100км к базе ПЛАРБ носители КР, тем более ядерных, подходить не должны — это заботы военных. Если эти пункты видятся невыполнимыми, то и ЯО не спасёт.

au>> а вот имея 10к можно на это надеяться, потому что не каждый из этих 10к совершенно независимо работает и управляется — есть общие узкие места, которые являются целями.
uagg> Ровно наоборот. Т.к., как ни забавно, эти 10к именно что НЕЗАВИСИМО РАБОТАЮТ И УПРАВЛЯЮТСЯ. Такие вот пироги.

Поясняю: если в позиционном районе вместо 100 ракет стоит 10, то инфраструктура для них одна и та же. Если вы ссылаетесь на какие-то системы радиосвязи с ними, то эти системы точно те же для обоих случаев.

uagg> Именно! Т.к. это ЕДИНСТВЕННЫЙ вариант гарантированного сдерживания. Других - просто НЕТ.

Есть. Встречный удар по СПРН, или первый удар ЯО в трудной ситуации — доктрина это описывает.

au>> Но речь идёт о паритетном сокращении, 1к против 1к. При цене ракетоносца в 2-4е9 на сэкономленные средства можно и обычными вооружениями разжиться нешуточно. Это лишних 2-4к крылатых ракет или ~тыща искандеров, просто по бабкам.
uagg> Не хочешь кормить свою армию, будешь кормить чужую.

Область изящной риторики и абстракций куда более комфортна, чем область реальности. Если у вас есть контраргументы по цифрам и тезисам — выкладывайте. А цитаты не интересуют.

uagg> Еще раз повторяю - Ваше утверждение бред.
uagg> Томогавк с наведением по GPS принят на вооружение только в прошлом году. Имеющиеся в наличие стратегические (да и тактические) томагавки/томахуки никакой внешней коррекции не используют. После старта они используют инерциальную навигационную систему, на средних и конечных участках - дополнительно корректируются по картам местности.
uagg> Для этого огромные участки СССР (и США, кстати, т.к. Х-55 используют абсолютно аналогичные принципы наведения) сняты с разрешением 0.5-1м и оцифрованы. По ним составлены треки. По этим трекам ракеты и полетят. "Разглядывая" местность под собой.

Уважаемый - бредом являются Ваши слова. Смотрим:
"Block IV - иначе “ТМММ”, представляет из себя модернизацию ракет “TASM” совместно с новыми ракетами которые будут производится. Каждая ракета будет двухцелевой: например для ударов по наземным целям и противокорабельные удары, и оснащается быстросменяемой системой самонаведения в зависимости от цели. Опцион заключённый на создание ракеты для поражения высокозащищённых целей выполнявшийся в течении 1994-1996 годов теперь аннулирован по экономическим причинам. Система самонаведения состоящая из инерционной навигационной системы и системы глобального позиционирования, а также боевая часть от ракет Block III будут оставлены ракетам Block IV. Системы Tercom и DSMAC будут убраны для уменьшения стоимости ракеты и большей гибкости оружия при обеспечении его системой управления оружием Advanced Tomahawk Weapon Control System которая уменьшает время подготовки к удару с нескольких дней до нескольких часов."

Теперь смотрим - какая сейчас модификация Томагавков стоит на вооружении? А теперь включаем мозги и пытаемся понять - чего именно убрали. Включили мозги? Поняли? Вопросы остались? Или так-же будем бредить вундервафлей американской?

au> Да что ж за поветрие такое... Тактическое ядерное оружие, которым "могут быть", может быть так же уничтожено тактическим ядерным оружием до того как первое применено. Что в этом непонятно? Анизотропность логики какая-то.
1. Тактическое оружие может быть применено по территории РФ, но НЕ может быть применено по территории США
2. Носители тактического ядерного находятся на "пистолетном" расстоянии от всех жизненно-важных объектов РФ, но не наоборот.
3. Тактическое ЯО может быть применено США внезапно (по двум вышеописанным причинам), но НЕ может быть внезапно применено РФ.
Где анизотропность-то?

au> Во-1 из 4 лодок одна должна быть на ТО, а три на дежурстве, а не наоборот.
Нет, именно так. Из 4х лодок - 1 на дежурстве, вторая - в ремонте, третья - пришла из похода, четвертая подготовлена в поход и уходит.
Это - нормальный цикл эксплуатации лодок. Чтобы в море их было 2 - нужно 6-8 лодок.

au> Во-2 на расстояние 50-100км к базе ПЛАРБ носители КР, тем более ядерных, подходить не должны — это заботы военных.
Эээ... Как вы предлагаете этот пункт выполнить в реальности, а?
Вот "Вирджиния" вполне себе может нести томахуки. Как вы ее на 100 км к Североморску не подпустите? Хорошо, на 200 км. 15 минут подлетного времени, ракета будет обнаружена на расстоянии не более 20 км, и сбита - на 2 (кстати, будет в режиме недотрога. Сбитие не поможет).

au> Поясняю: если в позиционном районе вместо 100 ракет стоит 10, то инфраструктура для них одна и та же. Если вы ссылаетесь на какие-то системы радиосвязи с ними, то эти системы точно те же для обоих случаев.
Да, и стоят ровно столько же.

au> Есть. Встречный удар по СПРН
НЕТ. т.к. СПРН может быть выведена из строя ослепляющим ударом

au> или первый удар ЯО в трудной ситуации — доктрина это описывает.
И как это попадает под случай когда на нас внезапно напали?

au> Область изящной риторики и абстракций куда более комфортна, чем область реальности. Если у вас есть контраргументы по цифрам и тезисам — выкладывайте. А цитаты не интересуют.
Вот-вот. Некоторым, как говориться, хоть плюй в глаза

uagg>> Еще раз повторяю - Ваше утверждение бред.
Denis_469> "Block IV - иначе “ТМММ”, представляет из себя модернизацию ракет “TASM” совместно с новыми ракетами которые будут производится.
Ключевые слова - "будут производиться". Соответствующая модификация Томахука завершила испытания только в середине прошлого года, и по имеющимся данным в войска еще не поступала.
Denis_469> Теперь смотрим - какая сейчас модификация Томагавков стоит на вооружении?
На вооружении стоит модификация, использующая TERCOM и DSMAC.

uagg> Ключевые слова - "будут производиться". Соответствующая модификация Томахука завершила испытания только в середине прошлого года, и по имеющимся данным в войска еще не поступала.

Естественно так написано. Мне был влом менят будущее время в тексте на настоящее. И в производство она была запущена ещё в 2002 году и сечас состоит на вооружении. Просто этот текст писался тогда, когда эта модификация ещё только создавалась, и, ещё раз повторюсь, мне было просто влом своевременно менять времена в тексте.
И имеющиеся у Вас данные неверны.

uagg> На вооружении стоит модификация, использующая TERCOM и DSMAC.

Сейчас ракет Block I и Block II уже нет. Остатки ракет Block III уже не считаются. Их слишком мало осталось. Сейчас уже основная модель Block IV. Дальнейшее производство ракет первых модификаций невозможно по экономическим причинам. Их просто не потянет бюджет США. Потому производятся только ракеты 4 модели. И влюбом конфликте с США Россия встретится только с ракетами 4 модификации. Кстати и ракеты 3 модификации также основную часть пути делают по данным спутниковой навигации и успешно во время войн улетали за 300 км от точки прицеливания. И это КВО в 300 км это реальная цифра полученная во время реальных боевых действий, а не взятая с потолка.

uagg>> Ключевые слова - "будут производиться". Соответствующая модификация Томахука завершила испытания только в середине прошлого года, и по имеющимся данным в войска еще не поступала.
Denis_469> Естественно так написано. Мне был влом менят будущее время в тексте на настоящее. И в производство она была запущена ещё в 2002 году и сечас состоит на вооружении. Просто этот текст писался тогда, когда эта модификация ещё только создавалась, и, ещё раз повторюсь, мне было просто влом своевременно менять времена в тексте.
Смотрим на даты:


Это как "лайнер мечты", который уже 2 года как должен поступать заказчикам. Так и с Блок-3/Блок-4.
Кстати, тезис о том, что США не потянет производство Блок 1/2 - забавный.
Т.к. отличаются они (в смысле системы наведения) только наличием системы оптико-электронной коррекции по карте местности. ИНС на старших блоках присутствует (правда, вроде несколько более грубая, на твердотельных гироскопах).
Ни тот, ни другой компонент фатально ракету не удорожает.

Denis_469> Не забывай, что у США всё завязано на спутниковую навигацию. А без неё у того-же Томагавка КВО 300 километров.

Сколько-сколько???

Про оптическое распознавание слышали?

Присоединяюсь к мнениям коллег:

MIKLE>> они хотят сократить НАШЕ , потому что в пределе у нас останнется три солдата из стройбата и арбатский округ, а уних 12 ауг и 100-200 тыщ народу только отборных головорезов постоянной готовности(КМП, 82 и 101-е дивизие, всевозмолжые спецназы и разведка дивизионного/армейского уровня и т.п.).
Barbarossa> +1 Вот именно. Наоборот надо ЯО, ХО и БО наращивать.

и

S.I.> ИМХО, руководство РФ на такое сокращение (до 1000) не пойдёт и будет право.
S.I.> При полном превосходстве в обычных вооружениях это было бы политическим самоубийством для РФ.
S.I.> ЯО - самый дешёвый вид оружия по критерию стоимость/эффективность.

Раз они в долгах как в шелках и не тянут - пусть сами все и сокращают.
А мы будем определять размер своих СЯС в соответствии с нашими возможностями сами.

R.v.N.> Раз они в долгах как в шелках и не тянут - пусть сами все и сокращают.

Разумно.

R.v.N.> А мы будем определять размер своих СЯС в соответствии с нашими возможностями сами.

Кто - мы? Правительство РФ поддерживает такую позицию? Или оно чхать хотело на такое мнение?