"Полувоздушный" старт

компромиссное решение, кросспост с НК
Теги:космос
 
1 12 13 14 15 16 27
RU Старый #23.02.2009 16:09  @Fakir#23.02.2009 14:45
+
-
edit
 

Старый

из курилки


Fakir>>> А что до 12, ну минимум 7-10 добраться можно - особых сомнений нету.
Старый>> И вы свято верите что это чудо будет дешевле/эффективнее Байкала?
Fakir> Его пока нету, и чётко неизвестна его конструкция. Поэтому судить трудно.
Fakir> Однако не вижу причин, почему бы в конечном итоге ему не быть дешевле/эффективнее.
Fakir> Не прямо сейчас, разумеется.

Очевидно по количеству и напряжённости деталей. По чему обычно оценивается стоимость?
Если вы надеетесь что со временем прогресс техники сделает ВРД более дешовыми то не забывайте что на ЖРД он тоже распространяется.

Старый>> Какова будет напряжённость/многоразовость вашего 10-махового ГПВРД? Конструкции 10-махового самолёта?
Fakir> Как вы хотите, чтобы я прямо сейчас ответил на ваш вопрос?

Я хочу чтоб вы поняли что он будет напряжённее чем ЖРД и иметь меньший ресурс.

Fakir> В частности, она позволяет применять более совершенные - но и более дорогие - материалы и технологии, к-е позволят повысить массовое совершенство конструкции, но для одноразовых РН неприемлимы по экономическим соображениям.

Однако кажется это факторы ПРОТИВ многоразовых, особенно воздушно-реактивных?

Fakir> А разве я против Байкала? Никоим образом. Всецело за. И на 95% уверен, что он-таки будет намного раньше ВРД-ступени.

Однако какие факторы могут дать преимущество авиационной ступени по сравнению с байкалоподобной?

Fakir> И это нормально, логичное развитие. Байкал или байкалоподобные конструкции, выжимание из них всего, что можно, по ходу пьесы работы ГПВРД подтянутся (равно как и другие технологии - а их развитие мы вполне себе наблюдаем), и лет через 10-30 после Байкалов - время и для полноценных ВРД-ступеней.

Из каких собственно соображений? Из каких соображений вы считаете что воздушно-реактивные ступени могут оказаться дешевле/эффективнее байкалоподобных?

Fakir> Условно говоря, должно быть так: Байкал - завтра, ГПВРД-разгонщик - послезавтра.

Почему это так должно?

Ладно, на этом я пока отваливаю, и если жив буду то потом мы сосредоточимся на принципиальном вопросе почему так не будет. Я уже его излагал но он остался незамеченым.
Старый Ламер  7.07.0
+
-
edit
 

permeakra

втянувшийся

Fakir> Дико извиняюсь, но раскапывать конкретную страницу лениво.
Мне интересно это читать.
 3.0.63.0.6
+
-
edit
 

digger

опытный

Отталкиваться шестом или колесами - это тоже идея, и она радикально повышает УИ, но удорожает инфраструктуру : пушка, например или лук.
Компромиссом между ВРД и РД может быть РД с эжектором.В некотором смысле это ПВРД с подогревом воздуха струей газов : проблема сгорания решена радикально.
 6.06.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
digger> Компромиссом между ВРД и РД может быть РД с эжектором.В некотором смысле это ПВРД с подогревом воздуха струей газов : проблема сгорания решена радикально.

Мужики, когда ж вы правильные книжки читать научитесь, а?
Абрамовича, например?

Или хотя бы форум читать внимательнее, а иногда пользоваться поиском:
Эжекторы на РД.
 2.0.0.82.0.0.8
+
-
edit
 

Harsky

опытный

Старый>> Трудно найти в более явном виде представление сторонников АКС о сверхзвуковых самолётах...
lenivec> не-не! У них разные химеры НЯП. "Харолёт" - вертикально взлетающий бочонок из 20-50 трд.
lenivec> "Факиролёт" - гиперзвуковая горизонтально взлетающая хрень.

о! Ленивцу - приз за то что читает, прежде чем ответить, а Старый похоже овладел методикой слепой печати в совершенстве и отвечает не глядя ;)
единственная поправка к описанию "Харолета" (раз уж ты его так окрестил): число двигателей не 20-50. у НК-25 тяга на форсаже более 25т, т.е. 8 штук. это при условии что религия не позволяет сделать ТРД с тягой 50т.
 3.0.63.0.6
RU Harsky #23.02.2009 17:50  @Старый#23.02.2009 15:37
+
-
edit
 

Harsky

опытный

Старый> А какое расстояние должна будет пролететь ваша чуда на участке выведения? Много ли в мире самолётов с такой дальностью полёта?

дальше тысячи-полутора не улетит имхо, у него другая задача, чем через полюс нюки возить.
 3.0.63.0.6
RU Harsky #23.02.2009 17:55  @Старый#23.02.2009 15:46
+
-
edit
 

Harsky

опытный

Harsky>> нужна только бочка с ТРД и крылышками
Старый> Трудно найти в более явном виде представление сторонников АКС о сверхзвуковых самолётах...

ступень, Старый, просто ступень. нигде ведь не написано что на ступени должен стоять ЖРД. или у вас уже есть труды, где вы это успели написать? ;)
 3.0.63.0.6
MD Fakir #23.02.2009 18:07  @Старый#23.02.2009 16:09
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Fakir>> Однако не вижу причин, почему бы в конечном итоге ему не быть дешевле/эффективнее.
Fakir>> Не прямо сейчас, разумеется.
Старый> Очевидно по количеству и напряжённости деталей. По чему обычно оценивается стоимость?

А с чего вы решили, что кол-во деталей у ГПВРД больше, чем у ЖРД?
Как раз-таки должно быть строго наоборот. Деталей у ГПВРД должно быть на порядок меньше, движущихся частей - минимум.

Напряжённость - опять-таки меньше.
В ГПВРД давление в области, где происходит сгорание топлива, намного меньше, чем давление в КС серьёзного ЖРД. На порядок меньше.
Температуры же сравнимы - следовательно, теплопотоки в стенку на порядок меньше.
Стенка намного менее нагружена - как с механической, так и с тепловой точки зрения.
На порядок по теплу, и на порядок по "механике".

ТНА на давление подачи в сотню атмосфер, с теплонагруженной турбиной, с высокими оборотами, насосами на огромные секундные расходы - опять-таки, не нужен. А ТНА, напомню - как бы не самый дорогой узел ЖРД, самый напряжённый, и вообще одно из самых узких мест (и в плане ресурса тоже).
Система подачи на порядки менее напряжённая - благодаря сравнительно малому давлению в "КС".

Старый> Если вы надеетесь что со временем прогресс техники сделает ВРД более дешовыми то не забывайте что на ЖРД он тоже распространяется.

ГПВРД - это в принципе другая ниша, не просто прогресс техники.

Старый> Я хочу чтоб вы поняли что он будет напряжённее чем ЖРД и иметь меньший ресурс.

С точностью до наоборот.
Он НЕ будет напряжённее ЖРД, это однозначно.

Fakir>> В частности, она позволяет применять более совершенные - но и более дорогие - материалы и технологии, к-е позволят повысить массовое совершенство конструкции, но для одноразовых РН неприемлимы по экономическим соображениям.
Старый> Однако кажется это факторы ПРОТИВ многоразовых, особенно воздушно-реактивных?

С какого перепугу-то?
Как вы могли себе вообще такое вообразить?


Старый> Из каких собственно соображений? Из каких соображений вы считаете что воздушно-реактивные ступени могут оказаться дешевле/эффективнее байкалоподобных?

Да вроде уже неоднократно озвучивал. Sapienti sat.

Впрочем, тут возможен радикальный выход: подождать появления первых лётных байкалоподобных носителей :)
А потом уже спорить касательно их возможной дальнейшей конкуренции с ВРД-системами.
 2.0.0.82.0.0.8
RU Владимир Малюх #23.02.2009 19:01  @Harsky#23.02.2009 17:46
+
-
edit
 
Harsky> единственная поправка к описанию "Харолета" (раз уж ты его так окрестил): число двигателей не 20-50. у НК-25 тяга на форсаже более 25т, т

на уровн моря :) Что они выдадут на 10 тыс. м?
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  7.07.0
RU lenivec #23.02.2009 19:08  @Владимир Малюх#23.02.2009 19:01
+
-
edit
 
В.М.> на уровн моря :) Что они выдадут на 10 тыс. м?

На 5,5 км - для начала, чтоб легче считать было. На 50% менее плотном воздухе, при том что от скорости зависит на проценты, а не в разы %)
"Вся история науки на каждом шагу показывает, что отдельные личности были более правы в своих утверждениях, чем целые корпорации ученых или сотни и тысячи исследователей, придерживающихся господствующих взглядов". В. И. Вернадский  
RU Дмитрий В. #23.02.2009 19:10  @Владимир Малюх#23.02.2009 19:01
+
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

В.М.> на уровн моря :) Что они выдадут на 10 тыс. м?

Это надо конкретно ВСХ смотреть. На пальцах бесполезно.
Send evil to GULAG!  6.06.0
+
-
edit
 

Harsky

опытный

В.М.>> на уровн моря :) Что они выдадут на 10 тыс. м?
lenivec> На 5,5 км - для начала, чтоб легче считать было. На 50% менее плотном воздухе, при том что от скорости зависит на проценты, а не в разы %)

ну так на 10 тыс. м оно уже под углом к нормали. вот сказать на сколько упадет тяга, вырастет сопротивление и пр. не могу, тут скорее вас надо спрашивать
 3.0.63.0.6
KZ TEvg #24.02.2009 05:14  @Татарин#20.02.2009 20:26
+
-
edit
 

TEvg

аксакал

админ. бан
Татарин>избавиться от полей падения первой ступени.

А что вас поля падения беспокоят? в казахских степях место кончилось?
 
NO Alexandrc #24.02.2009 08:31
+
-
edit
 

Alexandrc

аксакал

Harsky, среднетраекторный УИ ВРД, в данном случае, гораздо ближе к средней температуре по больнице, чем к реальности. Я ведь не зря просил Fakir-а посчитать.
У НК-25 на форсаже стендовая тяга 25000кгс, удельный расход топлива 2,08кг/(кгс*час). Т.о. удельный импульс на стенде будет 1731с. I, который подставляется в формулу Циолковского, 16979м/с. Т.е. для достижения скорости 2М надо затратить 4% от всей массы... на стенде.

Для любителей горизонтального старта думаю не составит труда узнать на А-базе сколько времени и топлива надо Ту-22М3 для набора 2М :F

PS Ребята, почему мы должны доказывать невозможность прожектов? Где доказательства их возможности?
Но вы там держитесь!  
RU Гусев_А #24.02.2009 08:32
+
-
edit
 

Гусев_А

новичок

Если попытаться получить плюсы от использования подъемной силы, то с вертикальным сартом ни чего не выйдет, получится не траектория, а каракуля с таким колличеством ненужных маневров.

Можно конечно использовать тяжелый транспортный самолет, но его вклад в общее дело будет не настолько велик, в сравнении со стоимостью его эксплуатации, переоснащения.... Дешевле получится обычная ракетная 1-я ступень, да и разгон она даст на порядок больший.

Можно использовать сверхзвуковые разгонщики, но в этом случае речь может идти только о небольших аппаратах, иначе не один самолет с грузом на внешней подвеске как следует не разгонится.

Чтоб использовать ПВРД нужно сперва чем то разогнать аппарат минимум до 1,5 - 2 МАХА:

Маломерной ЖРД ступенью? Тогда ни легче ее чуть чуть утяжелить и она сделает всю работу и за место ПВРД то же.

Если начальный разгон делать ТРДФ, которые после 3-х МАХов будут выполнять роль приличного баласта. Да и при горизонтальном взлете на столько тяжелого аппарата нужны огромные крылья, которые затем будут создавать приличное сопративление, да и вес их не настолько мал.

Если разгон выполнить после сброса с транспортного смолета, пожертвовав 2 - 3 километра высоты на набор скорости, то даже в этом случае без ТРДФ не обойтись, хотя их при этом нужно раз в десять меньше. Но все равно это завязка с большим самолетом, с которого нужно еще как то спрыгнуть, да и траектория некрасивая.


Единственный вариант, который мне почти нравится, это экранопланный старт:
Но в нем есть такой недостаток, что набор скорости 1,5 - 2 МАХа прийдется выполнить у поверхности земли в условиях большого атмосферного давления, что увеличит нагрев. Зато:
Начальный разгон на ТРДФ, но не до взлетной скорости, а до скорости установки на экран, а это раза в 1,5 меньше, даже при учете что площадь и удлинение крыльев меньше раза в четыре. Дальнейший разгон происходит над самой поверхностью, под очень не большим уклом, далее плавно над озером, далее типа плавного трамплина. При таком разгоне аэродинамическое качество выше в 4 - 5 раз, по горизонтали, при длине разгона более 20-ти километров, благодаря этому необходимая мощность ТРДФ меньше раз в 8 примерно, и это при переходе на сверхзвук. И крыло легче и с менишим сопративлением раза в 4.
По окончании экранопланного разгона включаются мощные ПВРД и на взлет. И главное баласта тащить с собой на много меньще и на стоимости ТРДФ сколько можно съэкономить.

На таком принципе может быть даже можно говорить об одноступе.

Хотя к разносу в пух и прах готов.
Одно из двух, или получится или все равно что нибудь, когда нибудь, у кого нибудь получится. www.alexgysev.narod.ru  8.08.0
+
-
edit
 

digger

опытный

Разгон до гиперзвука на уровне моря - кошмар.Это китайцам надо подсказать : построить рампу длиной 20-30 км в Тибете, чтобы заодно уменьшить сопротивление воздуха. Будет зачем развивать район.
 6.06.0
+
-
edit
 

permeakra

втянувшийся

digger> Разгон до гиперзвука на уровне моря - кошмар.
А до уровня пристойной работы прямоточника? ПКРы некоторые на них летают, правда стартуют с пороховым ускорителем.

У меня на эту тему позавчера бредня родилась. Но я её постеснялся высказать.
 3.0.63.0.6
+
-
edit
 

digger

опытный

ПКР маленькая, а нам тащить огромную тушу и защищать ее от нагрева.Еще мы ограничены экономикой, расход топлива и соотственно размер баков будет огромный, это повлечет увеличение и удорожание всей конструкции.
 6.06.0
+
-
edit
 

permeakra

втянувшийся

digger> расход топлива и соотственно размер баков будет огромный
На первой-то атмосферной ступени на прямоточнике?



"При стартовом весе 2455 кг начальный вес второй (маршевой) ступени составлял около 1400 кг, из которых примерно 270 кг приходилось на горючее – керосин Т-1 (или ТС) и 27 кг на изопропилнитрат." Это 25 км высоты и 40 дальности, ~2.5 М.
так вот, 1/5-1/4 от стартовой масса топлива - это много?

Вот уж что точно не проблема будет, так это горючее. Другое дело, что там конфигурация двигла дюже стрёмная, а у данного конкретного агрегата ещё и БЧ, читай, полезная нагрузка - маленькая. У ПКР, которые посмотрел, это соотношение несколько лучше, чем 150 к 1400. Емнип, в районе 1/4.
 3.0.63.0.6
Это сообщение редактировалось 24.02.2009 в 20:37
US Naturalist #25.02.2009 03:44
+
-
edit
 

Naturalist

аксакал

Эх, бредить, так бредить... Что-то меня сегодня на прожекты потянуло. ЖР
Предлагаю радикальное решение: пушку.

На склоне горы или в тоннеле располагается ствол длиной 1 км или больше.

Типа этой Иракской, только длинее и большеро калибра:

По всей длине ствола, через определенные промежутки к стволу примыкают дополнительные заряды для ввода в ствол рабочих газов, как было сделано на одной из экспериментальных пушек в Германии во время ВМВ.
Выход из ствола заделан отстреливаемой крышкой, которая отстреливается перед самым выходом заряда.
Перед выстрелом воздух из ствола откачивается.
Заряд представляет из себя ракету в защитной оболочке, которая сбрасывается после выхода из ствола.
Систему можно использовать для вывода на орбиту большого числа низких телекоммуникационных спутников с высоким наклонением орбиты.

Сколько будет стоить - не знаю.

Ругайте. :F
 
+
-
edit
 

hnick

аксакал

Naturalist> Систему можно использовать для вывода на орбиту большого числа низких телекоммуникационных спутников
может проще их сразу под пресс? :)
 2.0.0.142.0.0.14
+
-
edit
 

Naturalist

аксакал

Naturalist>> Систему можно использовать для вывода на орбиту большого числа низких телекоммуникационных спутников
hnick> может проще их сразу под пресс? :)

Почему? Электроника выдерживает тысячи G. Еще во второй мировой американцы встраивали радиоустройства в зенитные снаряды.
 
US Naturalist #25.02.2009 04:17
+
-
edit
 

Naturalist

аксакал

При наличии в стволе N-го количества зарядов, снаряд можно разгонять плавнее, чем при выстреле из обычной пушки.
Минометный старт приходилось видеть?
 
RU permeakra #25.02.2009 10:04  @Naturalist#25.02.2009 03:44
+
-
edit
 

permeakra

втянувшийся

Naturalist> Сколько будет стоить - не знаю.
Naturalist> Ругайте. :F
Длинну посчитай. По формуле a*t*t=L, где a - ускорение, L - длина, t - время разгона.

Кстати, ты сильно не первый.
 3.0.63.0.6
Это сообщение редактировалось 25.02.2009 в 10:10
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
UA alex_zeed #25.02.2009 12:19
+
-
edit
 

alex_zeed

втянувшийся

А я вот читал, что скорость пули/снаряда сильно ограничена с точки зрения газовой динамики, причем величинами порядка скорости звука в стволе. Кто по этому вопросу может просветить более компетентно? Может спутник из газовой пушки нереален по определению?

Что между прочим, вовсе не отменяет идею с тибетом :) Просто надо там строить большой рейлган.

Вон американцы уже умеют пулять 3 кило со скоростью почти 3 км/с, и обещают поднять до 6.
 
1 12 13 14 15 16 27

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru