Концепция атомного корабля УРО

matelot>> ...И потом это увлечение скоростью, особенно для корвета, что она дает?...
бпп> Нафига вообще т.с. "запредельные" скорости для БНК? Для каких задач? От ПКРК увернуться?

От торпед, ПЛ и других НК. Вообще пример длительно обсуждался в темах о Кузьмиче и К-2020, хотя там кораблик на порядок тяжелее.

matelot> В США проект атомного танка прорабатывался в 1955 - 1959 гг. По расчетам, 70-тонная машина должна была оснащаться 350-мм броней и 105-мм пушкой...
matelot> Обсудить то всегда можно. Кстати вездеход для полярных работ с ЯЭУ тоже вполне реален. А уж автомобиль то Атомный автомобиль Ford Seattle-ite XXI 1962 года

Спасибо уважаемый matelot, вот прямо Ваш постинг и станет первым в этой теме ...

Capt(N)>> и почитай Атомные ракетные крейсера типа CGN-38 «Вирджиния»
sas1975kr> Надеюсь читать нужно Барбаросе?

ессно.

sas1975kr> ЯЭУ этой мощности будет весить порядка 2 500 тонн.
sas1975kr> Т.е. для 3000 тонн и 45 узлов ЯЭУ малость великовата. Или вы считате что ее можно вписать в 3000 тонн?
Речь же идет не о том, чтобы ВВР туда впихнуть,а ЖМТ соответственно веса и габариты будут другие

matelot> Нужно понимать что цель ЯЭУ на пл и нк разная. Пл с ЯЭУ приобретает абсолютно новое качество, а нк?
НК с АЭУ также приобретает новые качества:)
В отсутствии системы внешнего базирования автономность кораблей с АЭУ безусловное преимущество. Перспективный авианосец так же планируется атомный, следовательно корабли группы должны ему соотвтетсвовать. Так что резоны у АНК есть несомненно

sas1975kr>> ЯЭУ этой мощности будет весить порядка 2 500 тонн.
sas1975kr>> Т.е. для 3000 тонн и 45 узлов ЯЭУ малость великовата. Или вы считате что ее можно вписать в 3000 тонн?
тащторанга-01> Речь же идет не о том, чтобы ВВР туда впихнуть,а ЖМТ соответственно веса и габариты будут другие

Мне вот интересно - экипаж подобного корабля получив торпеду в район реактора, он сразу в шлюпке будет удирать, или будет за живучесть бороться?
Я бы выбрал шлюпку сразу.

Почему реактор прижился на ПЛ? Потому что сделал лодки действительно подводными, обеспечив неограниченную подводную автономность и тем самым скрытность действий. Поэтому на опасность радиации закрыли глаза. Тем более поражение реактора на ПЛ во время БД это гарантированое утопление той ПЛ в любом случае.
Поражение же МО на надводном корабле, это таки повод для борьбы за живучесть.

Размещение реактора на надводном военном судне не дает таких проеимуществ как скрытность и неограниченная автономность. Все равно жратву, воду, авиационный керосин и вооружение придется грузить с транспорта.
Насколько я помню, американцы признали рациональным размещение ЯУ только на авианосцах - там получается большой выигрыш в запасах топлива и вооружения для авиагруппы.
Зато наличие ЯУ делает надводный корабль значительно более уязвимым для любых средств поражения. Даже террористических.
Хотел бы я посмотреть, на экипаж эсминца Коул, если бы у них была ЯУ. Да они бы сдристнули с борта быстрее поросячьего визга.

тащторанга-01>> Речь же идет не о том, чтобы ВВР туда впихнуть,а ЖМТ соответственно веса и габариты будут другие
adv1971> Мне вот интересно - экипаж подобного корабля получив торпеду в район реактора, он сразу в шлюпке будет удирать, или будет за живучесть бороться?
adv1971> Я бы выбрал шлюпку сразу.

И правильно, во время современной "Х-дневной" войны никто такие вещи ремонтировать не будет, да и не стоит ли оно ремонта после получения торпеды. Но преимущества реактора важнее. В частности, мне интересно как торпеда на 55уз будет догонять корабль на 45уз, имея запас хода порядка 50км или 30 минут хода. Максимальная дистанция (прямой ход) стрельбы в этом идеальном случае — 9.26км. При этом лодка должна заранее оказаться в позиции для стрельбы, предвидя будущее и поджидая там это атомное чудовище. И ещё неизвестно как эта гонка скажется на системе самонаведения. Разработчики торпед врядли беспокоились о столь скоростных целях.

adv1971> Поражение же МО на надводном корабле, это таки повод для борьбы за живучесть.

За жизнь — да, за живучесть — сомнительно. Как боевая единица корабль можно списать — он своё отвоевал. Если сильно дорог, пусть там будет например система, заполняющая МО затвердевающей пеной, чтобы не утоп.

adv1971> Все равно жратву, воду, авиационный керосин и вооружение придется грузить с транспорта.

Освобождаются объёмы от топлива ГЭУ — заполните их всем этим. А уж с водой проблемы не будет точно.

adv1971> Зато наличие ЯУ делает надводный корабль значительно более уязвимым для любых средств поражения. Даже террористических.

Не делает она более уязвимым. Менее "спасаемым" — да, но на войне подранки имеют околонулевую ценность (добьют или просто мусор), гораздо ценнее экипаж. Где оказались спасшиеся грузинские катера? Ага.
Наоборот, из-за полной автономности по энергетике уязвимость снижается — вспомните как стояли амовские танки в пустыне без топлива. Точно так же "привязан" и любой неатомный корабль, а на любой современно войне логистику будут бить в первую очередь. Как сбить все Ф-22 разом? Нужно лишь угробить их полувековой давности танкеры. Так же точно зубастый корабль можно оставить "high and dry", угробив его снабжение.

au> И ещё неизвестно как эта гонка скажется на системе самонаведения. Разработчики торпед врядли беспокоились о столь скоростных целях.

Странно, а ракето-торпеды вроде даже не 20 лет назад изобрели?

adv1971> Почему реактор прижился на ПЛ? Потому что сделал лодки действительно подводными, обеспечив неограниченную подводную автономность
adv1971> Размещение реактора на надводном военном судне не дает таких проеимуществ как скрытность и неограниченная автономность.
У АПЛ автономность точно так же жратвой ограничена.А возможностей пополнения без потери скрытности нет вообще.

тащторанга-01>>> Речь же идет не о том, чтобы ВВР туда впихнуть,а ЖМТ соответственно веса и габариты будут другие
adv1971>> Мне вот интересно - экипаж подобного корабля получив торпеду в район реактора, он сразу в шлюпке будет удирать, или будет за живучесть бороться?
adv1971>> Я бы выбрал шлюпку сразу.
au> И правильно, во время современной "Х-дневной" войны никто такие вещи ремонтировать не будет, да и не стоит ли оно ремонта после получения торпеды. Но преимущества реактора важнее. В частности, мне интересно как торпеда на 55уз будет догонять корабль на 45уз, имея запас хода порядка 50км или 30 минут хода.

1) А что, у нас уже есть корабли с ЯУ и ходом 45 узлов?
2) Корапь на 45 узлах ходит менее процента от времени своей жизни. Для набора же скорости с 18 например узлов до 45 ему требуется довольно значительное время, это все таки не Феррари. Так что от торпеды он сбежать не успеет.


adv1971>> Поражение же МО на надводном корабле, это таки повод для борьбы за живучесть.
au> За жизнь — да, за живучесть — сомнительно. Как боевая единица корабль можно списать — он своё отвоевал.

Эт почему? А про газотурбинные агрегаты, которые ставятся через дымовую трубу вы забыли? Опять таки дело не в том
, можно или нельзя починить. Дело в том, что чинить корабль с обычной ЭУ можно, а радиоактивную как 4'й блок железную коробку, можно, но бессмысленно - экипаж на отремонтированный "чернобыль" даже подниматься не станет. Опять таки нерадиоактивный корапь можно использовать как запчасть для систершипов.

adv1971>> Все равно жратву, воду, авиационный керосин и вооружение придется грузить с транспорта.
au> Освобождаются объёмы от топлива ГЭУ — заполните их всем этим. А уж с водой проблемы не будет точно.

Нет. Не заполним. Вместо этих объемов у нас будет стоять защита реактора - и биологическая и конструктивная для предотвращения его разрушения. Объемы уже заняты.
Я еще раз напоминаю про американцев с их исследованиями. Только на авианосце ЯУ дает возможность высвободить помещения и оказывается выгодной.

adv1971>> Зато наличие ЯУ делает надводный корабль значительно более уязвимым для любых средств поражения. Даже террористических.
au> Не делает она более уязвимым. Менее "спасаемым" — да, но на войне подранки имеют околонулевую ценность (добьют или просто мусор), гораздо ценнее экипаж.

И зачем нам экипаж с лучевой болезнью? Видимо для того, чтобы потом долго лечить его в госпиталях?

Кстати, ваш довод про "на войне подранки имеют околонулевую ценность " он вообще-то ни в одной войне еще не подтвержден. Даже приведенная в порт половинка корабля имеет большую ценность. Это приборы, орудия, боезапас, металл наконец. Все то, что можно снять и использовать на других кораблях или для производства других кораблей.

au> Наоборот, из-за полной автономности по энергетике уязвимость снижается — вспомните как стояли амовские танки в пустыне без топлива. Точно так же "привязан" и любой неатомный корабль, а на любой современно войне логистику будут бить в первую очередь.

И к атомному кораблю это все тоже относится. Что толку в запасе хода, если экипажу жрать нечего? Что толку в способности обогнуть шарик 10 раз без дозаправки, если ракет не подвезли. Ну и т.п.

au> Не делает она более уязвимым. Менее "спасаемым" — да, но на войне подранки имеют околонулевую ценность (добьют или просто мусор), гораздо ценнее экипаж. Где оказались спасшиеся грузинские катера? Ага.

в случае катера-да.
в случае б.м. крупного корабля-не факт. чем больше размер-ткм геморойние добивание... примеров навалом.. биссморк и ко и далее по списку.

при этом как спасать экипаж посреди окияна когда вокруг враги рыщуют-неясно.. лучше уж пусть сами чапают на манер здейдлица коула в ближайший порт...

впрочем это стопицот раз тёрли, вопрос носит мироворзренческий характер...

matelot> Странно, а ракето-торпеды вроде даже не 20 лет назад изобрели?

Изобрели их не против 45уз НК. Во-1 речь о ГСН — на мелких торпедах она скромнее, и не факт что способна столь скоростную надводную цель захватить и сопровождать. Во-2, запас хода у мелких торпед далеко не 50км, и скорость далеко не 55уз, так что могут вообще мимо кассы "пролететь".

MIKLE> в случае катера-да.

Дык тут про корвет.

MIKLE> в случае б.м. крупного корабля-не факт. чем больше размер-ткм геморойние добивание... примеров навалом..

Что трудного добить корабль без хода? Торпеда. Да просто даже время — куда он денется?

MIKLE> впрочем это стопицот раз тёрли, вопрос носит мироворзренческий характер...

К сожалению может и так.

// Лирическое отступление.
Давеча прочитал про "новый авианосец"(с), который типа атомный и т.д. и т.п. И в одном месте ужаснулся: "крылатых ракет там не будет, потому что это [не по понятиям]". Ладно бы "расчёты показали..", "моделирование не подтверждает.." и т.п. Но чисто "мировоззренческий характер" тезиса, типа самолёт с пассажиром — это по-нашему, по-пацански, а самолёт без пассажира — это фу. Ну ладно, этот культ — вовсе не новость, но! При этом "там будут базироваться БПЛА"!!! Что ж это за каша с волшебными грибами в такой голове плещется? Вопрос риторический, мировоззренческий. А вот Коул в порту и был, иначе утоп бы — в порту оно человеку посмелее за живучесть борется, чем в море.

adv1971> Я еще раз напоминаю про американцев с их исследованиями. Только на авианосце ЯУ дает возможность высвободить помещения и оказывается выгодной
Я так же себе позволю напомнить, что американцы считали для ВВР, ЖМТ они вообще не рассматривали.


adv1971> Кстати, ваш довод про "на войне подранки имеют околонулевую ценность " он вообще-то ни в одной войне еще не подтвержден. Даже приведенная в порт половинка корабля имеет большую ценность. Это приборы, орудия, боезапас, металл наконец. Все то, что можно снять и использовать на других кораблях или для производства других кораблей.
Дело в том, что говорить о подтверждении каких-либо современных вопросов строительства и использования флота войной очень сложно. Последнее из серьезного что мы имеем это Англия-Аргетнина более двадцатилетней давности. Пародокс современного корабля в том, что создаваяся в первую очередь для боя он может весь свой век не участвоввать ни в одной военной операции. Но от этого он на становится менее ценен. Мы сейчас не можем с точностью сказать, а потребуется ли вообще ремонт "подранков" в случае глобальной войны, и в таком случае не имеет значения были они атомными или нет


adv1971> И к атомному кораблю это все тоже относится. Что толку в запасе хода, если экипажу жрать нечего? Что толку в способности обогнуть шарик 10 раз без дозаправки, если ракет не подвезли. Ну и т.п.
"Софистика, пастор, софистика". Подвоз продовольствия наименее проблематичен из всех видов пополнения запасов. Даже если кораблю не нужна только дозаправка топлива это уже выигрыщ по времени и возможностям

Спокойный_Тип> атомный подводный корвет

Если противолодочный то да, особенно без экипажа вообще

MIKLE>> в случае катера-да.
au> Дык тут про корвет.

ну корвет-морвет... в общем даже 4кт стандартного это уже немало... тыщу фунтов торпекса под килем оно конечно не передивёт, но остальное-можно подёргатся...

MIKLE>> в случае б.м. крупного корабля-не факт. чем больше размер-ткм геморойние добивание... примеров навалом..
au> Что трудного добить корабль без хода? Торпеда. Да просто даже время — куда он денется?

добить? это второй вылет. потеря внезапности. отвоечение сил с другого направления задач...
торпеда-а не стрёмно подходить? торпеду то и в ответ аустить могут, и вобще-всё что есть-помирать так с музыкой...
а ход-что совсем БЕЗ? это как? оба вала заклинены, Выжвижные колонки оторвало вместе с носом и вобще ничо нет? такого-не бывает. больше половины тех что тонули-ныряли с вращающимися винтами...

au> К сожалению может и так.

яо слишком плотно отложилось в мозгах... если отвлечся от яо-то это смена парадигмы и привед линейному флоту... вулканов в отличие от топоров влезет 20 а не 200, 19 мы собъём, а один переживём... и пофих...

но это смена вообще всего.. пока идут но не туда-внедряются чудовищные стали(и, о боже, корпус из люминя), но всё с одной целю-сделать вместо кастрюли жестяную банку... старые хоть руками не мялисб, новые так так и в руке мнутся....

au> И правильно, во время современной "Х-дневной" войны никто такие вещи ремонтировать не будет, да и не стоит ли оно ремонта после получения торпеды. Но преимущества реактора важнее. В частности, мне интересно как торпеда на 55уз будет догонять корабль на 45уз, имея запас хода порядка 50км или 30 минут хода.
Мне вот интересно, как быстро развалится корабль на такой скорости при волнении баллов 5-6 ?

au> Наоборот, из-за полной автономности по энергетике уязвимость снижается — вспомните как стояли амовские танки в пустыне без топлива. Точно так же "привязан" и любой неатомный корабль, а на любой современно войне логистику будут бить в первую очередь. Как сбить все Ф-22 разом? Нужно лишь угробить их полувековой давности танкеры. Так же точно зубастый корабль можно оставить "high and dry", угробив его снабжение.
Верно, только расчетная автономность по топливу обычно превышает расчетное же время исчерпания боезапаса. Это если противник может утопить все суда снабжения. Если нет, то пофиг.
Американцы очень долго сравнивали корабли с АЭУ и без оной, и пришли к обычной. Доволды сторронников АЭУ звучали ровно такие же как и у Вас.
Рекомендую не изобретать велосипед, а почитать статью Кузина про 1144, там достаточно подробно изложены проблемы АЭУ на не авианосце.

LtRum> Рекомендую не изобретать велосипед, а почитать статью Кузина про 1144, там достаточно подробно изложены проблемы АЭУ на не авианосце.

справедливости ради-1144 сам себе враг... слепить такое-это надо было постаратся... одни котлы чего стоят... и это при двух(!) реакторах... этож фактически два корабля в одном...

LtRum>> Рекомендую не изобретать велосипед, а почитать статью Кузина про 1144, там достаточно подробно изложены проблемы АЭУ на не авианосце.
MIKLE> справедливости ради-1144 сам себе враг... слепить такое-это надо было постаратся... одни котлы чего стоят... и это при двух(!) реакторах... этож фактически два корабля в одном...
В рекомендуемой статье речь идет, в том числе и о общем случае.

LtRum> В рекомендуемой статье речь идет, в том числе и о общем случае.

я к тому что сам пример не очень удачный.

а так да, яэу имеет минусы "по жизни", и надо крепко считать перед тем как ставить... но так считать надо всё и честно, и не подгонять под ответ...

adv1971> 1) А что, у нас уже есть корабли с ЯУ и ходом 45 узлов?

Ну вот обсуждаем корвет, а так не будут конечно.

adv1971> 2) Корапь на 45 узлах ходит менее процента от времени своей жизни. Для набора же скорости с 18 например узлов до 45 ему требуется довольно значительное время, это все таки не Феррари. Так что от торпеды он сбежать не успеет.

Некрасиво. Самолёт вообще неподвижен большую часть своей жизни, остальное время летает медленно — зачем ему сверхзвук? Тем не менее, снова и снова остроносые.
Насчёт разгона — с ЯЭУ он может и всё время так идти, если разработан с учётом этого. Энергии хватит. Лодки тоже с неба не падают, и если война и кругом враги, и он куда-то по делу, пусть идёт 45 всё время. Это не против законов физики, это не делает его сильно дороже, но полезно на войне — почему нет?

adv1971> Эт почему? А про газотурбинные агрегаты, которые ставятся через дымовую трубу вы забыли? Опять таки дело не в том

Потому что, варианты: 1) добьют и 2) времени на его ремонт современная война не даст. А если он получил торпеду в машинное, то там ремонт на год(ы). В современной войне только одна цель: не проиграть, любой ценой, потому что проигрыш заведомо дороже. Выведенный из строя (мягко выражаясь, торпедой-то в ГЭУ) корабль не поможет победить в войне. Он как раненный миной, которого несут четверо. Только в отличии от человека, корабль — это машина, и его ценность во время определяется лишь его полезностью в достижении победы. Если он (после поражения) лишь потребляет ресурсы, он балласт. Чтобы завершить тезис, можно предложить такую аналогию: каждый потраченный на ремонт во время войны лимон уе — это пара (П)КР или десяток УАБ, которые не прилетят к врагу в его корабли и т.п.

adv1971> можно или нельзя починить. Дело в том, что чинить корабль с обычной ЭУ можно, а радиоактивную как 4'й блок железную коробку, можно, но бессмысленно - экипаж на отремонтированный "чернобыль" даже подниматься не станет. Опять таки нерадиоактивный корапь можно использовать как запчасть для систершипов.

Только в мирное время. А казусы с попаданием торпед в реактор происходят заведомо только в военное время.

adv1971> Нет. Не заполним. Вместо этих объемов у нас будет стоять защита реактора - и биологическая и конструктивная для предотвращения его разрушения. Объемы уже заняты.

Сравните объём реакторного+турбинного отсеков 705 с объёмами под ГЭУ и топливо у какого-нибудь НК сравнимого размера и мощи.
http://www.deepstorm.ru/DeepStorm.files/45-92/nts/705/705 s.gif [not image]
adv1971> Я еще раз напоминаю про американцев с их исследованиями. Только на авианосце ЯУ дает возможность высвободить помещения и оказывается выгодной.

Нужно всё же думать без американцев, а то недолго взглянуть на 971 и воскликнуть: "Да он же нисколько не похож на лося! Как же вы могли так обоср?!" С ЖМТ они как раз обоср, а у 705 он правильный получился.

adv1971> И зачем нам экипаж с лучевой болезнью? Видимо для того, чтобы потом долго лечить его в госпиталях?

А на войне и насмерть убить могут. А если её ещё и проиграть...

adv1971> Кстати, ваш довод про "на войне подранки имеют околонулевую ценность " он вообще-то ни в одной войне еще не подтвержден. Даже приведенная в порт половинка корабля имеет большую ценность. Это приборы, орудия, боезапас, металл наконец. Все то, что можно снять и использовать на других кораблях или для производства других кораблей.

Да не ищите подтверждений обоснованности перспективной техники в войнах прошлого, которые либо годами шли, либо воевались за мелкие интересы. Логику я попытался изложить. Суть повторяю: всё без исключения военное хозяйство во время войны должно работать на достижение победы, потому что цена поражения сегодня не имеет никаких пределов (Ирак, да даже СССР). Если корабль стал плавающим складом запчастей, победа от этого ни на шаг не ближе. А вот ресурсы на поддержание его в плавающем виде, спасение, и т.п. он будет потреблять. Это аналог раненного, которого несут четверо, лечат-возят ещё четверо, и в это время не воюют. Может он (метафорический) потом Гамлета напишет, или военную академию закончит с медалью золотой, но это потом, а война сейчас, и проиграть её можно сейчас, и потом уже не наступит.
Всё что вы написали актуально в мирное время.

adv1971> И к атомному кораблю это все тоже относится. Что толку в запасе хода, если экипажу жрать нечего? Что толку в способности обогнуть шарик 10 раз без дозаправки, если ракет не подвезли. Ну и т.п.

Ракет должно хватать на выполнение задачи по ТЗ. С едой вы не согласны что она влезет, а сами (или это не вы были?) снаряды по кубрикам распихивать собирались. Так в один ящик от снарядов влезет еды на месяц.