Желанный топ об испытаниях И-185

Sheradenin> Ссылка на авторство - http://balancer.ru/2005/06/08/post-557554.html
Sheradenin> Так это я тут с президентом РФ спорил?!!!!

о как. ну Путин сто пудов говорил что-то похожее, сто пудов слышал такую тему

russo> И как вам процесс переписывания представляется?

в документах Люфтваффе такое представить весьма трудно, однако в популярной литературе имхо вполне возможно.

насчет высокой эффективности фв190 как штрумовика-бомбера во второй половине войны у меня большие сомнения, в первую очередь из-за перехода пилотов с бомберов на этот тип самолета, сколь парадоксально это бы не звучало. Если подобные примеры есть поделитесь пожалуйста, мое мнение Штуки при прочих равных сработали бы лучше, однако как известно в это время им несладко пришлось..
PS: Зефиров нежелателен

Bug-Hunter> насчет высокой эффективности фв190 как штрумовика-бомбера во второй половине войны у меня большие сомнения, в первую очередь из-за перехода пилотов с бомберов на этот тип самолета, сколь парадоксально это бы не звучало.

а можно перевести?

что до штуки-к тому моменту были ю88 которых в 39-40-м неьыло. а 88-й мог швырнуть не одну а две 1000 с пикирования... в идеалеб конечно надоб кидать 2000-2500 моногрузом, но...

но вообще немцы оказались дальновидней и сделали фрица и много всякого другого...

MIKLE> но вообще немцы оказались дальновидней и сделали фрица и много всякого другого...

угу, они начали войну рассчитывая закончить ее старым оружием, а в середине войны спохватились и стали ваять оружие, которым другие заканчивали следующие войны (реактивные, ПКРы, ну и т.д. по всему мясокомбинату)

что-то с чувством времени

john5r> что-то с чувством времени

обычная немецкая тзательность и обстоятельность

john5r> угу, они начали войну рассчитывая закончить ее старым оружием, а в середине войны спохватились и стали ваять оружие, которым другие заканчивали следующие войны (реактивные, ПКРы, ну и т.д. по всему мясокомбинату)

ээээ, Ме-262 начали проектировать еще в 1938-м вообще-то..

В.М.> ээээ, Ме-262 начали проектировать еще в 1938-м вообще-то..

я ОЧЕНЬ обобщил

к тому же ваять = изготавливать.

А у тебя не завалялось случайно инфы об оборотах М-89 и степени редукции М-88А, М-89 и М-89Б?
Осеня нада, насяльника! (с)

В.М.> Главное - совсем непонятно ЗАЧЕМ?

Зачем вполне понятно. Чтобы уязвить потомков коммунистов когда они на интернет форумах будут про потери немецкой авиации говорить.

Меня больше интересует как подделывали? Ведь настоящая инфа о потерях должна идти, самолеты-то менять надо. Но в архивах инфа уже подменена. На каком именно участке цепи происходила подмена (причем война еще идет), и каким именно образом?

Bug-Hunter> в документах Люфтваффе такое представить весьма трудно, однако в популярной литературе имхо вполне возможно.

Приведенные цифры из документов люфтваффе. У мюррея во всяком случае ссылки на архивные данные по потерям указаны.

MIKLE> но вообще немцы оказались дальновидней и сделали фрица и много всякого другого...

"Немцы" и "дальновидней" это оксюморон.

Войну с СССР начинать имея меньше бомбардировщиков чем годом ранее, при завоевании Франции это дальновидность?

На ракеты потратить больше денег чем на танки это дальновидность?

Самолеты пачками в Тунисе гробить в 42 (емнип сравнимые с потерями на восточном фронте на то время) или терять сотни бомберов в ходе малорезультативных ответных стратегических налетов на Лондон это дальновидность?

Отличные тактики, и весьма хреновые стратеги.

russo> Отличные тактики, и весьма хреновые стратеги.

так я не про военную. про техническую политку... впреки или благодаря, но они таки под конец войны имели огого сколька вской всячины. опоздали? да...

но так это опятьже не технический вопрос. если они по итогам лета 40-го не начаи чесатся, и после лета 41-го не начали. и только ближе к середине 42го начали раскачиватся-то технари бессильны.

почему в августе 41-го не началасть тотальная мобимлизация промышленности и армии-вопросы к покойнкам...

сразу не заметил..

russo> Самолеты пачками в Тунисе гробить в 42 (емнип сравнимые с потерями на восточном фронте на то время)

это показатель не того что тунис был супермега мясорубкой, а показателем того чем был ВФ... ие самые безвозвратно пропадающие девятки бомберов, тысчи яков и прочее и прочее и прочее...
то об чём тут копья и ломают...

russo>или терять сотни бомберов в ходе малорезультативных ответных стратегических налетов на Лондон это дальновидность?

ну старались как могли... пупок тонковат был. но так это извините-или садовые домики(тм) или война...

MIKLE> под конец войны имели огого сколька вской всячины. опоздали? да...

Ну да. Имели кучу всячины. На которую угробили кучу ресурсов. И которая им ни на йоту не помогла в войне.

MIKLE> но так это опятьже не технический вопрос. если они по итогам лета 40-го не начаи чесатся, и после лета 41-го не начали. и только ближе к середине 42го начали раскачиватся-то технари бессильны.

Хороший технарь = "тактика". Я и не спорю что инженеры у Германии были хорошие.

Речь именно за стратегическое планирование. Оно было отвратительным. Причем почти везде: в промылшенности, в НИОКР, в военном планировании.

MIKLE> почему в августе 41-го не началасть тотальная мобимлизация промышленности

Августе 41? Надо было начинать в мае 40, а то и до того.

А почему известно: "У американцев хорошо получается делать только холодильники и автомобили" (с) Геринг.

MIKLE> тотже вопрос с высотными перехватчиками надо было ставить не осенью 42-го, а летом-осенью 40-го.

Даже не столько вопрос с определенными моделями перехватчиков, сколько вопрос с наращиванием производства самолетов и синт. бензина. Сразу после Франции, а не как жареный петух начал в маковку клевать.

MIKLE> это показатель не того что тунис был супермега мясорубкой

Потери глянь. Именно что мясорубкой. Хрен знает где, у черта на рогах. Когда идиоту понятно что эти самолеты понадобятся на ВФ и в ПВО рейха. Опять же, вопрос стратегического планирования.

MIKLE> ну старались как могли...

Если повести полк на пулеметы, и полк положат это тоже "старались как могли"...

По факту, британцы выбили кучу нужных на ВФ (и вскоре в Нормандии) бомберов, а сколь-нибудь значимого ущерба Лондону нанесено не было.


ЗЫ Впрочем это все оффтоп, да и обсуждалось неоднократно

MIKLE> а можно перевести?

ну пересадили пилота с Хе111 или ю88 (ладно еще со Штуки)на Фоккер, что то мне подсказывает что вышло не очень, отбомбиться может быть худо бедно могли насколько это возможно на самолете без бомбового прицела, а что до воздушного боя то там уже туго, встречал инфу что таким летчикам было оч. дискомфортно без стрелков и т.п. если их перехватывали по пути к цели советские/союзные истреители то им было аццки плохо если не убегали. Речь о времени начиная с 44го когда этот начался этот самый процесс сокращения бомьеров у немцев+как ни крути точность бомбометания заметно ниже чем у ю87.

MIKLE> что до штуки-к тому моменту были ю88 которых в 39-40-м неьыло. а 88-й мог швырнуть не одну а две 1000 с пикирования... в идеалеб конечно надоб кидать 2000-2500 моногрузом, но...

как это не было ю88 в 39-40м? они и пошли вроде бы с конца 39 го в люфтваффе но очень малой серией, в 40м - 100% имелись. Две 1000 кг ну может и мог бы но много пикирований он не перенес бы, поэтому ю88 использовался все же больше как горизонтальный бомбер, я имею в виду в основном наземные цели. По кораблям расклад другой - там скорее всего был уместен размен ресурса на уничтоженные суда, да и то вроде бы такие атаки - начало войны, потом торпеды или топмачт. , а Штука могла спикировать всяко ниже 88го+могла обстреливать наземные цели из 20 мм.( только не вспоминайте плз про ю88 с монстроорудиями это все не то )
Плюс ко всему 1000 кг довольно редкий калибр что для немцев что для советских ввс, с доставкой-подвеской таких боеприпасов муки видно были и у тех и у других.


MIKLE> но вообще немцы оказались дальновидней и сделали фрица и много всякого другого...

Фритц это вообще помниться против кораблей. насчет дальновидности уже высказались.

MIKLE>> это показатель не того что тунис был супермега мясорубкой
russo> Потери глянь. Именно что мясорубкой. Хрен знает где, у черта на рогах. Когда идиоту понятно что эти самолеты понадобятся на ВФ и в ПВО рейха. Опять же, вопрос стратегического планирования.

ну да.. роммель едущий в персидский залив это так, фигня... это ещё радоваться надо что немцы на крит попёрлись дураки... на зубах бы вместе с итальяшкаи взялиб мальту и усё. сетуация отзеркаливается. причём по логике то надо было удавку на голо накидывать и перерезать средиземку. крит то он ни туда ни сюда... без снаюдения через мальту ониб за консервы самиб сдались...
а там ведь всё очень весело было&nbsp[показать]


MIKLE>> ну старались как могли...
russo> Если повести полк на пулеметы, и полк положат это тоже "старались как могли"...

ну нескажи-немцы и сопроывождение обеспечивали, и суицидом явным не занимались. несмошли-да.. но так превед садовым домикам....

russo> По факту, британцы выбили кучу нужных на ВФ (и вскоре в Нормандии) бомберов, а сколь-нибудь значимого ущерба Лондону нанесено не было.

ага... немцы сняли бомберы-саксы сняли истребители и отволокли их в африку или перешли к дневным налётам вместо ночных на скока есть радиуса-а с доп. бакми спитыб доставалиб прилично.

russo> ЗЫ Впрочем это все оффтоп, да и обсуждалось неоднократно

да всё непросто... профукали-да.. но так война про-в(с)...

MIKLE>> под конец войны имели огого сколька вской всячины. опоздали? да...
russo> Ну да. Имели кучу всячины. На которую угробили кучу ресурсов. И которая им ни на йоту не помогла в войне.
Сложно сказать, помогла или нет. Надо конкретней рассмотреть каждую "всячину" отдельно, чтобы решить вопрос. И сравнить с эффективностью предшественников.

Чисто для справки. Крылатая ракета Фау-1 стоила 3500 рейхсмарок и требовала 280 человекочасов на изготовление. Это очень дёшево.


MIKLE>> почему в августе 41-го не началасть тотальная мобимлизация промышленности
Потому, что ничего не предсказывало ввязывания США в войну на начальном этапе.
Потому, что с СССР можно было разделаться как в 1918, благо Франция была уже разбита а британских войск на континенте не было, Потому, что по численности населения Рейх с союзниками и завоёванными областями превышал СССР, а по экономическому потенциалу не просто превышал, а подавляюще. Примерно в 4 раза.


russo> А почему известно: "У американцев хорошо получается делать только холодильники и автомобили" (с) Геринг.
На момент высказывания Геринг не ошибался.

MIKLE>> тотже вопрос с высотными перехватчиками надо было ставить не осенью 42-го, а летом-осенью 40-го.
Для кого?

russo> Даже не столько вопрос с определенными моделями перехватчиков, сколько вопрос с наращиванием производства самолетов и синт. бензина. Сразу после Франции, а не как жареный петух начал в маковку клевать.
Его и так наращивали. Построили заводы по производству спецоборудования этих производств. Кстати, только благодаря им, этим мощностям, немцам удавалось наращивать производство бензина в условиях постоянных бомбёжек, когда на одного работающего на заводе синтетического топлива приходилось 6 работающих на восстановлении и расширении.

MIKLE>> это показатель не того что тунис был супермега мясорубкой
russo> Потери глянь. Именно что мясорубкой. Хрен знает где, у черта на рогах. Когда идиоту понятно что эти самолеты понадобятся на ВФ и в ПВО рейха. Опять же, вопрос стратегического планирования.
Тунис, до границ Рейха того времени куда ближе, чем Сталинград. В несколько раз.

Bug-Hunter> Речь о времени начиная с 44го когда этот начался этот самый процесс сокращения бомьеров у немцев+как ни крути точность бомбометания заметно ниже чем у ю87.

ну так вы не о фоке, а о том что во второй половине 44 у немцев стало плоховато? но так это вродебы фает... в нормандии высадилисб. италия из войны вышла, СССР вон на границах почти стоит...
фока то тут причом?

MIKLE>> что до штуки-к тому моменту были ю88 которых в 39-40-м неьыло. а 88-й мог швырнуть не одну а две 1000 с пикирования... в идеалеб конечно надоб кидать 2000-2500 моногрузом, но...
Bug-Hunter> как это не было ю88 в 39-40м? они и пошли вроде бы с конца 39 го в люфтваффе но очень малой серией, в 40м - 100% имелись.

реч о том что в 41 и далее была машина на замену 87. более скоростная. в виде 88S(который в духе тенденций лишили возможности пикировать) так вовсе уберваффельный-раму в бомбоотсек и вуаля...

Bug-Hunter>Две 1000 кг ну может и мог бы но много пикирований он не перенес бы,

а лайтниг который без воздушных тормозов вобще значит две 908 мог? и тандер ЭН теже две 908, емнис, мог? а юнкерс не мог, да?

Bug-Hunter>поэтому ю88 использовался все же больше как горизонтальный бомбер, я имею в виду в основном наземные цели.

немцы имели дифецит бомберов и хорошие прицелы. что странного?

Bug-Hunter> Плюс ко всему 1000 кг довольно редкий калибр что для немцев что для советских ввс, с доставкой-подвеской таких боеприпасов муки видно были и у тех и у других.

редкий он у ссср-НЕКОМУ такие бомбы носить было. стратеги не в счёт.

у немцев такой калибр возила цела орда-87/88/190(дада, могла)/111/110... и это только массовые машины. то что не всегда/не часто-ну так и целей под такое мало.. но там где надо могли.
а у пикировщика-болшая бомба-основное оружие вообще. работа у него такая-важные цели выносить.

Bug-Hunter> Фритц это вообще помниться против кораблей. насчет дальновидности уже высказались.

фриц-это дорогое ВТО. как и мистель. почему пременять-решает набор ТТХ и цена вопроса.

russo> Приведенные цифры из документов люфтваффе. У мюррея во всяком случае ссылки на архивные данные по потерям указаны.

слышал что там тоже были разночтения в подсчете потерь (разные документы отчеты генерал-квартирмейстера и др)

по этому топику: вы постили потери немцев, это по всем фронтам и туда вошли все самолеты (вкл. штурмовики, ночные, связные, транспортники)?
я просуммировал безвозвратные потери из приеведенных вами графиков за янв-июль 44го получил 6209 с-та(истребители+бомберы), по ссылке ув. В.Малюха где Литвин также приводит архивные данные люфтваффе за тот же период на всех фронтах озвучены немецкие потери в 12062 аэроплана.

Bug-Hunter> ну пересадили пилота с Хе111 или ю88 (ладно еще со Штуки)на Фоккер, что то мне подсказывает что вышло не очень, отбомбиться может быть худо бедно могли насколько это возможно на самолете без бомбового прицела, а что до воздушного боя то там уже туго, встречал инфу что таким летчикам было оч. дискомфортно без стрелков и т.п. если их перехватывали по пути к цели советские/союзные истреители то им было аццки плохо если не убегали. Речь о времени начиная с 44го когда этот начался этот самый процесс сокращения бомьеров у немцев+как ни крути точность бомбометания заметно ниже чем у ю87.

Дык у многих наших пилотов отмечалась пассивность таких вот ИБ. Пытались оторваться форсируя движки (ну вы поняли) и тупо с крыла на крыло перекладывали. Естественно таких Лавки догоняли и без труда сбивали.

Bug-Hunter> я просуммировал безвозвратные потери из приеведенных вами графиков за янв-июль 44го получил 6209 с-та(истребители+бомберы)

Янв-июнь 44:

Истребители: 6259 (боевые) + 3808 (небоевые)
Бомберы: 1225 (боевые) + 784 (небоевые)

Всего 12,068. Как видите все сходится.


Вообще если вы не читали мюррея (таблички его), то настоятельно рекомендую. Имхо лучшая книга на тему. The Luftwaffe: 1933-45: Strategy for Defeat На милитере и в гугль букс есть (а у меня еще и на полке стоит )

Бяка> Надо конкретней рассмотреть каждую "всячину" отдельно

Не сомневаюсь что есть удачные всячины. Но в целом все выглядит не очень.

Бяка> Чисто для справки. Крылатая ракета Фау-1 стоила 3500 рейхсмарок и требовала 280 человекочасов на изготовление. Это очень дёшево.

Это себестоимость. И то вопрос, покрывала ли одна ракета даже это.

Если учесть НИОКР все вообще грустно.

Бяка> На момент высказывания Геринг не ошибался.

Высказывание относится к началу 1942 года

Вечная беда нацистких режимов: противник это недочеловек, стало быть мы его без проблем закидаем шапками и он сдастся. Японцы той же фигней страдали.

Бяка> Его и так наращивали.

Да понятно. Производство самолетов тоже наращивали. Только недостаточно быстро, в сравнении с цифрами союзников и вовсе шерепашьим ходом. См. таблички. Производство четырехдвигательных самолетов и вовсе не стал постить, там понятно какие цифры (на конец 1941 емнип разница в 4,000%)

Бяка> Тунис, до границ Рейха того времени куда ближе, чем Сталинград. В несколько раз.

И это причина чтобы там высадить парашютистов и начать активные БД, при том что со снабжением уже тогда было хреновато (мальта, то-се)? В результет люфтваффе вынуждены были заниматься охраной конвоев, и снабжением. Скажем за ноябрь и декабрь потеряно было 128 Ю-52, еще 36 в январе. Это, напоминаю, конец 42-начало 43, т.е. Сталинград.

MIKLE> ну да.. роммель едущий в персидский залив это так, фигня...

Из ТУНИСА едущий? В конце 42?

MIKLE> ну нескажи-немцы и сопроывождение обеспечивали, и суицидом явным не занимались.

Ну да, с тактикой все нормально. Я ж этого не отрицаю

MIKLE> ага... немцы сняли бомберы-саксы сняли истребители

Что значит сняли? Они и так там были. Это немцы нагнали кучу бомберов в конце 43 сняв их отовсюду откуда можно, потеряли за время бэби блитца 329 машин и не нанесли какого-либо значительного ущерба. При том упустили возможность дать хоть какую-то передышку бомбардировочной авиации.

russo> Угу. Как и не все что билось на восточном фронте это дело рук сталинских соколов. Что сказать-то хотели?

Понимаете, в германии бились и те кого готовили на восточный фронт. Т.е. чтобы попасть на фронт надо налетать 200 часов, кое-кто неналетал, кто-то налетал но угробил машину. Эти потери теоретически надо делить пропорционально потерянным на фронтах пилотам, а не тупо записывать на счет союзников. Тем более какие там могут быть более-менее серьезные потери в ПВО в 1942 г.? Налетов то почти небыло, а те что были совсем без истребительного прикрытия. так что можно их смело минусовать.