Обезглавленная Германия

minchuk> Полагаешь, что что график числа рождений на 100 женщин, что либо говорить о том, что имел ввиду lagranje?

Я не говорю о его высказываниях, просто отмечаю что в плане демографического провала, "ямы", у немцов (по крайне мере западных) таких уж больших проблем после ВМВ не было.

minchuk> Ну тогда его нужно сравнить с таким же в РСФСР/РФ.

У меня такого графика нету

Бяка> Войну Германия начинала, в 1939г, имея 69 млн населения.
Бяка> В 1959 г имела 72,5 млн.

Учтены ли потерянные в ходе ВМВ территории? Думаю нет.

Бяка> СССР в 39г имел 170,5 млн.
Бяка> В 1969г. имел 208,8млн.

Учтены ли приобретенные в ходе ВМВ территории? Думаю нет.

Миграция тоже кстати не учтена. Так что проценты эти мало что значат.

russo> Я не говорю о его высказываниях, просто отмечаю что в плане демографического провала, "ямы", у немцов (по крайне мере западных) таких уж больших проблем после ВМВ не было.

Каких "ям" — в плане количества рождений на одну (сто) женщину? А причем здесь "демографический провал" о котором вещает lagranje?

russo> У меня такого графика нету

Дарю ссылку. Там много интересного.

russo> Учтены ли потерянные в ходе ВМВ территории? Думаю нет.

Кхм... А причем здесь территории, если немецкое население с этих территорий было выселено в Германию?

Бяка>>> Войну Германия начинала, в 1939г, имея 69 млн населения.
minchuk> Бяка>> В 1959 г имела 72,5 млн.
minchuk> Бяка>> В 1969г. имел 208,8млн.
lagranje>> 1. некорректно сравнивать 1959 и 1969 годы. Разница в 10 лет.
lagranje>> 1959 208,8 млн.
minchuk> Молодой человек... У Вас со зрением все в порядке, нет? А с функциями мозга?
minchuk> Нетрудно заметить, что Бяка просто опечатался и данные приведены за 1959 г. Те же самые, что приводите и Вы.
minchuk> Т.е. Ваше утверждение, что СССР потерпел "демографическую катастрофу, а Германия нет" оказалось ложным.

врете Вы оба с "бякой"! Бяка делает ложные выводы, лукаво ссылаясь на информацию 1939 года, до захвата Советской России Прибалтики и Бессарабии

1939 170,6 млн
1940 194,1 млн

То есть, это не есть фактор естественного прироста, а просто было украдено 23,5 млн.у соседей.

И заметьте, минчук, для вас как для россиянина (скорее, славянина) характерны оскорбления, что собственно не свойственно культурной расе

Я вам не буду указывать на "биологические особенности", а просто скажу - практически все, кто здесь "ругается", с темой не знакомы.

Со стороны моих оппонентов нет НИ ОДНОГО разумного довода, только невнятная и непонятная ирония, оскорбления (штрафы ладно, гуляйте). Это природное хамство россиянина, его к этому приучила советская власть. Такими проще управлять, и покрывать свои всяческие безобразия. Главное будут крики "за и против", без осмысления.

Вам нечего сказать, значит нужно "закидать шапками". Хорошо, если только это.

Да, насчет Германии тема сложнее. Там всетаки была ассимиляция покоренных народов, воровство "белобрысых детей", "Lebensborn", миграция фольксдойче.

minchuk> Каких "ям" — в плане количества рождений на одну (сто) женщину?

Да таких. Обыкновенных. Когда женщины перестают рожать много.

minchuk> А причем здесь "демографический провал" о котором вещает lagranje?

А я знаю?

Я не говорю что не было потерь, но в демографическом плане ничего страшного с немцами не произошло.

minchuk> Дарю ссылку. Там много интересного.

А я, представьте, знаю что есть такой сайт, демоскоп.ру

Вот графика рождаемости женских когорт для СССР\РФ я не встречал, хотя посмотреть было бы крайне интересно.

Вообще же демографическая статистика СССР так себе.

minchuk> Кхм... А причем здесь территории, если немецкое население с этих территорий было выселено в Германию?

1) Я в курсе насчет Кенига и окрестностей, но неужели из Померании, Силезии, Судет и т.д. тоже всех выселили?
2) Миграция все равно не учтена, завемо понятно что не все сто процентов выселенных немцев осели в ГДР/ФРГ

lagranje> И заметьте, минчук, для вас как для россиянина

Он даже хуже россиянина, он белорус. Пособник последнего диктатора Ывропы!

lagranje> просто скажу - практически все, кто здесь "ругается", с темой не знакомы.

Ей-богу, зря вы кидаетесь пяткой на шашку. Общайтесь спокойнее, и будет вам счастье. Заодно узнаете много нового и интересного

lagranje> Со стороны моих оппонентов нет НИ ОДНОГО разумного довода...

"Павлин говоришь?! Хех..." (ц)

Какие "разумные доводы" мы узнали в Вашей стороны? Факт в том, что населения РСФСР/РФ увеличилось с 1939 по 1988 г. на (прим.) 44 млн. Надеюсь мне не нужно говорить, что "присоединенные территории" которые вошли, главным образом в состав ДРУГИХ республик СССР здесь не причем?

А население Германии?

Давайте теперь "разумный довод", ждем-с...

russo> Да таких. Обыкновенных. Когда женщины перестают рожать много.

И? Проанализируй ГДЕ произошел "перегиб"? И от каких факторов?

russo> Я не говорю что не было потерь, но в демографическом плане ничего страшного с немцами не произошло.

С этой точки зрения "ничего страшного" и с русскими не произошло... Ну на основании приведенных тобой параметров.

russo> Вот графика рождаемости женских когорт для СССР\РФ я не встречал, хотя посмотреть было бы крайне интересно.

Там есть коэффициент суммарной рождаемость, к примеру. А он рассчитывается исходя из рождаемости приходящейся на одну женщину. Так?

russo> 1) Я в курсе насчет Кенига и окрестностей, но неужели из Померании, Силезии, Судет и т.д. тоже всех выселили?

Конечно. Более того — выселяли и из Венгрии, к примеру.

russo> 2) Миграция все равно не учтена, завемо понятно что не все сто процентов выселенных немцев осели в ГДР/ФРГ

А где они еще "осели"? Выселение из новых польских земель и из Чехословакии происходило организованно. Так, что твои претензии к миграции — на уровни "статистической погрешности", IMXO.

russo> Ей-богу, зря вы кидаетесь пяткой на шашку.

Ну если человеку хочется "пострадать за веру" он, таки, станет — "великомучеником"...

lagranje> врете Вы оба с "бякой"! Бяка делает ложные выводы, лукаво ссылаясь на информацию 1939 года, до захвата Советской России Прибалтики и Бессарабии
lagranje> 1939 170,6 млн
lagranje> 1940 194,1 млн
lagranje> То есть, это не есть фактор естественного прироста, а просто было украдено 23,5 млн.у соседей.


23 млн. в Прибалтике и Бессарабии - это забористая трава

minchuk> Конечно. Более того — выселяли и из Венгрии, к примеру.

И из Румынии тоже - ну может и не выселяли в организованно-приказном порядке, но выдавливали.

minchuk> И? Проанализируй ГДЕ произошел "перегиб"? И от каких факторов?

Середина 60ых где-то. А факторы те же что и во всех индустриализированных странах: женщинам рожать некогда (учеба, работа), стоимость достойного воспитания ребенка выросла, на старости и без детей есть все шансы бездбедно существовать, ну и контрацепция.

minchuk> С этой точки зрения "ничего страшного" и с русскими не произошло... Ну на основании приведенных тобой параметров.

Все-таки такое надо говорить имея график для СССР, вроде приведенного мной для Германии. Имхо у СССР все куда хуже.

minchuk> Там есть коэффициент суммарной рождаемость, к примеру.

Дык понт-то именно в рождаемости когорт, один из самых вкусных параметров в демографической статистике

minchuk> Конечно. Более того — выселяли и из Венгрии, к примеру.

Гм. Спасибо, не знал. Всех, даже из Судет? Лихо. А как с немцами после войны обошлись скажем в Эльзасе и Лотирангии?

minchuk> Так, что твои претензии к миграции — на уровни "статистической погрешности", IMXO.

Чтобы такое заявлять, надо цифры те все-таки иметь

minchuk> Ну если человеку хочется "пострадать за веру" он, таки, станет — "великомучеником"...

Ну а вдруг человек небезнадежен?

russo> Середина 60ых где-то.

Дядька... Ты чё? :% Смотри свой же график — реально "перегиб" идет с конца 19 века (год примерно 1880) до 1915 г.

russo> Имхо у СССР все куда хуже.

Обоснуй свое ИМХО.

russo> Гм. Спасибо, не знал. Всех, даже из Судет? Лихо.

Неужели так сложно поднять статистику по Чехословакии и убедиться, что после войны национальный состав населения там сильно изменился?

russo> А как с немцами после войны обошлись скажем в Эльзасе и Лотирангии?

От понятия не имею. По-ходу, видимо — никак.

russo> Чтобы такое заявлять, надо цифры те все-таки иметь

От я тебя и спрашиваю — цифры ЧЕГО? Куда могли мигрировать немцы "в товарных количествах" в конце 40-х, к примеру? А миграцию в Германию ты учитываешь? Из Турции, к примеру?

minchuk> Дядька... Ты чё? :% Смотри свой же график — реально "перегиб" идет с конца 19 века (год примерно 1880) до 1915 г.

Да. Но в осбуждаемый период (1930-1955) особых изменений в динамике рождаемости когорт нет.

minchuk> Обоснуй свое ИМХО.

Если бы я мог обосновать с конкретными цифрами и графиками, имхо перестало бы быть имхом Только вот копаться лень... В свое время искал кое-что по демографии СССР, трудное это дело, да и степень достоверности некоторых цифр под вопросом.

minchuk> Неужели так сложно поднять статистику по Чехословакии и убедиться, что после войны национальный состав населения там сильно изменился?

Отдельно не интересовался данным вопросом, а раз уж тут всплыло то почему бы сначала не спросить, в рамках дискуссии

minchuk> Куда могли мигрировать немцы "в товарных количествах" в конце 40-х, к примеру?

Да не о том речь. А о том что бяка не учел миграцию. А чтобы сказать что она особо не повлияла, надо иметь на руках соответсвующие циферки.

russo> Да. Но в осбуждаемый период (1930-1955) особых изменений в динамике рождаемости когорт нет.

Правильно. Их и не должно быть. А в СССР (России) подобный "перегиб" как раз и приходится на послевоенное время и обусловлен именно теме же процессами, что происходили в Германии на полвека раньше. Но мы же не обуславливаем подобный "перегиб" для Германии "последствием франко-прусской войны" к примеру? А от для СССР подобный "вывод" по ВМВ делается только "влет"...

russo> Если бы я мог обосновать с конкретными цифрами и графиками, имхо перестало бы быть имхом

Ну посмотри график суммарной рождаемости. Я же уже предлагал. "В первом приближении" выводы можно сделать.

russo> Да не о том речь. А о том что бяка не учел миграцию.

И собственно правильно сделал, IMXO. Ну сам подумай — массового "исхода" из послевоенной Германии как бы не замечено, раз, а во-вторых "в первом приближении" можно принять, что миграция из Германии, в 50-е, 60-е годы, компенсируется миграцией в Германию.

Так, что для "грубой" прикидки, особенно для сравнения с положением дел в России этим можно и пренебречь. Как-то так...

lagranje> 1. некорректно сравнивать 1959 и 1969 годы. Разница в 10 лет.
Некорректно не читать ссылки. Из них становится ясно, что я опечатался и написал 69г.вместо 59го.

lagranje> 2. статистика СССР всегда была делом предвзятым. Сталин вообще запретил перепись населения после войны.
Поэтому я взял статистику 59г.

lagranje> потери немецкой стороны составляли 5-7 млн
Да ну? Немецкие потери задокументированы весьма точно. Неизвестна судьба всего нескольких десятков тысячь человек.


lagranje> Точные цифры не известны. Тем не менее, разница видна невооруженным глазом. Ирано-иракская война, кстати, практически копирует войну ВОВ. Там все тоже самое.
Смотря какие "точные цифры". Ну а Ирано-Иракскую войну, с её чуть ли не десятилетним периодом боёв местного значения, совсем не стоит сравнивать со ВМВ.

lagranje> Результаты:
lagranje> Германия потеряла шанс стать мировым лидером цивилизации.
Да? А сейчас эта страна занимает скромное первое место, в мире, по стоимости экспорта продукции.

lagranje> Советская Россия потерпела смертельное поражение как "сталинская россия".
Если получение признания в качестве "великой державы" является поражением, то боюсь представить, что же означает "победа"
Вы не забыли в скольких странах пришли к власти коммунисты и какой процент населения земли там жил?

lagranje> высокомерие, пожалуй не причем. Точка зрения.
Точку зрения хорошо опирать на факты. А без них, фактов, можно отстаивать свою точку зрения , пожалуй, разьве что, до школьного возраста.

То, что Вы понаписали, заставляет усомниться в том, что вы получили, хотя бы среднее образование.

Историю собственной страны надо изучать не по газетам.

Бяка>> Войну Германия начинала, в 1939г, имея 69 млн населения.
Бяка>> В 1959 г имела 72,5 млн.
russo> Учтены ли потерянные в ходе ВМВ территории? Думаю нет.
Учтены люди. Мы же их считаем. А с утеряных территорий немцев депортировали.

Бяка>> СССР в 39г имел 170,5 млн.
Бяка>> В 1969г. имел 208,8млн.
russo> Учтены ли приобретенные в ходе ВМВ территории? Думаю нет.
Учтены.
russo> Миграция тоже кстати не учтена. Так что проценты эти мало что значат.
Они значан ни мало ни много. Они просто говорят о том, что разговор о демографической катастрофе в СССР - некоторое преувеличение.
Особенно, если сравнить данные по людским потерям в ходе боевых действий и обычную смертность в стране.

lagranje> врете Вы оба с "бякой"! Бяка делает ложные выводы, лукаво ссылаясь на информацию 1939 года, до захвата Советской России Прибалтики и Бессарабии
lagranje> 1939 170,6 млн
lagranje> 1940 194,1 млн
lagranje> То есть, это не есть фактор естественного прироста, а просто было украдено 23,5 млн.у соседей.
Молодой человек. А Вы залезте в статистику и историю посмотрите сколько населения прибавилось в СССР, благодаря этим приобретениям. Получите цифру не более 10 млн. чел.

russo> Гм. Спасибо, не знал. Всех, даже из Судет? Лихо. А как с немцами после войны обошлись скажем в Эльзасе и Лотирангии?

Да никак. Там фактически смешанная нация живет. Сам Бог там не разберет, кто там больше немец, а кто- больше француз. Короче, что-то типа наших кубанцев. Плюс выселять там пришлось бы под ноль, потому как практически все население там такое. Да и там, если так разбираться, половину натуральных французов куда-то выселять надо было за помощь рейху . Поэтому французы, вроде бы, просто забили.

Кстати известная французская певица Патрися Каас - как раз немка из Лотарингии. Переводчики с нее регулярно вешаются, когда она на родной для себя франко-немецкий суржик переходит.

lagranje> это была окупация, а не война. Войну устроили сами советы.
lagranje> На пустом месте.Сила есть, ума не надо. Числом.
lagranje> Рецепт Гейдриха здесь самое то: туземцем ничего лишнего.
lagranje> В данном случае их просто не трогать, если толка от них нет. Партизанскую война возникла в ответ на политический маразм советских руководителей. И не надо ссылаться на менталитет афганцев. Сначала они спокойно воприняли приход шурави.

А вот вы о чем, а я то думал о боевых действиях речь. Однако в Афганистане в 1979 и так шла вялотекущая гражданская война спровоцированная ретивостью нового руководства страны пришедшего к власти в 77году. Ввод совестких войск какраз несколько стабилизировал обстановку. И были все предпосылки что потихонечку все наладится хотя в НДПА еще тот гадюшник был, да и пламенных революционеров которые хотели быстро социализм построить хватало. Но тут подтянулись другие игроки - США а потом и Китай и поехало.

Хотя место этим разговорам наверно в политике а совсем не в Авиации.

dercoolman>> Одиннадцать лет ( 94-05 ), не так уж и быстро.
KepTar> В Кельне собор строили дольше

Причем намного - не одно столетие