Не пора ли отказаться от основного боевого танка

 
1 11 12 13 14 15 16 17
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★☆
Это не Тихонов, это Маяковский.
 3.0.63.0.6
+
-
edit
 
tramp_> Это не Тихонов, это Маяковский.

Не, не! Именно Николай Тихонов. Мне нравятся его стихи. Особенно "Киров с нами".
 3.03.0
RU Meskiukas #28.02.2009 01:44  @Meskiukas#28.02.2009 01:33
+
-
edit
 
tramp_>> Это не Тихонов, это Маяковский.
Meskiukas> Не, не! Именно Николай Тихонов. Мне нравятся его стихи. Особенно "Киров с нами!"
Вот эти стихи.
Прикреплённые файлы:
 
 3.03.0

77043

втянувшийся

MIKLE> в смысле? т95 изучают в училизах? а рф? сегодня? дожили...

Не понял вопроса.
А где ее изучать еще? В US ARMY? В Казани, только там. БО - боевое отделение.
А изучать надо. На своем примере могу сказать, что года за 3-4 до госприемки нам уже преподавали Водник и 4-х осный Урал. Если техника новая в войсках появится, то кто же бойцов учить будет? Полковники-майоры, которые ее только по телеку видели? Летехи и будут.
 6.06.0

MIKLE

старожил
★☆
tramp_> Проблемы были и они показаны - нужно менять парк вагонов, причем массово + есть желание завести трейлеры. После войны это было для нас дорого и трудно.

конкретно по ис-7-перевес 6 тонн. характер/стилб ответа показывает что это типичная отписка одного чинуши другому на глупый вопрос.
во первых 6 тонн вполне терписый перевес при некоторыхз ограничниях, во виторых сам ис7 имел резервы в виде кучи пулемётов и 5-го дармоеда. лишнее выкинуть, вместо м50 поставить в2-х с турбонадувом, обжать корпус и башнб и вуаля...

tramp_> Другое дело что вопрос с противоджействием за счет средних Т-54/55 кое-как решили,

нифига не решили... пдымая старый вопрос(еу коль чифтен везде, чем т55 хуже), пользуясь задержкой с постанеовкой т54-3 на конвеер ходовую типа т62 надо было внедрять на нём... и всё остальное(влд 120мм, лоб башни 240мм литья, д10 удлинёггую на 4-6 калибров) тоже. вот тогда вопрос был бы решён...

tramp_> но вот позже образцы тяжелых танков середины 50-х гг. могли заиметь адекватную своим запросам логистику.

да логистика то была таже самая... в паспортные 62 тонны лезло всё практически.а 70 тонных слоников можно возить без боекомплекта и с минимумом топлива.

tramp_> Ведь те же 36-38 тонн для нового танка, принявшего облик Т-64, взялись из деления на два г/п одной платформы, сокращать число перевозимых машин в стандартном эшелоне весьма..ээ нежелательно, поэтому либо с платформой решать, либо с танком, выбрали второе.

не только это... и тягачи, и эвакуаторы, и брэм, и понтонные парки... всётаки 2/3 бронетанковых войск было заточено под т34-85, и радикальная замена стоила очень дорого...

tramp_>Кстати говоря, история с исходными 20 тоннами FCS под С-130 наглядный пример попадания под стандарт массового средства логистики конкретной армии. в итоге все кончилось ростом массы и в перспективе совсем другими авиационными носителями.

ну да..


tramp_> ЗЫ об.770(?) c 130-мм НП + Т-62/-/64 с 115-мм ГСП.

?
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

tramp_

дёгтевозик
★☆
MIKLE> конкретно по ис-7-перевес 6 тонн. характер/стилб ответа показывает что это типичная отписка одного чинуши другому на глупый вопрос.
Не согласен, эти документы явились основой многих последующих решений, изложены факты, если учесть состояние дорожного полотна, качество рельсов, то все закономерно, сразу решить проблему с переброской таких тяжелых машин очень трудно, история мучений с ИС-4 показательна.
MIKLE> во первых 6 тонн вполне терписый перевес при некоторыхз ограничниях, во виторых сам ис7 имел резервы в виде кучи пулемётов и 5-го дармоеда. лишнее выкинуть, вместо м50 поставить в2-х с турбонадувом, обжать корпус и башнб и вуаля...
Ну снизить массу можно было за счет некоторого снижения бронирования, куча пулеметов обеспечивала эффективную и продолжительную борьбу с пехотой, а пятый лоботряс - возможность работы 130-мм пушки, два заряжающих с досылателем на тот момент более разумно, чем автомат.
MIKLE> нифига не решили... пдымая старый вопрос(еу коль чифтен везде, чем т55 хуже), пользуясь задержкой с постанеовкой т54-3 на конвеер ходовую типа т62 надо было внедрять на нём... и всё остальное(влд 120мм, лоб башни 240мм литья, д10 удлинёггую на 4-6 калибров) тоже. вот тогда вопрос был бы решён...
Решили-решили, с учетом меньших затрат на вызов, чем оппоненты на свой ответ затратили - вполне себе решение. А ходовая Т-62 принципиально мало чем отличалась от 55-й, вот если бы на опорные + поддерживающие катки перешли...
MIKLE> да логистика то была таже самая... в паспортные 62 тонны лезло всё практически.а 70 тонных слоников можно возить без боекомплекта и с минимумом топлива.
Тяговый и подвижной состав новеее-мощнее, рельсы заменяются, потенциально налажено производство большегрузных платформ.
MIKLE> не только это... и тягачи, и эвакуаторы, и брэм, и понтонные парки... всётаки 2/3 бронетанковых войск было заточено под т34-85, и радикальная замена стоила очень дорого...
Ну и что копья ломать? Все предопределено существующей структурой.
tramp_>> ЗЫ об.770(?) c 130-мм НП + Т-62/-/64 с 115-мм ГСП.
MIKLE> ?
Планово заняться вопросом и не в конце 40-х, а к середине-концу 50-х принять на вооружение не дорогостоящий ОБТ, а спарку из тяжелого истребителя - легкого истребителядва танка - массовый средний и малосерийный тяжелый танки, прототипы указаны.
 3.0.63.0.6

MIKLE

старожил
★☆
tramp_> Не согласен, эти документы явились основой многих последующих решений, изложены факты, если учесть состояние дорожного полотна, качество рельсов, то все закономерно,

две-три послевоенныз пятилетки-время капитальной реконструкции жд...

tramp_>сразу решить проблему с переброской таких тяжелых машин очень трудно, история мучений с ИС-4 показательна

таких это каких? 55-60т? 65-68? 70-80?

tramp_> Ну снизить массу можно было за счет некоторого снижения бронирования, куча пулеметов обеспечивала эффективную и продолжительную борьбу с пехотой, а пятый лоботряс - возможность работы 130-мм пушки, два заряжающих с досылателем на тот момент более разумно, чем автомат.

броню снижать некуда, и так на пределе супротив 105/120.
пезхоту давит могут Т54/Т34-85, юлаго их немеряно
второй заряжающий-вопрос цены. проще подготовить наводчика и работать до двух километров первым выстрелом, благо баллистика позволяет, а далее всё равно лотерея...

tramp_> Решили-решили, с учетом меньших затрат на вызов, чем оппоненты на свой ответ затратили - вполне себе решение. А ходовая Т-62 принципиально мало чем отличалась от 55-й, вот если бы на опорные + поддерживающие катки перешли...

ходовая отличается тем что убрали перегрузку передних катков. до кучи облегчили сами катки и гусеницу, но это уже сугубо технология и материалы. собсно перекомпоновка ходовой и башеи позволла сделать морду т62 240мм и вкрячить у5. тоже самое без у5== влд 120мм и морда башни 240-280 литья

tramp_> Тяговый и подвижной состав новеее-мощнее, рельсы заменяются, потенциально налажено производство большегрузных платформ.

дубль ндцать... 62 тонны г/п с 35 года в серии.

tramp_> Ну и что копья ломать? Все предопределено существующей структурой.
tramp_>>> ЗЫ об.770(?) c 130-мм НП + Т-62/-/64 с 115-мм ГСП.
MIKLE>> ?
tramp_> Планово заняться вопросом и не в конце 40-х, а к середине-концу 50-х принять на вооружение не дорогостоящий ОБТ, а спарку из тяжелого истребителя - легкого истребителядва танка - массовый средний и малосерийный тяжелый танки, прототипы указаны.

770 уж точно не оптимум. при т64 в конце 50-х в серии(даже при об430 как есть) тяжелый танк не так уж обязателен. три завода-это несколько тысяч машин за пару-тройку лет...

но опятьже, повторюсь, поезд ушёл в 40-е... передача лицензий на т34-85, затягивание апгрейда т54 и т.д и т.п.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

tramp_

дёгтевозик
★☆
MIKLE> две-три послевоенныз пятилетки-время капитальной реконструкции жд...
Ну так я о чем, ИС-7 шел на 50-й, а не 55-59-й годы. время
MIKLE> таких это каких? 55-60т? 65-68? 70-80?

Тяжелый танк ИС-4 (IS-4 heavy tank)

Soviet and Russian Armored technology. IS-4 heavy tank. Brief description and some photoes. Советская и российская бронетанковая техника. Тяжелый танк ИС-4. Краткая информация и иллюстрации.

// legion.wplus.net
 


MIKLE> броню снижать некуда, и так на пределе супротив 105/120.
Она 128-мм держала, тем более наклон и повышение качества.
MIKLE> пезхоту давит могут Т54/Т34-85, юлаго их немеряно
Тяжелый должен все проблемы решать, иначе чуть что толпу оруженосцев звать. взаимодействие правильное направление, но пулеметы это не те зубочистки, чтобы экономить их вес.
MIKLE> второй заряжающий-вопрос цены. проще подготовить наводчика и работать до двух километров первым выстрелом, благо баллистика позволяет, а далее всё равно лотерея...


MIKLE> ходовая отличается тем что убрали перегрузку передних катков. до кучи облегчили сами катки и гусеницу, но это уже сугубо технология и материалы. собсно перекомпоновка ходовой и башеи позволла сделать морду т62 240мм и вкрячить у5. тоже самое без у5== влд 120мм и морда башни 240-280 литья
Это уже работы собственно по танку, ходовая практически та же, не случайно затем Карцев на шесть катков перешел, запас исчерпали при увеличении массы. Кардинально проект преимущества не давал, лучше модернизировать Т-55 с усилением бронирования, а на новом танке ставить композитное бронирование.
MIKLE> дубль ндцать... 62 тонны г/п с 35 года в серии.
Речь о ДВУХ танках на платформе.
MIKLE> 770 уж точно не оптимум. при т64 в конце 50-х в серии(даже при об430 как есть) тяжелый танк не так уж обязателен. три завода-это несколько тысяч машин за пару-тройку лет...
Это один из трех. Тяжелый танк обеспечивает качественное превосходство и поддержку, стоимость массового ОБТ, который довели только к 70-м, не лучшим образом сказалась на количестве, все равно не хватало современного образца танка, приходилось Т-55 использовать, причем зоопарк был даже в группах войск, ну и смысл - везде отличное!... (от других?) и все время чего-то не хватает.
MIKLE> но опятьже, повторюсь, поезд ушёл в 40-е... передача лицензий на т34-85, затягивание апгрейда т54 и т.д и т.п.
ну тут много вопросов, как лучше было поступить, это мы сейчас сильны послезнанием.
 3.0.63.0.6

MIKLE

старожил
★☆
MIKLE>> две-три послевоенныз пятилетки-время капитальной реконструкции жд...
tramp_> Ну так я о чем, ИС-7 шел на 50-й, а не 55-59-й годы. время

так к моменту его постройки уже часть сети реконструирована.. собсно по сылки ниже-в 56 пошли 72 тонные платрформы.

MIKLE>> таких это каких? 55-60т? 65-68? 70-80?
tramp_> Тяжелый танк ИС-4 (IS-4 heavy tank)

ИС4 лез безпроблем.

MIKLE>> броню снижать некуда, и так на пределе супротив 105/120.
tramp_> Она 128-мм держала, тем более наклон и повышение качества.

калиберные 128-не показатель. показатель-это бпс калибра 120 в морду и всё остальное в борт.

tramp_> Тяжелый должен все проблемы решать, иначе чуть что толпу оруженосцев звать. взаимодействие правильное направление, но пулеметы это не те зубочистки, чтобы экономить их вес.

см тигр и его использование. никаких мега пулемётов там небыло и пехоту специально он не давил. расчёту пто хватит очереди из кпвт спаренного. усё.

а 5-й дармоед и лишние пулемёты-это полтонны-тонна веса как есть(с боекомплектом, бронировкой и т.п) и куча объёму. а далее мясо комбинат-вес это ходовая, расход топлива и т.д. и т.п...

и это не говоря о дырах в маске пушки и лбе башни под дырки для рп46 и мизерный боекомплект для пулемётов. от кормовой пары рп46 толку вообще ноль. если ставить мг42 с механизмами пинудительного рассеивания, то как средство самообороны ещё 50/50. а как есть-мёртвый груз.

к томуже пороть горячку можно было не торрпится. год-два были. ис3 был на уровне, равно как поздние ис2. да бес перспектив(один) и с текущими косяками(дпугой), но их у нас было. на всяк подарный сделали ис4-вскрыть линию обороны их бы хватило.

MIKLE>> второй заряжающий-вопрос цены. проще подготовить наводчика и работать до двух километров первым выстрелом, благо баллистика позволяет, а далее всё равно лотерея...
tramp_> MESHWAR - фЕИОЙЛБ - "пВЯЕЛФ 260"

?

я к тому что второй заряжающий-мёртвому пипарка. реального снижения уикла стрелтбы он практически не даст, а веса и объёма занимает вагон...

tramp_> Это уже работы собственно по танку, ходовая практически та же, не случайно затем Карцев на шесть катков перешел, запас исчерпали при увеличении массы.

шесть катков-это задел под 40+ тонн. если не расти в строну качества то толку ноль. см об 167-добронировка давала защиту т62 и всё. вес ушёл вникуда. только качество и плотность компоновки.

ходовая по типу ь62 жавала разгркзку передних катков... накинуть даже полтонны на морду на т55 было нелзя-передний каток начал бы сыпатся, подвеска бы пробивалась на кочках, и проходимомть бы щаметно упала-начал бы зарыватся мородой...

tramp_> Кардинально проект преимущества не давал, лучше модернизировать Т-55 с усилением бронирования,

кардинально-это летающие тарелки. 20мм на ВЛД и 30-40 на морду башни-это поколение боеприпасов и задел ещё под два. в сочетании с модернизацией суо и снарядов и ростом эффективной дальности-два поколения кинетических боеприпасов. смотри туже у5- 200 берётся стальными ломами и с зпапасом-с сердечником. 240-стальными не берётся и с сердечником на пределе. при этом малейший рост дальности(до двух км) и усё-бо кума выходит за скобки, а ломы изза потрь скорости брать перестают. вот цена 20-40мм.
но БЕЗ новой ходовой-это не лезет. собсно см т54-было 120, в итоге сняли 20мм... хотя тогда 240мм эквивалента-это вобще оверкилл...

tramp_>а на новом танке ставить композитное бронирование.

это 60-е минимум. поздно пить боржоми. и опятьже-до керамики(середина 70-х) это только слабый прирост по куме и только. по ломам пластики и люминь прироста не давали.

MIKLE>> дубль ндцать... 62 тонны г/п с 35 года в серии.
tramp_> Речь о ДВУХ танках на платформе.

а смысл? два тяжёлых не лезект впринципе да и бессмыслено.

tramp_> Это один из трех. Тяжелый танк обеспечивает качественное превосходство и поддержку,

самый худьший. с одной стороны конечно самый кондовый-просто в лоб на готовых агрегатах, но если уж делать машину качественного усиления, то об269 без вариантов...

tramp_>стоимость массового ОБТ, который довели только к 70-м, не лучшим образом сказалась на количестве, все равно не хватало современного образца танка,

ну так его доводили то непонятино как.. сначала ни шатко ни валку-=у нас т55 есть, потом порезали тяжёлые-даёш обт140, а там опа-чифтен и м60... вот и понеслась. в итоге остались с т55 по собственной дурости. и цена тут никоим боком.

tramp_>приходилось Т-55 использовать, причем зоопарк был даже в группах войск, ну и смысл - везде отличное!... (от других?) и все время чего-то не хватает.

это следсвие того что поздно хватилисб. т64 тут никоим боком. см т55 в омске. клепать там мелкосерийно т64 никто не мешал, тогдаб по итогам 73 года опять на увз нашлёпалиб т62 на экспорт или хуже того удвоив выпуск на хвз и в омске на экспорт гналиб т62/55/54 из войск а на увз ставилиб об 172.
в мемуарах морозова кухня достаточно неплохо описана-волосы на голове шевелятся.. какая такм логика или здравый смысл...

зы об 430у можно было ставить в серию, хоть с в55, хъоть с 5тд не ф в 59... но не срослось..

MIKLE>> но опятьже, повторюсь, поезд ушёл в 40-е... передача лицензий на т34-85, затягивание апгрейда т54 и т.д и т.п.
tramp_> ну тут много вопросов, как лучше было поступить, это мы сейчас сильны послезнанием.

послезнание это что? постановка на производство на рубеже 40-х-50х т34-85 с его окурком и дырой в влд, при этом имея на руках т54/3 и ис4 в серии и наработки по т55/т10? и инфу по м46/47/48?
или послезнание-это сохранение в течении 15-20 лет(43-...) д10 как есть? ладноб там-новые снаряды, усиленный заряд, ствол по длиньше и т.п. и т.д.. но как есть?
а там и пошло...
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
Это сообщение редактировалось 28.02.2009 в 21:19
+
-
edit
 
MIKLE> и это не говоря о дырах в маске пушки и лбе башни под дырки для рп46 и мизерный боекомплект для пулемётов.
А как Вы себе представляете установку пулемётов? В Чифтене, о котором с придыханием говорите, тоже теже амбразуры. И ничего. Ах, да он же английский, быть стало лучший a poriori. А б/к под 10000 и не меньше. В бою и 2500 не всегда не успеешь выстрелить.


MIKLE> я к тому что второй заряжающий-мёртвому пипарка. реального снижения уикла стрелтбы он практически не даст, а веса и объёма занимает вагон...
Второй закидной, сиречь замковый, не дармоед! Вы себе представляете вес трака! Даже пальца! А поменять их несколько штук это как! Ну что же на словах то всё можно. Обычная болезнь диванного стратега и тактика. "Гладко было на бумаге, Да забыли про овраги, А по ним ходить!" А окоп вручную выкопать. Даже для Т-55 36 кубометров земли. А про ИС-7 страшно представить! Нужна ли "лишняя" пара рук, вопрос открытый. Даже на танках с самоокапыванием хватает работы лопатой.

MIKLE> а смысл? два тяжёлых не ледект апринципе да и бессмыслено.
Да и средних тоже. Вы хоть раз погрузку видели хотя бы, реальную. А ещё лучше самому погрузить и закрепить. На большую только козловым краном загрузить два в притык можно. А как сгружать? Крепить? А раскачка платформы? Её куда? Как подтягивать крепежи?
 3.03.0
+
-
edit
 

MIKLE

старожил
★☆
MIKLE>> и это не говоря о дырах в маске пушки и лбе башни под дырки для рп46 и мизерный боекомплект для пулемётов.
Meskiukas> А как Вы себе представляете установку пулемётов? В Чифтене, о котором с придыханием говорите, тоже теже амбразуры. И ничего. Ах, да он же английский, быть стало лучший a poriori.

у него ОДИН пулемёт. точнее два, один заменили на лазерный дальномер. но не три. у всех остаольных-просто один.

Meskiukas>А б/к под 10000 и не меньше. В бою и 2500 не всегда не успеешь выстрелить.

дело привычки.. реч о том что тут 2500 аж на 6 пулемётов...

Meskiukas> Второй закидной, сиречь замковый, не дармоед! Вы себе представляете вес трака! Даже пальца! А поменять их несколько штук это как!

а на кой его в танке возить???? вот не понимаб.

ну давайте ещё медвзвод батальонный распихаем по первой роте, штаб батаотона по второй, а остальнгых в третью? нехай под бронеё ездят, да пальцы выбиыват поиогают. А? чё, красиво?
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
+
-
edit
 
MIKLE> у него ОДИН пулемёт. точнее два, один заменили на лазерный дальномер. но не три. у всех остаольных-просто один.
Который пристрелочный 12,7 мм заменили. А дыру заварили. А не будет ли эта латка ослабненой зоной? Конечно! Спаренных сколько было? А остальные на броне.

MIKLE> дело привычки.. реч о том что тут 2500 аж на 6 пулемётов...
Хороша привычка. Хотя в колониях самое то. Когда у папуасов копья или "Буры" как максимум. А так, не надо глупости городить.

MIKLE> а на кой его в танке возить???? вот не понимаб.
"серёжа"! Давай объясни. Не хочешь, хорошо поиграй, я сам. Когда вышли в район сосредоточения окопаться надо? Конечно! И что лишний замковый? Нет! А когда до реальной работы дошло, когда один снаряд, другой заряд и досылателем работает. Это плохо? Сами же в числе многих вой и скулёж поднимаете о низкой скорострельности. А тут на высоте. Кстати Чифтен с раздельным ручным выдает сколько? Прицельных? Вот то-то! А когда зашла речь о работе из зенитного? Тогда как? И пушка работает и КПВТ. Зенитный! Это что очень плохо?! Наверно да. Ну как же на Чифтене нет! Когда "думалку" включите на 75% расчётки? Лопатки погорят.
MIKLE> ну давайте ещё медвзвод батальонный распихаем по первой роте, штаб батаотона по второй, а остальнгых в третью? нехай под бронеё ездят, да пальцы выбиыват поиогают. А? чё, красиво?
"Серёжа"! Где ты малыш? Дядя заскучал без тебя! При необходимости и так делали. Всяко было. Но это П Р И Н Е О Б Х О Д И М О С Т И !!!! А так зачем дурака включать? Вместо думалки. У них своя и броня и колёса есть. А пальцы в бою выбивать и забивать понадобится. Когда хорошо если все живы и даже здоровы. Тогдк двое или трое на гуску, а двое за прицелом и за Зенитным и в случае чего помогут.
 3.03.0

tramp_

дёгтевозик
★☆
MIKLE> так к моменту его постройки уже часть сети реконструирована.. собсно по сылки ниже-в 56 пошли 72 тонные платрформы.
В исходных ссылках - год 45-й. Необходимо до 120 тонн.
MIKLE> ИС4 лез безпроблем.
Да нет, лез и размещался с проблемами, требовалось точное размещение на платформе до сантиметров с соответствующим расходом времени.
MIKLE> калиберные 128-не показатель. показатель-это бпс калибра 120 в морду и всё остальное в борт.
В ссылке по об.260 этот момент отражен вполне корректно.
MIKLE> см тигр и его использование. никаких мега пулемётов там небыло и пехоту специально он не давил. расчёту пто хватит очереди из кпвт спаренного. усё.
Не было, но было как минимум два пулемета, здесь нет курсового, значит придется решать вопрос за один раз, и стоит учитывать перегрев стволов. Так что если снимать, то вынесенные пулеметы с дистанционным управлением.
MIKLE> а 5-й дармоед и лишние пулемёты-это полтонны-тонна веса как есть(с боекомплектом, бронировкой и т.п) и куча объёму. а далее мясо комбинат-вес это ходовая, расход топлива и т.д. и т.п...
Дармоед нужен пушке.
MIKLE> и это не говоря о дырах в маске пушки и лбе башни под дырки для рп46 и мизерный боекомплект для пулемётов. от кормовой пары рп46 толку вообще ноль. если ставить мг42 с механизмами пинудительного рассеивания, то как средство самообороны ещё 50/50. а как есть-мёртвый груз.
Про кормовые сказал выше, в маске... там нужно смотреть конкретное исполнение под броней.
MIKLE> к томуже пороть горячку можно было не торрпится. год-два были. ис3 был на уровне, равно как поздние ис2. да бес перспектив(один) и с текущими косяками(дпугой), но их у нас было. на всяк подарный сделали ис4-вскрыть линию обороны их бы хватило.
Ну так на тот момент ИС-3 только в серии и проблемы немцев с транспортировкой танков.
tramp_>> MESHWAR - фЕИОЙЛБ - "пВЯЕЛФ 260"
MIKLE> ?
MIKLE> я к тому что второй заряжающий-мёртвому пипарка. реального снижения уикла стрелтбы он практически не даст, а веса и объёма занимает вагон...
Там описано для чего было два заряжающих, каждый для своей части выстрела.
MIKLE> шесть катков-это задел под 40+ тонн. если не расти в строну качества то толку ноль. см об 167-добронировка давала защиту т62 и всё. вес ушёл вникуда. только качество и плотность компоновки.
Не только там, динамика стала играть роль, перегрузки на 5 катках выше, так что повышая маневренность, нужно думать о новых ботинках, об.167 - а что, история развития об.430-434 это не добронировка, вес ушел в никуда, с 30-то скоростного танка до 38 тонн оБТ?
MIKLE> кардинально-это летающие тарелки. 20мм на ВЛД и 30-40 на морду башни-это поколение боеприпасов и задел ещё под два. в сочетании с модернизацией суо и снарядов и ростом эффективной дальности-два поколения кинетических боеприпасов. смотри туже у5- 200 берётся стальными ломами и с зпапасом-с сердечником. 240-стальными не берётся и с сердечником на пределе. при этом малейший рост дальности(до двух км) и усё-бо кума выходит за скобки, а ломы изза потрь скорости брать перестают. вот цена 20-40мм.
Для Т-55 можно было усилить защиту, например заменой торсионов, тем более что подходила композитная защита.
MIKLE> но БЕЗ новой ходовой-это не лезет. собсно см т54-было 120, в итоге сняли 20мм... хотя тогда 240мм эквивалента-это вобще оверкилл...
смотря для чего, ПТУРс-ам и невращающимся снарядам..
MIKLE> это 60-е минимум. поздно пить боржоми. и опятьже-до керамики(середина 70-х) это только слабый прирост по куме и только. по ломам пластики и люминь прироста не давали.
Керамика была и раньше, на 60-е проблема в КС, с утолщением брони против них БПС снимаются и так, ОПБС еще нет.
MIKLE> а смысл? два тяжёлых не лезект впринципе да и бессмыслено.
Не лезет на те платформы, хотя речь даже не о них, а о средних весом порядка 40 тонн.
MIKLE> самый худьший. с одной стороны конечно самый кондовый-просто в лоб на готовых агрегатах, но если уж делать машину качественного усиления, то об269 без вариантов...
Это 277-й был сборным, 770-й это 403 - Сайт временно закрыт
об.279 перебор, с его ходовой.
MIKLE> ну так его доводили то непонятино как.. сначала ни шатко ни валку-=у нас т55 есть, потом порезали тяжёлые-даёш обт140, а там опа-чифтен и м60... вот и понеслась. в итоге остались с т55 по собственной дурости. и цена тут никоим боком.
ну почему же, стоит-то ОБТ побольше среднего, а большая серия, тем более в наших масштабах? Ведь получалось - пока освоим, выпустим более-менее современный вариант, и тут же приходится менять на новую модификацию.
об.140 сам конструктор снял, он ведь не Морозов...
MIKLE> это следсвие того что поздно хватилисб. т64 тут никоим боком. см т55 в омске. клепать там мелкосерийно т64 никто не мешал, тогдаб по итогам 73 года опять на увз нашлёпалиб т62 на экспорт или хуже того удвоив выпуск на хвз и в омске на экспорт гналиб т62/55/54 из войск а на увз ставилиб об 172.
А не надо фантазировать за кульманом, думать надо кто может выпускать, а кто нет. Вот и получается что с Т-64 вся страна возилась, пока на Урале тихо-мирно свое мастерили, по средствам. Нормально надо было организовывать конкурс, а не рекламировать концепт-танки, тогда бы в серию пошел доведенный танк, адекватный промышленности и армии. Массово должен был идти более совершенный чем Т-62 танк, но посильный всем, тяжелые могли бы выпускать и ограниченное число заводов.
MIKLE> в мемуарах морозова кухня достаточно неплохо описана-волосы на голове шевелятся.. какая такм логика или здравый смысл...
Да-да, там много интересного, особенно с созданием об.430 и вообще неумением делать тяжелые танки.
MIKLE> зы об 430у можно было ставить в серию, хоть с в55, хъоть с 5тд не ф в 59... но не срослось..
не захотелось, скажем прямо, это же не танк-мечта.
MIKLE> послезнание это что? постановка на производство на рубеже 40-х-50х т34-85 с его окурком и дырой в влд, при этом имея на руках т54/3 и ис4 в серии и наработки по т55/т10? и инфу по м46/47/48?
Ставить на производство то, что могут потянуть, более разумный ход, тем более тогда еще доводили Т-54.
MIKLE> или послезнание-это сохранение в течении 15-20 лет(43-...) д10 как есть? ладноб там-новые снаряды, усиленный заряд, ствол по длиньше и т.п. и т.д.. но как есть?
А как можно было? Ведь говорил - бросали предыдущий калибр в погоне за обещанием решения в лоб за счет мощности. Д-54 требовала новых боеприпасов, при этом перспективной выбрали Д-68, так что 115-мм пушка должна была быть выбрана стандартом в т.ч. и для возможного перевооружения старых танков.
 3.0.63.0.6
RU Алекс1980 #28.02.2009 22:43  @Meskiukas#28.02.2009 22:25
+
-
edit
 

Алекс1980

втянувшийся

MIKLE>> а на кой его в танке возить???? вот не понимаб.
Meskiukas> "серёжа"! Давай объясни. Не хочешь, хорошо поиграй, я сам. Когда вышли в район сосредоточения окопаться надо? Конечно! И что лишний замковый? Нет! А когда до реальной работы дошло, когда один снаряд, другой заряд и досылателем работает. Это плохо? Сами же в числе многих вой и скулёж поднимаете о низкой скорострельности. А тут на высоте. Кстати Чифтен с раздельным ручным выдает сколько? Прицельных? Вот то-то! А когда зашла речь о работе из зенитного? Тогда как? И пушка работает и КПВТ. Зенитный! Это что очень плохо?! Наверно да. Ну как же на Чифтене нет! Когда "думалку" включите на 75% расчётки? Лопатки погорят.

Бред какойто. Ну давайте в экипаж 72го еще пару человек включим. А то мы все были ребята не гиганты были, нам тяжеловато было ленту натягивать. Да и кувалдой помахали. А уж копать вообще привет. А так еще пару дармоедиков подкинуть и нормал будет. Правда куда их там в 72й запихивать не понятно, но это мелочь. Да и прирост скорострельности пока АЗ работать будет тоже не дадут. Но зато поработают вместо электронных взрывателей. Будут колпаки с ОФС сворачивать :)))
Приплыли.
Война изменилась. Когда поле боя находится под тотальным контролем, война становятся рутиной.  
RU Meskiukas #28.02.2009 22:59  @Алекс1980#28.02.2009 22:43
+
-
edit
 
Алекс1980> Бред какойто. Да и прирост скорострельности пока АЗ работать будет тоже не дадут. Но зато поработают вместо электронных взрывателей.
Да уж, не ожидал от Вас то такого дикого бреда. Да ещё и подтверждением таким бравым. Ещё один "Сережа"! При чём тут Т-72. Там АЗ как раз для того и придумали чтобы работать пушкой без помех. Не зависимо ни от кого. Да и здест на форуме многие долдонят о том что закидного в Т-72 посадить. И вместо АЗ механизм досылагния оставить. Так что не очень то и бред. А 130 мм снаряд 33 кило тянет. Кто-то хаял артвыстрелы к У-5ТС весом в 28-30 кг.
Алекс1980> Приплыли.
Точно, В попу пальцем. А жаль. Испортили впечатление вменяемого и думающего.
 3.03.0
RU tramp_ #28.02.2009 23:08  @Алекс1980#28.02.2009 22:43
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★☆
Алекс1980> Бред какойто. Ну давайте в экипаж 72го еще пару человек включим. А то мы все были ребята не гиганты были, нам тяжеловато было ленту натягивать. Да и кувалдой помахали. А уж копать вообще привет. А так еще пару дармоедиков подкинуть и нормал будет. Правда куда их там в 72й запихивать не понятно, но это мелочь. Да и прирост скорострельности пока АЗ работать будет тоже не дадут. Но зато поработают вместо электронных взрывателей. Будут колпаки с ОФС сворачивать :)))
Алекс1980> Приплыли.
Костенко читал? Там зачем нужен 4-й член экипажа раскрыто.
 3.0.63.0.6

MIKLE

старожил
★☆
tramp_> В исходных ссылках - год 45-й. Необходимо до 120 тонн.

далтсь вам два тяжёлых танка на платформу... это перебор уже... их стока нету чтоб по два возить...

tramp_> В ссылке по об.260 этот момент отражен вполне корректно.

вода там.
днище надо было усиливать. во всяком случае задратые бока. если на срелних это терписмо-то на такком монстре эта азилесова пята.
к тому моменту когдаб его довели-ещёб нищвестно чё былоб. обращаю внимание на реальные срои внедрения двухплоскостных стаьилизаторов и нормальных СУО.

tramp_> Не было, но было как минимум два пулемета, здесь нет курсового, значит придется решать вопрос за один раз, и стоит учитывать перегрев стволов. Так что если снимать, то вынесенные пулеметы с дистанционным управлением.

перегрев-это замена рп на сгмт. два рп на один сгм
втрой пулемёт при острой нкеобходимости-на вертлюге у заряжаюшего. секторы обстрела пулемёта в 100мм яблоке я думаю известны...

tramp_> Дармоед нужен пушке.

да, но не два!

tramp_> Про кормовые сказал выше, в маске... там нужно смотреть конкретное исполнение под броней.

в любом случае замена двух РП на СГМТ выгоднее, неговоря уд про отказ от пулемётов. надо-поставте на башенке у командира турель от бомбера...

tramp_> Ну так на тот момент ИС-3 только в серии и проблемы немцев с транспортировкой танков.

tramp_> Там описано для чего было два заряжающих, каждый для своей части выстрела.
нинашёл. но в любом случае это перебор имхо...

tramp_> Не только там, динамика стала играть роль, перегрузки на 5 катках выше, так что повышая маневренность, нужно думать о новых ботинках,

?????????

tramp_>об.167 - а что, история развития об.430-434 это не добронировка, вес ушел в никуда, с 30-то скоростного танка до 38 тонн оБТ?

об 430 весил не 30- тон а емнис 35.
т64а весили 37 тонн
об167 весил 36 тонн с хвостиком и по броне устапал т55, неговоря уж о т62. доведение до уровня т64а-минимум 2 тонны брони и полтонны на пушку...

tramp_> Для Т-55 можно было усилить защиту, например заменой торсионов, тем более что подходила композитная защита.

торсионы не решали принципиальной проблемы-вся морда Т54 ехала на переднем катке. улучшение торсионов в лучшем случае поспевало за ростом мощности двигателя и ростом веса.

композиты подошли тогда, когда с т55 надо было кончать. т55 с приростом в 10мм от кинетики и в 20 от кумы в 60-м не нужен. нужно +40 эквивалента от всего в 55, лучше сразу в 51 на Т54. благо время было.

MIKLE>> но БЕЗ новой ходовой-это не лезет. собсно см т54-было 120, в итоге сняли 20мм... хотя тогда 240мм эквивалента-это вобще оверкилл...
tramp_> смотря для чего, ПТУРс-ам и невращающимся снарядам..

птурсы окончательно парировали только с внедрением композитов одновремено с постом плотности компоновки==толшин. и то не до конца. невращающиеся-это те самые поколеие-два.
240 практически полностю закрывало вопрос со 105мм бпсю. и отчасти-со 120. в то время как 200 шилось 105 и на пределе-даже 90мм

простая мысль в контексте страрого разговора про парирование чифтенов числом: с мордой 200мм как есть массы т54 нафиг не нужны. с мордой 240 в стоке-можно жить, бо это держит 105, и гарантировано держит 90мм. плюс кучу РПГ которые "около 200мм".

tramp_> Керамика была и раньше, на 60-е проблема в КС, с утолщением брони против них БПС снимаются и так, ОПБС еще нет.

см выше. речб про выпуск т54/55 все 50-е. которые девальвировался до состояния танков... после перевооружения старья на 105-ценность ВСЕГО парка мала...

tramp_> Это 277-й был сборным, 770-й это 403 - Сайт временно закрыт

хм.. да, перепутал... ходовая не внушаит... впрочем из двух один собралиб...

tramp_> об.279 перебор, с его ходовой.

как машина качественного усиления-именно он и нужен.
другой вопрос конечно, что могло дать удимание 279/770 за счёт сокращения боекомплекта и скадем постановки турбонаддутого(а не копрессрного) В2 сил на 850-900 вместо 1000+ поросят... по 5мм везде и по 20 на морде-и вуаля...

tramp_> ну почему же, стоит-то ОБТ побольше среднего, а большая серия, тем более в наших масштабах? Ведь получалось - пока освоим, выпустим более-менее современный вариант, и тут же приходится менять на новую модификацию.

стопицотый раз. когда начали освоять Т64/72 на УВЗ-Т64А в харткове клепались как сосиски безо всяких претензий со стороны приёмки. пять лет потеряно МИНИМУМ. с учётом омска-ещё больше. с учётом всех 50-безвозвратно... бо сложившаяся к концу 50-х ситауция не оставляла выбора. 20 тысяч т62 нужны были вчера.

tramp_> об.140 сам конструктор снял, он ведь не Морозов...

опять шарманка... если дело доходит до того что конструктор снимает машину-это значит позорище неимоверное. 430 испытания емнис прошёл.

tramp_> А не надо фантазировать за кульманом, думать надо кто может выпускать, а кто нет. Вот и получается что с Т-64 вся страна возилась,

вот именно. т55 вылищзыватб надо было, а не возится со связкой 140/167 и чёрт знает чего... ходовую Т62 и литую башнб надо было внедрять уже на Т55. тогдабы былбы толк- 5 лет выпуска нормальной машины. а не оказатся в состоянии-что танков много, но все г-но. карцев за ДЕСЯТЬ ЛЕТ не продвинулся ни на йоту. стабилизатор и бак-стеллаж-это мимо кассы-это привходящие извне. понимаете-10 лет-крупнейший завод страны, и клепал металлом? а? ну не 10, пять...

tramp_>пока на Урале тихо-мирно свое мастерили, по средствам.

домастерились до пожароногго выпуска сначала серии т62, а потом в итоге до винегрете т64/т80/т72.

tramp_>Нормально надо было организовывать конкурс,

конкурс был нормальный. кто виновать что в стране одно кб по средним танкам, два по тяжёлым и ещё две шарашки при серийных заводах. опять морозов? надо было разбазарить кадры и в итоге остатся без т64 с голым т62 вообще?

tramp_>а не рекламировать концепт-танки, тогда бы в серию пошел доведенный танк, адекватный промышленности и армии.

это кто адекватный? т62? т72? в том то и дело что карцев-не конструктор. я уж неговорю про т72, но не кго задача придумывать. не умееш не берись...

tramp_>Массово должен был идти более совершенный чем Т-62 танк, но посильный всем, тяжелые могли бы выпускать и ограниченное число заводов.

тяжелые порезал хрущёв, равно как и много чё другого. время было суровое.

а посильный это кто? 167? ну так посмотрите даты и хотяб толщины. чтоб довести до нормального уровня защиты-ему надо несколько тонн навесить... просто до уровня Т62-тонну-две минимум. и что получмм? т62 который не 36 тонн весит, а 40?

как раз наоборот, надо было сохранять т62 и внедрять все мероаприятия по экономии веса-см об 166м. полтонна "халявной" брони-это у5+толстая броня... считай тотже 430у. почти.

MIKLE>> в мемуарах морозова кухня достаточно неплохо описана-волосы на голове шевелятся.. какая такм логика или здравый смысл...
tramp_> Да-да, там много интересного, особенно с созданием об.430 и вообще неумением делать тяжелые танки.

я тока вторую часть читал. там более чем достаточно.
подход ужимания в 36 тонн имеет смысл если машина выходит.

MIKLE>> зы об 430у можно было ставить в серию, хоть с в55, хъоть с 5тд не ф в 59... но не срослось..
tramp_> не захотелось, скажем прямо, это же не танк-мечта.

на фоне 432/Т64-так себе... собсно поэтому ни тот и нидругой не пошли. 430-й испытания прошёл.

tramp_> Ставить на производство то, что могут потянуть, более разумный ход, тем более тогда еще доводили Т-54.

слова слова, вот и дороизводились, что оказались в ситуации злравствуй 42-й год и длинноствольные 4-ки.

MIKLE>> или послезнание-это сохранение в течении 15-20 лет(43-...) д10 как есть? ладноб там-новые снаряды, усиленный заряд, ствол по длиньше и т.п. и т.д.. но как есть?
tramp_> А как можно было? Ведь говорил - бросали предыдущий калибр в погоне за обещанием решения в лоб за счет мощности.

суетится надо было раньше...

tramp_>Д-54 требовала новых боеприпасов, при этом перспективной выбрали Д-68, так что 115-мм пушка должна была быть выбрана стандартом в т.ч. и для возможного перевооружения старых танков.

ПОЗДНО спохватились... пока ковыряли д54, настала опа и сделали у5. но опять забыли предусмотреть возможность замены... кто виноват? морозов? за три года капрмент всех т54/55 с заменой д10 на у5 и наваркой 20мм на морду-и всё... но этож не наш метод... надо сделать супермега танк, утереть всем нос и получить гсс...
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

MIKLE

старожил
★☆
tramp_> Костенко читал? Там зачем нужен 4-й член экипажа раскрыто.

там написано зачем нужено более 3-х челоек на 1 танк . вопрос, зачем там 4-й человек В ТАНКЕ не исследуется вообще. это РАЗНЫЕ вопросы...
к томуже костенко просто врёт в некотрых местах.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
+
-
edit
 
MIKLE> к томуже костенко просто врёт в некотрых местах.
Вот Костенко практик, и следовательно потому врёт? Понятно. Не с Криса Бишопа данные взял , а из жизни. Интересная логика, если практика не соответиствует теории тем хуже для практики.
 3.03.0
+
-
edit
 
tramp_>> Дармоед нужен пушке.
MIKLE> да, но не два!
Для 130 мм два! Посмотрите массу снаряда, заряда. и подумайте! Очень хорошо подумайте.
 3.03.0
+
-
edit
 

MIKLE

старожил
★☆
MIKLE>> к томуже костенко просто врёт в некотрых местах.
Meskiukas> Вот Костенко практик, и следовательно потому врёт? Понятно. Не с Криса Бишопа данные взял , а из жизни. Интересная логика, если практика не соответиствует теории тем хуже для практики.

да мне плевать кто костенко. хоть марсианин. в крнкретных впросах он либо врёт, либо занимается подтасовками, либо просто некомпетентен/ограничен.
предельно конеретно-это вопрос с ценой КУВ на т64 как разница т64б и т64а. это либо преднамеренное враньё, либо некомпетентность. э

это только то что помню с ходу, еам ещё нюансы есть.


Meskiukas>Для 130 мм два! Посмотрите массу снаряда, заряда. и подумайте! Очень хорошо подумайте.

мне т10м зватит.
а что до веса-лучше сделать лёгкую фугасную гранату и бпс. они легче :)
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
+
-
edit
 
MIKLE> да мне плевать кто костенко. хоть марсианин. в крнкретных впросах он либо врёт, либо занимается подтасовками, либо просто некомпетентен/ограничен.
Откуда такие сведения? Ага, это "Серёжа" из PDF натаскал. Молодец "Серёжа"! Вы то откуда знаете? Если танки только на картинке видели или на параде. Надо было Бишопа Костенко вставить ссылкой. И всё было бы класс!
MIKLE> предельно конеретно-это вопрос с ценой КУВ на т64 как разница т64б и т64а. это либо преднамеренное враньё, либо некомпетентность. э
А с чего это дикое заявление? Вы представляете стоимость ТПД-2-49 и 1Г42 в сравнении? А антенна и прочее? Один волновод чего стоит. И далее. Это ещё радоваться надо, что так сэкономить смогли.


MIKLE> а что до веса-лучше сделать лёгкую фугасную гранату и бпс. они легче :)
Как это себе представляете? "Серёжа" помоги дяде!. Лёгкая фугасная граната, это пшик. В прямом и переносном смысле слова. А масса снаяда это ОФ 130 мм. Вещь отменная! Работает, так как надо! ДЗОТ В клочья! А шрапнелью вообще прелесть! Можно и БПС. Хотя БР если не пробьёт, то динамическим ударом покалечит и технику и экипаж.
 3.03.0
+
-
edit
 

MIKLE

старожил
★☆
MIKLE>> предельно конеретно-это вопрос с ценой КУВ на т64 как разница т64б и т64а. это либо преднамеренное враньё, либо некомпетентность. э
Meskiukas> А с чего это дикое заявление? Вы представляете стоимость ТПД-2-49 и 1Г42 в сравнении? А антенна и прочее? Один волновод чего стоит. И далее. Это ещё радоваться надо, что так сэкономить смогли.

гы три раза...
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
+
-
edit
 
MIKLE> гы три раза...

Я бы ни сколько не удивился если в десять раз дороже было. И всё было бы как надо. Но не до конца совесть потеряли. Потому и в три. Да будет известно даже жали на УВЗ чтобы ни одного похожего узла не было. Лишнюю декоративную гайку изобразили на погоне башни. С жутко умным объяснением.
 3.03.0
+
-
edit
 

MIKLE

старожил
★☆
MIKLE>> гы три раза...
Meskiukas> Я бы ни сколько не удивился если в десять раз дороже было.

ок, будем разжёвывать.

пункт 1
чем отличается т64Б от т64А.
пункт 2
чем отличается т64Б1 от Т64А
пункт 3
чем отличается т64Б1 от т64Б
пункт 4
теперь понятно что человек, который говорит что цкна КУВ равна разнице в цене т64А и Т64Б-лжец и провокатор, либо профнепригодный дурак?
зы к вашему сведенью- разница в цене т64Б, не Б1 и т64А-порядка трети.
Статья в ТиВ [MIKLE#01.06.05 14:22]

Meskiukas> И всё было бы как надо. Но не до конца совесть потеряли. Потому и в три. Да будет известно даже жали на УВЗ чтобы ни одного похожего узла не было. Лишнюю декоративную гайку изобразили на погоне башни. С жутко умным объяснением.

это видимо морозов давил. сделай говорит, такой танк чтоб такойже но другой.. ага.. вешать надо было всю когорту с УВЗ. на лобном месте.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
Это сообщение редактировалось 01.03.2009 в 18:25
1 11 12 13 14 15 16 17

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru