"Полувоздушный" старт

компромиссное решение, кросспост с НК
Теги:космос
 
1 18 19 20 21 22 27
RU Старый #07.03.2009 20:59  @Старый#07.03.2009 20:58
+
-
edit
 

Старый

из курилки


Старый> А к вопосу о ракетных воздушно-реактивных двигателях на первых ступенях разгонщиков.

О ракетных И воздушно-реактивных

Блин, ну почему правка то есть то нет?
Старый Ламер  7.07.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Уф... чтобы не продолжать гранулировать жидкости в медных сосудах при помощи толчково-дробильного устройства (читай - толочь воду в ступе), приведу ссылку на старый пост Стримфлоу, в к-м некоторые вещи хорошо и достаточно доходчиво расписаны:

Одноразовые vs многоразовые

  «Пыли на Луне нет». Фольклор Господа! Воспользуюсь двумя последними постами Зомби и скажу то, что давно хотел сказать по теме, касающейся оценок различных аэрокосмических проектов и программ со стороны участников, как данного форума, так и всех других, мне известных. При этом я, естественно, в полной мере учитываю обстоятельство, относящееся лично ко мне и к моим дальнейшим планам присутствия на форуме. Описание этого обстоятельства оформлено в виде вставной новеллы. // Дальше — www.balancer.ru
 
 2.0.0.82.0.0.8
RU Старый #07.03.2009 22:22  @Fakir#07.03.2009 21:52
+
-
edit
 

Старый

из курилки


Fakir> Уф... чтобы не продолжать гранулировать жидкости в медных сосудах...

Почему в медных то?
Старый Ламер  7.07.0
RU Владимир Малюх #08.03.2009 08:22  @permeakra#07.03.2009 18:33
+
-
edit
 
В.М.>> Не так. Куда ему расширяться? Я напомню - сопла в ТРД как правило сужающиеся.
permeakra> Назад. Т. е. сечение потока может и ниже, но скорость больше.

Куда назад? В компрессор? Я вам напомню, что вы сказали ро увеличение ОБЪЕМА.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  7.07.0
RU Старый #08.03.2009 16:23
+
-
edit
 

Старый

из курилки


Блин, этим ламерАм:

"НОВОСТИ КОСМОНАВТИКИ" :: Просмотр темы - В космос поездом

«Форум. Новости космонавтики. Космос.» ежемесячный журнал, рассказывающий о событиях российской и зарубежной космонавтики. // www.novosti-kosmonavtiki.ru
 

кто-нибудь расскажет что "взлётная" и "крейсерская" тяга - не одно и то же?
У НК-144 взлётная - 17.5 тонн, крейсерская (при 2500 км/ч) - 4 тонны. (разница в 4.5 раза)
У РД36-51 (тоже ставился на ТУ-144) взлётная - 20 тонн, крейсерская при 2500 км/ч - 5 тонн.
У АЛ-31 взлётная с форсажём - 12.5 тонн, взлётная без форсажа - 8 тонн, крейсерская - не знаю сколько.
У НК-8 (Ту-154) взлётная - 9.5-10.5 тонн, крейсерская - 2.3-2.8 тонны.
НК-86 (Ил-86) - соответственно 13 и 3.2 т.

И ещё неплохо бы знать что сопротивление сильно зависит от плотности воздуха и сопротивление на малой и большой высоте при той же скорости различается в разы.

Насчёт разницы взлётной и крейсерской тяг неплохо бы задуматься любителям АКС чтоб они поняли чем отличается горизонтальный полёт от набора высоты и скорости.
Старый Ламер  7.07.0
RU lenivec #08.03.2009 17:39  @Старый#08.03.2009 16:23
+
-
edit
 
Старый> У НК-144 взлётная - 17.5 тонн, крейсерская (при 2500 км/ч) - 4 тонны. (разница в 4.5 раза)


Фуф! Ура! приговор вертикально взлетающему "харолёту" :vis: вынесен. Теперь осталось разобраться с более опасной химерой - "факиролётом" :winkwink:
"Вся история науки на каждом шагу показывает, что отдельные личности были более правы в своих утверждениях, чем целые корпорации ученых или сотни и тысячи исследователей, придерживающихся господствующих взглядов". В. И. Вернадский  
RU Старый #08.03.2009 19:21  @lenivec#08.03.2009 17:39
+
-
edit
 

Старый

из курилки


Старый>> У НК-144 взлётная - 17.5 тонн, крейсерская (при 2500 км/ч) - 4 тонны. (разница в 4.5 раза)
lenivec> Фуф! Ура! приговор вертикально взлетающему "харолёту" :vis: вынесен.

Не, крейсерская тяга мала не потому что двигатель на сверхзвуке "не тянет" а просто топливо экономят. При аэродинамическом качестве 7 больше и не нужно.
Вот у Ту-160 качество существенно хуже, поэтому взлётная тяга НК-32 отличается от крейсерской всего в 2 раза (25/14 тонн)
Старый Ламер  7.07.0
RU lenivec #08.03.2009 19:27  @Старый#08.03.2009 19:21
+
-
edit
 
Старый> Не, крейсерская тяга мала не потому что двигатель на сверхзвуке "не тянет" а просто топливо экономят....

Именно поэтому и мала, что воздух в 16 раз менее плотный.
Для дозвуковиков воздух в 4 раза менее плотен, а тяга двигателя на крейсерском в 6 раз меньше. РАВНА ВЕСУ ДВИГАТЕЛЯ.
"Вся история науки на каждом шагу показывает, что отдельные личности были более правы в своих утверждениях, чем целые корпорации ученых или сотни и тысячи исследователей, придерживающихся господствующих взглядов". В. И. Вернадский  
RU lenivec #08.03.2009 19:32  @Старый#08.03.2009 19:21
+
-
edit
 
Старый> ...поэтому взлётная тяга НК-32 отличается от крейсерской всего в 2 раза (25/14 тонн)...

Это на уровне моря. На высоте тяга снижается пропорционально плотности воздуха.
"Вся история науки на каждом шагу показывает, что отдельные личности были более правы в своих утверждениях, чем целые корпорации ученых или сотни и тысячи исследователей, придерживающихся господствующих взглядов". В. И. Вернадский  
RU Старый #08.03.2009 19:54  @lenivec#08.03.2009 19:27
+
-
edit
 

Старый

из курилки


lenivec> Именно поэтому и мала, что воздух в 16 раз менее плотный.

Однако скоростной напор сильно компенсирует это дело.

lenivec> Для дозвуковиков воздух в 4 раза менее плотен, а тяга двигателя на крейсерском в 6 раз меньше. РАВНА ВЕСУ ДВИГАТЕЛЯ.

Тяга определяется необходимостью компенсировать лобовое сопротивление. Если оно мало то большая тяга просто не нужна.
Если бы вам случалось смотреть на режим работы двигателя по приборам в ходе полёта то вы это бы заметили.
Старый Ламер  7.07.0
RU lenivec #08.03.2009 20:23  @Старый#08.03.2009 19:54
+
-
edit
 
Старый> Однако скоростной напор сильно компенсирует это дело.

Форсажная камера "сильно компенсирует". У НК-93 у земли тяга в 6 раз больше веса, а на 11000 м - равна весу.
"Вся история науки на каждом шагу показывает, что отдельные личности были более правы в своих утверждениях, чем целые корпорации ученых или сотни и тысячи исследователей, придерживающихся господствующих взглядов". В. И. Вернадский  
RU lenivec #08.03.2009 20:28  @Старый#08.03.2009 19:54
+
-
edit
 
Старый> ...Если оно мало то большая тяга просто не нужна...

Да уж! %( Почему же самолеты не залетают выше "потолка" при "избытке тяги" -то? Так просто ведь - сопротивление мало, тяги избыток %(
"Вся история науки на каждом шагу показывает, что отдельные личности были более правы в своих утверждениях, чем целые корпорации ученых или сотни и тысячи исследователей, придерживающихся господствующих взглядов". В. И. Вернадский  
RU Старый #08.03.2009 20:41  @lenivec#08.03.2009 20:28
+
-
edit
 

Старый

из курилки


lenivec> Да уж! %( Почему же самолеты не залетают выше "потолка" при "избытке тяги" -то? Так просто ведь - сопротивление мало, тяги избыток %(

Из-за недостаточной подъёмной силы, наверно...
Старый Ламер  7.07.0
RU Старый #08.03.2009 20:43
+
-
edit
 

Старый

из курилки


Вот была катастрофа Ту-154 под Харьковом. Спокойно так залетел выше потолка, и вот результат...
Старый Ламер  7.07.0
RU lenivec #08.03.2009 20:45  @Старый#08.03.2009 20:41
+
-
edit
 
Старый> Из-за недостаточной подъёмной силы, наверно...

Конечно - ведь кто-то типа повесил слишком тяжелые двигатели со слишком большой тягой. Если двигатели поменьше будут (с меньшей тягой), "потолок" вырастет :winkwink:
"Вся история науки на каждом шагу показывает, что отдельные личности были более правы в своих утверждениях, чем целые корпорации ученых или сотни и тысячи исследователей, придерживающихся господствующих взглядов". В. И. Вернадский  
RU Старый #08.03.2009 20:46  @lenivec#08.03.2009 20:23
+
-
edit
 

Старый

из курилки


Старый>> Однако скоростной напор сильно компенсирует это дело.
lenivec> Форсажная камера "сильно компенсирует". У НК-93 у земли тяга в 6 раз больше веса, а на 11000 м - равна весу.


У винтовых (винтовентиляторных) двигателей картина слегка иная.
Старый Ламер  7.07.0
RU Старый #08.03.2009 20:47  @lenivec#08.03.2009 20:45
+
-
edit
 

Старый

из курилки


lenivec> Конечно - ведь кто-то типа повесил слишком тяжелые двигатели со слишком большой тягой. Если двигатели поменьше будут (с меньшей тягой), "потолок" вырастет...

...зато самолёт не взлетит...
Старый Ламер  7.07.0
RU Старый #09.03.2009 09:56
+
-
edit
 

Старый

из курилки


Я вовсе не хочу сказать что с высотой тяга ТРД не уменьшается. Я хочу только сказать что совершенно неправильно считать что крейсерская тяга это максимально возможная на данном режиме.
Старый Ламер  7.07.0
RU Андрей Суворов #10.03.2009 12:31  @permeakra#07.03.2009 16:27
+
-
edit
 

Андрей Суворов

координатор

permeakra>>> Будет. Давление будет в несколько раз ниже, чем без камеры.
Старый>> Давление будет точно такое же.
permeakra> Меньше.
permeakra> В камере сгорания что происходит? Повышается температура газа. А объём не растёт.

Объём растёт - за счёт роста скорости. И тяга увеличивается за счёт роста скорости.

permeakra> Это значит - растёт давление. Сильно.

Нет, давление падает, растёт только скорость. Ну, и объём, точнее, объёмный расход. Массовый расход меняется незначительно - масса керосина невелика по сравнению с массой воздуха.

permeakra> Потом в турбине объём возрастает, а температура падает. Но она всё равно остаётся сильно больше, чем до камеры сгорания. Реактивные самолёты в процессе свистят из сопла более чем горячим газом. А после компрессора газ таким горячим НЕ будет. Т. е. без сгорания в камере сгорания давление в камере сгорания будет в разы меньше. А значит и струя в сопле будет свистеть в разы медленнее. А значит и движок будет давать в разы меньше тяги.

Здесь правильно.

permeakra> Двухконтурный двигатель тут несколько не в кассу, потому что там внешний компрессор на другое точен.

И я то же говорю, то же самое - вентилятор наружного контура сделан по-другому, он создаёт тягу за счёт большего массового расхода при меньшей скорости. При этом он работает только на сравнительно малых скоростях (хотя они больше, чем для винтового движителя).
 7.07.0
RU Alexandrc #10.03.2009 17:04  @Старый#08.03.2009 20:47
+
-
edit
 

Alexandrc

аксакал

lenivec>> Конечно - ведь кто-то типа повесил слишком тяжелые двигатели со слишком большой тягой. Если двигатели поменьше будут (с меньшей тягой), "потолок" вырастет...
Старый> ...зато самолёт не взлетит...

По логике некоторых АКС-строителей надо дополнительные двигатели для взлета поставить, непосредственно на или на дополнительную "ступень" :winkwink:
Но вы там держитесь!  3.0.63.0.6

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Косвенно в тему:

Малогабаритная межконтинентальная баллистическая ракета "Гном"

Описание и тактико технические характеристики малогабаритной МБР "Гном" // www.kapyar.ru
 

"Гном" - трехступенчатая межконтинентальная баллистическая ракета, оснащенная прямоточным твердотопливным маршевым двигателем первой ступени, твердотопливными двигателями второй и третьей ступеней и ускорителем.

...

Пуск ракеты осуществлял ускоритель - четырёхсопловой РДТТ на смесевом топливе, размещавшийся внутри марешевого двигателя первой ступени, который разгонял ее до скорости 1.75М. Отработав, ускоритель отделялся и включалась первая ступень. Двигатель первой ступени - твердотопливный прямоточный воздушный реактивный двигателей (ВРД). Ракета выходила на полётную траекторию. Прямоточный двигатель работал 60-70 секунд, до достижения ракетой скорости 5,5М.

...

В конце октября 1965 года, через несколько дней после смерти Бориса Ивановича Шавырина, состоялся первый запуск прямоточного ВРД на стенде в Тураево. Максимальный расход воздуха при работе двигателя был очень высокий - 1 200 килограммов в секунду. Всех мощностей стендов в Тураево не хватало, чтобы обеспечить работу двигателя на максимальном режиме. Пришлось монтировать дополнительное оборудование.
 
 2.0.0.82.0.0.8
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
Fakir> Косвенно в тему:
И еще более косвенно :F Почему то все забыли то, с чего начинал Зенгер ;)
_______________________________________
На первом этапе специалисты из Полевой авиамедицинской полевой лаборатории использовали построенную корпорацией Northrop Aircraft реактивную тележку Sonic Wind 1.

Первый эксперимент с шимпанзе состоялся 28 января 1954 года. Тележка была запущена по направляющим рельсам и развила скорость около 640 км/час
....
В 1955 году началось использование новой более скоростной реактивной тележки Sonic Wind 2, разработанной специально для изучения воздействия воздушного потока. Скорость этой тележки могла достигать 1580 км/ч
....
Первое полномасштабное испытание состоялось 13 апреля 1957 года. Схема испытания предполагала плавный разгон и торможение, но при этом скорость тележки составляла 2130 км/ч (около 1.7 Маха)
_______________________________________
Почему то все забыли, что железнодорожный старт это:
-дешево. 10-15км даже спецпутей стоят даже меньше, чем обычный стартовый стол для РН
-экономично. Ибо многоразово, расходуемое топливо никуда не летит, его надо относительно немного, тележка всегда на земле, легко поддается ремонту
-безопасно.
;)
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.0.73.0.7
RU Старый #26.03.2009 21:26  @Fakir#26.03.2009 18:09
+
-
edit
 

Старый

из курилки


Fakir> Косвенно в тему:
Fakir> Малогабаритная межконтинентальная баллистическая ракета "Гном"

Ну зачем такая экзотика? На таком же принципе работала ракета ЗРК Куб и ещё ряд других. Многие ракеты 60-х гг делались на этом принципе. А потом люди поумнели и перестали так делать. И осталось это дело на свалке истории как старый хлам средины прошлого века. Но зачем же его в наше то время тащить?
Чай 21-й век на дворе...
Старый Ламер  7.07.0
RU Старый #26.03.2009 21:29  @Wyvern-2#26.03.2009 18:29
+
-
edit
 

Старый

из курилки


Wyvern-2> Почему то все забыли, что железнодорожный старт это:
Wyvern-2> ;)

Да, ужжж... Только что ;) ;) ;)

;)
Старый Ламер  7.07.0
RU permeakra #27.03.2009 10:27  @Старый#26.03.2009 21:26
+
-
edit
 

permeakra

втянувшийся

Старый>А потом люди поумнели и перестали так делать. И осталось это дело на свалке истории как старый хлам средины прошлого века.
Крылатые и сейчас на прямоточниках делают...
 3.0.73.0.7
1 18 19 20 21 22 27

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru