ПЗРК с РЛС ГСН - почему нет?

GOGI> То есть ты намекаешь на то, что и ориентирование на местности с помощью компаса делается по командам, передаваемым магнитным полем? Интересная такая семантика

А, с другой стороны, если это не магнитное поле Земли, а внешнее, наведённое врагом, то особо и не поспоришь

Kernel3> А, с другой стороны, если это не магнитное поле Земли, а внешнее, наведённое врагом, то особо и не поспоришь
Ну, если друзьями - то тоже.
А информация, сбрасываемая спутниками системы ГЛОНАСС-GPS - это команды или нет?
А если по этой информации идет "Томагавк"? А если "Томагавк" наводится по сигналам системы ГЛОНАСС, которая вырабатывает навигационные точки так, чтобы "ноль" системы соответствовал прицельной точки?

Полл> А информация, сбрасываемая спутниками системы ГЛОНАСС-GPS - это команды или нет?
разумеется нет.
чего то ты в философию ударился. слив предвидешь?
зафиксируемся. чего передается в луче? информация куда повернуть или все лишь осесимметричный частотномодулированный растр?

GOGI> зафиксируемся. чего передается в луче? информация куда повернуть или все лишь осесимметричный частотномодулированный растр?
В лазерно-командной информация "куда повернуть", в лазерно-лучевой тот самый лазерный растр с "навигационной информацией".
В отличии от большей части здесь с пеной у рта спорящих с этими машинками общался вживую и с инструктажем.

Wyvern-2>> Вот с ЭТОЙ точки надо и пересмотреть понятие командный способ наведения
AGRESSOR> Важно, думается, есть ли обмен информацией между ракетой и ПУ....

Ослик Иа: "Винни, почему мы с тобой не общаемся?"
Винни: "Как не общаемся?! Я вчера же крикнул тебе "Привет, Иа!""
Ослик Иа: "Винни, но ведь не было ОБМЕНА МНЕНИЯМИ!" (с)

Тпппррруу! Агги! "Обмен информацией" - есть всегда, если ракета не автономна Вот на этом Полл и запутался. НО! "Командным" можно назвать только тот метод, и никакой другой, при котором с ПУ на ракету идет сигнал о том, что должны сделать исполнительные органы Классика - "Метис", где по проводу вообще идет управляющее напряжение на электромагниты А вот если ПУ сообщает ракете, что то типа "цель ушла вправо/вверх" - то это будет НЕ УПРАВЛЕНИЕ, ибо команды на рулевой механизм вырабатывает БРЭО самой ракеты.
В случае же "лазерного коридора" ПУ организует...мнэээ...извините за высокий штиль ... информационное поле в котором мозК ракеты ориентируется сам

GOGI>> зафиксируемся. чего передается в луче? информация куда повернуть или все лишь осесимметричный частотномодулированный растр?
Полл> В лазерно- командной информация "куда повернуть"....

Имя сестра! (с) Так покажи же! Покажи хоть одну систему С ТАКОЙ ПЕРЕДАЧЕЙ.

Wyvern-2> Имя сестра! (с) Так покажи же! Покажи хоть одну систему С ТАКОЙ ПЕРЕДАЧЕЙ.
"Корнет", "Хризантема", выше приведенные украинские, ЮАРовские и израильские комплексы.

Wyvern-2>> Имя сестра! (с) Так покажи же! Покажи хоть одну систему С ТАКОЙ ПЕРЕДАЧЕЙ.
Полл> "Корнет", "Хризантема", выше приведенные украинские, ЮАРовские и израильские комплексы.

Полл, так я же конкретно об этом и прошу - покажи где написано, что по лазерному лучу передаются команды - т.е. приказы исполнительным механизмам

GOGI>> Полл, если по лазерному лучу только передаются командыпочему пока ракета не вышла на ЛВЦ им не светят прямо в задницу ракеты
Полл> Чтобы не менять алгоритм наведения.
а почему тогда тогда когда светят прямо в ракету, команда управления В РАКЕТЕ не вырабатывается и что это вообще за команда вырабатываемая в ракете, если они передаются извне?

Wyvern-2> Полл, так я же конкретно об этом и прошу - покажи где написано, что по лазерному лучу передаются команды - т.е. приказы исполнительным механизмам
Ник, я тебе скажу страшную тайну - во всех радиокомандных после немецких планирующих авиабомб-ПКР с радиоуправлением, которое союзники давили РЭБ влет, команды исполнительным механизмам непосредственно по радиоканалу не передаются.
Так что по твоему определению все послевоенные УРки с радиокомандной системой наведения - не "командные".
Ты уже поехал на хутоор?

GOGI> а почему тогда тогда когда светят прямо в ракету, команда управления В РАКЕТЕ не вырабатывается и что это вообще за команда вырабатываемая в ракете, если они передаются извне?
Смотри выше. И вспоминай, что сейчас звук гонят через микрофон на чип с прогой-кодировщиком, затем на следующий чип с прогой, бьющей траффик на пакеты, а затем эти пакеты кидают в канал. С полным обратным циклом всего "гимора" на конце получателя. Вместо того, чтобы просто по телефонной паре голос передавать.

Полл> Смотри выше.
И как это связано с лучом прямо по ЛВР?
почему если чуть в сторону команда вырабатывается, если прямо в ракету, то нет?

Wyvern-2>> Полл, так я же конкретно об этом и прошу - покажи где написано, что по лазерному лучу передаются команды - т.е. приказы исполнительным механизмам
Полл> Ник, я тебе скажу страшную тайну - во всех радиокомандных после немецких планирующих авиабомб-ПКР с радиоуправлением, которое союзники давили РЭБ влет, команды исполнительным механизмам непосредственно по радиоканалу не передаются
Полл> Так что по твоему определению все послевоенные УРки с радиокомандной системой наведения - не "командные".
Насколько понимаю, наиважнейшее в твоем посте это передача команд по РАДИОканалу , так?









Еще?

Полл> Ты уже поехал на хутоор?

Перераспределяем направления?

P.S. К сведению участников соревнования: подавить радиокомандную систему наведения очень сложно из за напрвленности приемной антенны на УР

Полл> А если "Томагавк" наводится по сигналам системы ГЛОНАСС ... ?

значит сша и россия воюют против китая имхо )))

Полл> Картина Репина "приплыли". Еще раз - в предложенном решении реализуется механическое наведение пеленгатора и передатчика на ракету. Если ВЫ сможете предложить способ наведения лазерным растром, которым крутят относительно линии визирования цели за ракетой - я вас внимательно слушаю.

Могу посоветовать только одно прочитать наконец внимательно патент - там нет ничего про выработку команд управления на станции наведения и ее передачу на борт. Там описан замкнутый контур автоматического управления лучем с двумя датчиками углов который за счет выбора коэффициентов пропорциональности приводят луч на линию визирования цели а уж ракета с ЛЛСН сама за ним прийдет.

Полл> А информация, сбрасываемая спутниками системы ГЛОНАСС-GPS - это команды или нет?
Полл> А если по этой информации идет "Томагавк"? А если "Томагавк" наводится по сигналам системы ГЛОНАСС, которая вырабатывает навигационные точки так, чтобы "ноль" системы соответствовал прицельной точки?

Только вот ни ГЛОНАС ни GPS таких команд не вырабатывают потому что не знают куда ракете надо.

Полл> Ник, я тебе скажу страшную тайну - во всех радиокомандных после немецких планирующих авиабомб-ПКР с радиоуправлением, которое союзники давили РЭБ влет, команды исполнительным механизмам непосредственно по радиоканалу не передаются.

И в С-75 не передаются?

GOGI> почему если чуть в сторону команда вырабатывается, если прямо в ракету, то нет?
Потому что передатчик-лазер установлен соосно пеленгатору, Гоги. Поэтому если его луч будет направлен строго по ЛВР, то для пеленгатора положение ракеты будет
нейтральным. И соответственно нужно будет переделывать алгоритм наведения, чтобы он рассчитывал команды для ракеты при ее нейтральном положении относительно оптической оси пеленгатора. Сейчас алгоритм наведения лишь поправили введением в него еще одного коэфициента, расчитываемого на станции наведения.

tarasv> Могу посоветовать только одно прочитать наконец внимательно патент - там нет ничего про выработку команд управления на станции наведения и ее передачу на борт. Там описан замкнутый контур автоматического управления лучем с двумя датчиками углов который за счет выбора коэффициентов пропорциональности приводят луч на линию визирования цели а уж ракета с ЛЛСН сама за ним прийдет.
Когда ракета удерживается в "краевом" секторе "лазерного растра", как в приведенном алгоритме - она постоянно осуществляет поворот в сторону центра лазерного растра. В данном случае - до выхода передатчика из поля зрения приемника на ракете.
Эту проблему можно решить специальными алгоритмами управления. Но в данном случае - описывается именно алгоритм, и описывается он без этой проблемы выхода ракеты на слишком большой угол поворота.

tarasv> И в С-75 не передаются?
Сколько в ЗУРке C-75 гироскопов:

tarasv>> И в С-75 не передаются?
Полл> Сколько в ЗУРке C-75 гироскопов:

Полл, сливайся Причем тут гироскопы?

GOGI> Не признается он
GOGI> Когда в патенте и на сайте разработчика прямо написано, что наведение осуществляется телеориентированием ракеты, а он упорно утверждает, что тут телеуправление, ИМХО любые аргументы бесполезны
Это точно. Когда в патенте разработчика в первых строчках пишется:
"Известен способ наведения ракет (например, в ПТРК TOW), заключающийся в измерении углового отклонения ракеты от линии визирования цели (ЛВЦ), преобразовании углового отклонения в электрические сигналы, пропорциональные координатам ракеты относительно ЛВЦ, формировании команд управления и преобразовании команд управления в отклонения исполнительных органов [1 - 5]."
То Полл никак не признается. Еще раз для Факира и группы товарищей - обратите внимание на терминалогию в приведенном отрезке, а потом вспомните, что TOW самая что ни есть "командная".
Ну и Факиру же - а по твоему немцы были такими тупыми, что на свои ПКР ставили ненаправленные антенны?

GOGI>> Не признается он
GOGI>> Когда в патенте и на сайте разработчика прямо написано, что наведение осуществляется телеориентированием ракеты, а он упорно утверждает, что тут телеуправление, ИМХО любые аргументы бесполезны
Полл> Это точно. Когда в патенте разработчика в первых строчках пишется:
Во-1х - а зачем косить на ТОУ, которая в патенте только упоминается?

Полл> "Известен способ наведения ракет (например, в ПТРК TOW), заключающийся в измерении углового отклонения ракеты от линии визирования цели (ЛВЦ), преобразовании углового отклонения в электрические сигналы, пропорциональные координатам ракеты относительно ЛВЦ, формировании команд управления и преобразовании команд управления в отклонения исполнительных органов [1 - 5]."
Полл> То Полл никак не признается. Еще раз для Факира и группы товарищей - обратите внимание на терминалогию в приведенном отрезке, а потом вспомните, что TOW самая что ни есть "командная".
Во-2х кто те сказал, что сигналы управления передаются в ТОУ по лазерному лучу? В TOW и TOW-2 - проводная связь. Есть разработка с передачей по мм-радиолучу, я не знаю поставлена ли она на вооружение.

Полл> Ну и Факиру же - а по твоему немцы были такими тупыми, что на свои ПКР ставили ненаправленные антенны?
В-3х я - не Факир
В-4х при чем тут немцы? Ты сказал, что, цитирую: "я тебе скажу страшную тайну - во всех радиокомандных после [ ВМВ ] команды исполнительным механизмам непосредственно по радиоканалу не передаются " На что тебе привели добрый десяток (а могли и ДВА ) изделий именно с такой системой - передачей команд на УР по радиоканалу.
В-5х - мне ждать извинений? Или как?

Wyvern-2> Во-1х - а зачем косить на ТОУ, которая в патенте только упоминается?
Потому что ТОУ указывается как образец системы, чьи недостатки предложенные патент исправляет.

Wyvern-2> Во-2х кто те сказал, что сигналы управления передаются в ТОУ по лазерному лучу? В TOW и TOW-2 - проводная связь. Есть разработка с передачей по мм-радиолучу, я не знаю поставлена ли она на вооружение.
Да при чем здесь канал передачи команд на ракету? Ник, ты чего, не выспался?!! Или это весна такая ранняя?!!
Не имеет значение, передаются сигналы управления на ракету по проводам электричеством, светом, или по радиоканалу, или лучом лазера - система управления все одно КОМАНДНАЯ.
Именно потому в патенте в качестве образца, чьи недостатки патент улучшает и указана не ракета с наведением в лазерном растре, а ракета с командным наведением, пусть даже проводная.

Wyvern-2> В-3х я - не Факир
Wyvern-2> В-5х - мне ждать извинений? Или как?
Тебе пока не за что. А вот перед Факиром придется извинятся - он действительно здесь не тупил.

Wyvern-2> В-4х при чем тут немцы? Ты сказал, что, цитирую: "я тебе скажу страшную тайну - во всех радиокомандных после [ ВМВ ] команды исполнительным механизмам непосредственно по радиоканалу не передаются " На что тебе привели добрый десяток (а могли и ДВА ) изделий именно с такой системой - передачей команд на УР по радиоканалу.
Ник, ты вот это место сколько раз читал:
"Известен способ наведения ракет (например, в ПТРК TOW), заключающийся в измерении углового отклонения ракеты от линии визирования цели (ЛВЦ), преобразовании углового отклонения в электрические сигналы, пропорциональные координатам ракеты относительно ЛВЦ, формировании команд управления и преобразовании команд управления в отклонения исполнительных органов [1 - 5]."

Что в данном куске такое - "сигналы", как ты думаешь? И где, согласно приведенному мной патенту, происходит формирование КОМАНД УПРАВЛЕНИЯ?

tarasv>> Могу посоветовать только одно прочитать наконец внимательно патент - там нет ничего про выработку команд управления на станции наведения и ее передачу на борт. Там описан замкнутый контур автоматического управления лучем с двумя датчиками углов который за счет выбора коэффициентов пропорциональности приводят луч на линию визирования цели а уж ракета с ЛЛСН сама за ним прийдет.
Полл> Когда ракета удерживается в "краевом" секторе "лазерного растра", как в приведенном алгоритме - она постоянно осуществляет поворот в сторону центра лазерного растра. В данном случае - до выхода передатчика из поля зрения приемника на ракете.

Мне вот почемуто кажется что с точностью до наоборот - ракета будет двигаться до входа в центральную клетку растра, а так как в этом случае рассогласовние между линией визирования на ракету и лучом будет уменьшаться то и сигнал от пеленгатора будет уменьшаться и тогда сигнал от датчика угла рассогласования луча и линии визирования цели будет премещать луч в сторону линией визировани цели пока они не станут соосными. Главное правильно выбрать коэффициенты передачи (и постоянные времени цепей конечно) и все очень прекрасненько застабилизируется - ООС в чистом виде. Тоесть имеем узкий растр (а значит и высокую точность) но при этом не имеем проблем с вводом ракеты в луч.

Полл> Эту проблему можно решить специальными алгоритмами управления. Но в данном случае - описывается именно алгоритм, и описывается он без этой проблемы выхода ракеты на слишком большой угол поворота.

Только командное наведение тут совсем непричем.

tarasv>> И в С-75 не передаются?
Полл> Сколько в ЗУРке C-75 гироскопов:

Да хоть сто тыщ штук гироскопов - команды с СНР на ракету передаются или как?

tarasv> Мне вот почемуто кажется что с точностью до наоборот - ракета будет двигаться до входа в центральную клетку растра,...
Если ракета в лазерном растре находится в "краевом секторе растра" - она поворачивает к его центру. Из-за того, что мы вращаем передатчик и вместе с ним "нейтраль" растра - у мозгов ЗУР возникает представление об том, что цель развила нихилую угловую скорость относительно пусковой и нужно вращаться во всю ивановскую. Из-за того, что в реальности оно не так - возникает угроза раскачки и выхода ракеты из допустимых углов маневрирования, на которых ее приемник способен принимать излучение лазера.
Но это все - лирика. Ты лучше еще раз почитай в патенте образец системы, чьи недостатки данный патент позволяет уменьшить. Это - TOW. А не любая из существующих ракета с ЛЛСН.

tarasv> Да хоть сто тыщ штук гироскопов - команды с СНР на ракету передаются или как?
Если прочитать еще раз тот самый патент, что мы здесь перетираем, то станет ясно, что с СНР на ЗУРку передаются сигналы, на обработке которых аппаратура ЗУР генерирует команды управления.