Су-35

Теги:
 
1 10 11 12 13 14 15 16
UA Sheradenin #05.04.2009 13:23  @Bredonosec#05.04.2009 13:19
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Bredonosec> Или я что-то неправильно помню?
Bredonosec> (другой вопрос, что эффекта может быть пшик, бо углы маленькие, синусы отличаются несильно, да и носовое поднять можно позже..)
А вы прикиньте насколько при таком угле атаки вырастает сопротивление ;) скорость для отрыва и так маленькая, так вы самолет задираете чтоб его притормозить еще? :)
Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell  3.0.83.0.8
LT Bredonosec #05.04.2009 14:30  @Sheradenin#05.04.2009 13:23
+
-
edit
 
Sheradenin> А вы прикиньте насколько при таком угле атаки вырастает сопротивление ;) скорость для отрыва и так маленькая, так вы самолет задираете чтоб его притормозить еще? :)
а всё равно ж чтоб оторваться, надо нос задрать )) ибо игрек пропорционален углу атаки, а сопротивление от шасси по полосе при большой скорости достаточно велико, чтоб тормозить больше :)
RU AidarM #05.04.2009 15:12  @Bredonosec#04.04.2009 13:49
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★★☆
Bredonosec> такая мысля мелькнула - а ты угол отклонения относительно вектора скорости самоля брал?
Да. Это ж на пальцах прикидка была.

Bredonosec> бо ежели на взлете, когда нос поднял, струя выхлопа не параллельна скорости, а отклонена на тот же угол, то поворотом сопла вверх мы синус как раз приближаем к еденице, соотв, поднимаем ту компоненту тяги, что дает прирост скорости...
Да, мысля правильная, ИМХО.

Bredonosec>Или потери от увт больше, чем сей прирост? (или вообще там эффекта пшик?)
А на какой угол задирается нос? По идее надо сравнить синус/косинус этого угла с синусом/косинусом этого угла минус предельные 15 градусов отклонения ОВТ.

Сам по себе синус 15 градусов ~ 0.26, косинус ~0.97.
Солипсизм не пройдёт! :fal:  3.0.63.0.6
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★★☆
Отредактировать не получается.

Вычитать все 15 градусов надо, если самолет задирает нос на бОльший угол, разумеется.
Солипсизм не пройдёт! :fal:  3.0.63.0.6
RU paralay #05.04.2009 15:39  @Владимир Малюх#05.04.2009 07:52
+
-
edit
 

paralay

опытный

paralay>> Уверен, что поворот сопла на завершающем участке взлёта (672 метра), способен его радикально сократить или поднять взлетный вес.
В.М.> А посчить - лень матушка не велит? Нифига они не способствуют.

Владимир, как не стыдно! У меня только техникум за плечами. ;)
Я конечно посчитаю, но позже.

paralay>> Вы что думаете на Су-33КУБ зря их поставили? ;)
В.М.> Ну нельзя же столько курить, да еще в выходные :)

А обосновать?
Одно из неприятных свойств нашего времени состоит в том, что те, кто испытывает уверенность, глупы, а те, кто обладает хоть каким-то воображением и пониманием, исполнены сомнений и нерешительности  7.07.0
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★★☆
2 Bredonosec

ИМХО смысла особого нет оттого, что нос надо задирать на определенной скорости, при этом происходит отрыв. А до отрыва эту скорость лучше всего набирать, не задирая нос даже если у вас УВТ есть, т.к. так сопротивление нарастает, и соответственно, разгон замедляется.
Солипсизм не пройдёт! :fal:  3.0.63.0.6
RU Владимир Малюх #05.04.2009 16:03  @paralay#05.04.2009 15:39
+
-
edit
 
В.М.>> А посчить - лень матушка не велит? Нифига они не способствуют.
paralay> Владимир, как не стыдно! У меня только техникум за плечами. ;)

Синусы преподают в средней школе :P


paralay>>> Вы что думаете на Су-33КУБ зря их поставили? ;)
В.М.>> Ну нельзя же столько курить, да еще в выходные :)
paralay> А обосновать?

Что тут обосновывать? То, что УВТ на 21-й машине никакого отношения к ВПХ не имеет?
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  7.07.0
UA Sheradenin #05.04.2009 16:35  @Bredonosec#05.04.2009 14:30
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Sheradenin>> А вы прикиньте насколько при таком угле атаки вырастает сопротивление ;) скорость для отрыва и так маленькая, так вы самолет задираете чтоб его притормозить еще? :)
Bredonosec> а всё равно ж чтоб оторваться, надо нос задрать )) ибо игрек пропорционален углу атаки, а сопротивление от шасси по полосе при большой скорости достаточно велико, чтоб тормозить больше :)

Ещё раз :) на вашей картинке ситуация когда самолёт еще не набрал необходимую скорость чтобы его крыло держало в воздухе. Вы изменили угол атаки - выросло сопротивление - набор скорости замедлился.

Я кажется понял - есть забавное заблуждение, что у самолета может быть такая скорость, что подъемная сила уже достаточна для устоявшегося полета, а рули всё еще не могут его довернуть на отрыв? :)
Насколько я помню то важный момент в первоначальном обучении пилотов как раз научиться не отрывать колесо досрочно - сделать это можно без всякого УВТ на любом самолёте, а последствия могут быть не очень хорошими.
Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell  3.0.83.0.8
LT Bredonosec #05.04.2009 17:07  @Sheradenin#05.04.2009 16:35
+
-
edit
 
Bredonosec>> а всё равно ж чтоб оторваться, надо нос задрать )) ибо игрек пропорционален углу атаки, а сопротивление от шасси по полосе при большой скорости достаточно велико, чтоб тормозить больше :)
Sheradenin> Ещё раз :) на вашей картинке ситуация когда самолёт еще не набрал необходимую скорость чтобы его крыло держало в воздухе. Вы изменили угол атаки - выросло сопротивление - набор скорости замедлился.
Sheradenin> Я кажется понял - есть забавное заблуждение, что у самолета может быть такая скорость, что подъемная сила уже достаточна для устоявшегося полета, а рули всё еще не могут его довернуть на отрыв? :)
Sheradenin> Насколько я помню то важный момент в первоначальном обучении пилотов как раз научиться не отрывать колесо досрочно - сделать это можно без всякого УВТ на любом самолёте, а последствия могут быть не очень хорошими.
блииииинн.. ну зачем тупить? (((
сказал жк, безопасная скорость взлета не менее 1.3 скорости сваливания в данной конфиге (в требованиях помнится были требования управляемости на скорости не более 1.2 сваливания, то есть .0.1 - вероятно, запас)
При большой скорости не только износ покрышек, но и сопротивление от колес немалое. если летали - знаете. После отрыва скорость набирается легче, чем катясь по земле..
Чтоб оторваться, надо задать угол атаки (тем бОльший, чем более стреловидное крыло и чем на бОльшие скорости машина рассчитана). Соответственно, вместе с ростом игрека растет и Х, но попутно также немного теряем тяги, бо она не совпадает с вектором скорости.

при чем тут ваши заблуждения? а?
LT Bredonosec #05.04.2009 17:09  @AidarM#05.04.2009 16:00
+
-
edit
 
AidarM> ИМХО смысла особого нет оттого, что нос надо задирать на определенной скорости, при этом происходит отрыв. А до отрыва эту скорость лучше всего набирать, не задирая нос даже если у вас УВТ есть, т.к. так сопротивление нарастает, и соответственно, разгон замедляется.
ну, вообще-то есть некоторый гап между роллап и тейкофф скоростями, но в принципе, он реально небольшой :)
так что, действительно, не особо того :)

Scar

хамло

Пооффтоплю чтоль малость. :F

Су-35 впервые "публично тормозит" рулями направления.
 1.0.154.531.0.154.53
UA Sheradenin #05.04.2009 18:13  @Bredonosec#05.04.2009 17:07
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Sheradenin>> Я кажется понял - есть забавное заблуждение, что у самолета может быть такая скорость, что подъемная сила уже достаточна для устоявшегося полета, а рули всё еще не могут его довернуть на отрыв? :)
Sheradenin>> Насколько я помню то важный момент в первоначальном обучении пилотов как раз научиться не отрывать колесо досрочно - сделать это можно без всякого УВТ на любом самолёте, а последствия могут быть не очень хорошими.

Bredonosec> блииииинн.. ну зачем тупить? (((
наконец-то вы поняли

Bredonosec> сказал жк, безопасная скорость взлета не менее 1.3 скорости сваливания в данной конфиге (в требованиях помнится были требования управляемости на скорости не более 1.2 сваливания, то есть .0.1 - вероятно, запас)
Ну вот, и при этих условиях достаточно поднять нос и полетели. Так делают сотни тысяч лётчиков каждый день без всякого УВТ.

Bredonosec> При большой скорости не только износ покрышек, но и сопротивление от колес немалое. если летали - знаете. После отрыва скорость набирается легче, чем катясь по земле..
100% так, вот только отрыв надо делать только после набора необходимой скорости, ну вы сами выше писали. А как только эта скорость набрана самолёт отрывается легко и непринужденно. Не забываем что самолёт может оторваться и на меньшей скорости - только пролетит недалеко.

Bredonosec> Чтоб оторваться, надо задать угол атаки (тем бОльший, чем более стреловидное крыло и чем на бОльшие скорости машина рассчитана). Соответственно, вместе с ростом игрека растет и Х, но попутно также немного теряем тяги, бо она не совпадает с вектором скорости.
В этом случае УВТ даст копеешный эффект - самолет уже и так взлетел, чего еще надо?

Bredonosec> при чем тут ваши заблуждения? а?
???
Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell  3.0.83.0.8
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★★☆
Прошу прощения у базирующихся, я таки ошибся. :( Существует штатский угол с оптимальным синусом, и все мои офигенно глубокомысленные посты в этой теме можно спокойно отправлять фтопку.

Надо было сразу измышлизм написать, быстрее бы ошибку нашли, она тупая.

Значит, прикидка такая: решаем школьную задачку о равноускоренном движении, трение отбросим для простоты, а при острой необходимости можно его позже добавить.

M - масса самолета, F - сила тяги, g - ускорение свободного падения, K-коэффициент подъемной силы.

v - гориз.скорость, al=угол наклона ОВТ относительно скорости, S - длина разбега, V - скорость отрыва.


Без УВТ.

Mdv/dt=F=const, т.е. S=V2*M/2F.

Mg=K*V, -> V=Mg/K, т.е. длина разбега S=g2*M3/(2F*K2).


Теперь предположим, что УВТ изначально отклонен на угол al вниз. Намеренно опускаем факт, что возникающий момент придется парировать, что прибавит сопротивления воздуха.
Скорость отрыва в этом случае обозначим за u.

Mdv/dt=Fcos(al)=const, S=u2*M/2Fcos(al)
Ku=Mg-Fsin(al), -> u=(Mg-Fsin(al))/K.

Длина разбега: S=(Mg-Fsin(al))2*M/(2Fcos(al)*K2).


Поищем экстремум S на мн-ве al.

dS/dal~sin(al)(Mg-Fsin(al))-2F(cos(al))2=0

Знаменатель у производной пропорционален cos(al)2, мы будем считать его ненулевым.
Если он все же равен нулю, это решение сработает только для СВВП, и в этом случае оно, есс-но, оптимально, т.к. длина разбега=0. Но для него написанные уравнения не подходят.


(sin(al))2+(Mg/F)sin(al)-2=0

sin(al)=-(Mg/2F)+sqrt((Mg/2F)2+2), а второй корень нас не интересует, т.к. по модулю превосходит 1 всегда.
Но я с какого-то бодуна решил, будто выписанный корень тоже превосходит 1, а это не так.

Поищем условие, при котором sin(al) принимает несекретные значения. x=Mg/2F

1 >= -x+sqrt(x2+2)
1+x >= sqrt(x2+2)
1+2x+x2 >= x2+2.
x >= 1/2, или Mg>=F, вполне себе приемлемое условие. :) Действительно, если F>Mg, то это годится для СВВП, все равно разбег нельзя сделать <0.

Итак, для заданного соотношения силы тяги к силе тяжести существует оптимальный угол, при котором разбег будет минимальным.
Чтобы доказать, что найденное значение отвечает минимуму, а не максимуму, можно не дифференцировать 2й раз, а сжульничать. :)

Найдем соотношение силы тяги к силе тяжести, для которого наш синус будет равен 1/2, что отвечает углу в 30 градусов.

1/2=-x+sqrt(x2+2)
1/2+x=sqrt(x2+2)
1/4+x+x2=x2+2
x=7/4=Mg/2F.
F=2Mg/7.


Подставим это выражение в формулы для разбега с отклонением УВТ и без него, и сравним.

Без отклонения:
S=g2*M3/(2F*K2)=7g*M2/(4*K2)

С отклонением:
S=(Mg-Fsin(al))2*M/(2Fcos(al)*K2).

cos(al)=sqrt(3)/2.

S=(1-1/7)M2*g/(sqrt(3)*2/7*K2)=18g*M2/(7sqrt(3)*K2)

Сравнение выражений для S - сравнение чисел 7/4 и 18*sqrt(3)/21
Первое=1.75, второе примерно в 1.48. Т.е. разбег действительно уменьшился, а я лажанулся.

Ввиду непрерывности формулы для длины разбега на полинтервале al [0,pi/2), можно заключить, что любое ненулевое отклонение ВТ, не превосходящее оптимального, будет все же давать выигрыш.
Глядя на формулу для оптимального синуса, видим, что чем выше тяга, тем больше значение оптимального синуса.


В случае с Су-35 с его тягой в 29т при макс.взлетной массе в >34т, 15градусов отклонения вниз явно далеки от оптимума, но они все же должны быть лучше, чем ничего. Разумеется, в рамках этой убогой модельки.

Видимо, выигрыш в реале получался мизерным именно из-за малого максимального угла отклонения.
Солипсизм не пройдёт! :fal:  3.0.63.0.6
Это сообщение редактировалось 05.04.2009 в 18:44
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★

Тут, ИМХО, надо бы учесть моменты:
1. Многие самолёты на разбеге имеют уже не 0-й угол атаки.
2. Положение ЦТ, ЦД и точки силы от двигателя, потому как может возникнуть вращающий момент, которые придётся парировать управляющими плоскостями, что добавит сопротивления.
 3.0.53.0.5
+
-
edit
 

paralay

опытный

А так?
Прикреплённые файлы:
142.jpg (скачать) [47 кБ]
 
 
Одно из неприятных свойств нашего времени состоит в том, что те, кто испытывает уверенность, глупы, а те, кто обладает хоть каким-то воображением и пониманием, исполнены сомнений и нерешительности  7.07.0
LT Bredonosec #05.04.2009 20:10  @Sheradenin#05.04.2009 18:13
+
-
edit
 
Sheradenin> наконец-то вы поняли
что? что пост изначально ради тупизма был? ))

Sheradenin> Ну вот, и при этих условиях достаточно поднять нос и полетели. Так делают сотни тысяч лётчиков каждый день без всякого УВТ.
при условиях 1.3 от скорости. а я говорил о меньшей.

Sheradenin> 100% так, вот только отрыв надо делать только после набора необходимой скорости, ну вы сами выше писали. А как только эта скорость набрана самолёт отрывается легко и непринужденно. Не забываем что самолёт может оторваться и на меньшей скорости - только пролетит недалеко.
необязательно. оторваться можно и на меньшей, ток а) можем погасить скорость, б)не хватит эффективности рулей, чтоб парировать возможные отклонения. То есть, опасно.

Sheradenin> В этом случае УВТ даст копеешный эффект - самолет уже и так взлетел, чего еще надо?
нет. не взлетел. только подымает нос.

Айдар, а для случая поворота сопла по потоку (вверх) при роллапе, или же отклонении вниз только по набору скорости, достаточной для игрека, равного массе минус вертикальная составляющая тяги?
UA Sheradenin #06.04.2009 10:11  @Bredonosec#05.04.2009 20:10
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Sheradenin>> Ну вот, и при этих условиях достаточно поднять нос и полетели. Так делают сотни тысяч лётчиков каждый день без всякого УВТ.
Bredonosec> при условиях 1.3 от скорости. а я говорил о меньшей.
Т.е. самолёт все таки уже только что набрал минимальную скорость чтоб держаться в воздухе, но летчик еще придерживает его на земле 1-2 секунды на всякий случай? И вот тут вы предлагаете сэкономить эту пару секунд применяя УВТ для лучшей управляемости?
Так это может позволить оторваться примерно на 20-30 метров раньше - такого эффекта никто не заметит на земле, там разница от встречный-попутный ветер будет давать разброс больший. А для авианосца этого все равно недостаточно.
Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell  3.0.83.0.8
RU Cannon #06.04.2009 10:47  @Sheradenin#06.04.2009 10:11
+
-
edit
 

Cannon

опытный

Sheradenin> ...И вот тут вы предлагаете сэкономить эту пару секунд применяя УВТ для лучшей управляемости?

Типа да. И школьная физика стала не совсем очевидной, а ? ;)
 
UA Sheradenin #06.04.2009 10:54  @Cannon#06.04.2009 10:47
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Sheradenin>> ...И вот тут вы предлагаете сэкономить эту пару секунд применяя УВТ для лучшей управляемости?
Cannon> Типа да. И школьная физика стала не совсем очевидной, а ? ;)
Ктож знал, что вы говорите о эффекте который летчик-то и не заметит :) Хотя в масштабах страны если на каждой ВПП сэкономить по 10 метров то будет неслабый экономический эффект.
Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell  3.0.83.0.8
RU Cannon #06.04.2009 11:03  @Sheradenin#06.04.2009 10:54
+
-
edit
 

Cannon

опытный

Sheradenin> Ктож знал, что вы говорите о эффекте который летчик-то и не заметит :)

Ну да. Скорее всего, разница скоростей "подъемной" и "управляемой" довольно большая. Заметная разница.

Sheradenin> Хотя в масштабах страны если на каждой ВПП сэкономить по 10 метров то будет неслабый экономический эффект.

Если брать 30 %, то это не 10 метров. Да и эффект в любом разе приличный, особенно если ВПП - палуба авианосца. Тем более, что на ВПП реализовать как-то УВТ нет возможности, а вот при сходе самолета с обреза ВПП авианосца - вполне. Тут уже УВТ должен дать неплохой эффект.
 
+
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
paralay>>> Вы что думаете на Су-33КУБ зря их поставили? ;)
В.М.>> Ну нельзя же столько курить, да еще в выходные :)
paralay> А обосновать?

имхо жизненный опыт ))
 3.0.83.0.8
RU Kuznets #06.04.2009 11:08  @Sheradenin#05.04.2009 16:35
+
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
Sheradenin> Насколько я помню то важный момент в первоначальном обучении пилотов как раз научиться не отрывать колесо досрочно - сделать это можно без всякого УВТ на любом самолёте, а последствия могут быть не очень хорошими.

я когда на як-52 летал это один из первых моиентов был - "на этой скорости берем на себя, держим, на этой - уже летим. возьмешь на себя раньше - будешь бежать дольше".
 3.0.83.0.8
+
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
Cannon> Если брать 30 %, то это не 10 метров.

а если 50% то еще больше. только их взять негде.
 3.0.83.0.8
UA Sheradenin #06.04.2009 11:20  @Kuznets#06.04.2009 11:08
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Sheradenin>> Насколько я помню то важный момент в первоначальном обучении пилотов как раз научиться не отрывать колесо досрочно - сделать это можно без всякого УВТ на любом самолёте, а последствия могут быть не очень хорошими.
Kuznets> я когда на як-52 летал это один из первых моиентов был - "на этой скорости берем на себя, держим, на этой - уже летим. возьмешь на себя раньше - будешь бежать дольше".
Ха, так еслиб там была УВТ или за штурвалом сидел опытный летчик у которго нет проблем с тонкой управляемостью, то ваш Як-52 взлетел бы на 30% раньше! :)
Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell  3.0.83.0.8
RU Cannon #06.04.2009 12:11  @Sheradenin#06.04.2009 11:20
+
-
edit
 

Cannon

опытный

Sheradenin> Ха, так еслиб там была УВТ или за штурвалом сидел опытный летчик у которго нет проблем с тонкой управляемостью, то ваш Як-52 взлетел бы на 30% раньше! :)

Ну, ЯК-52 может и не взлетит. А вот большинство истребителей вполне.
Тонкой управляемостью на практике может заняться автоматика...
 
1 10 11 12 13 14 15 16

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru