[image]

ЗРПК Панцирь

Теги:ПВО
 
1 5 6 7 8 9 137
+
-
edit
 

Joint

опытный

А что ты принципиально изменишь? Дальность подняли, канальность подняли. Дальше уже ЗРК другого класса.
   
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Joint> А что ты принципиально изменишь? Дальность подняли, канальность подняли. Дальше уже ЗРК другого класса.

Ага. И получили монстра, которого впору на ЖД платформу ставить %( "ЗРК ближнего радиуса" блин - дура о четырех осях, больше только Тополь. Ее даже на танковое шассии уже не поставишь, пора Маус возрождать
   2.0.0.202.0.0.20

SkyDron

эксперт
★☆
Joint> Панцирь хорош, другое дело как он на заявленных 20 км.

20км или 18 - не важно. Главные проблемы у Панциря не с дальностью , а с доведенностью РЭО.

Проблемы КБП и ВПК в целом - другая тема.


Joint>с радиокомандным наведением будет попадать, даже не смотря на миллиметровый локатор.

Тут особых проблем нет - сопровождение ракеты не оптическое а РЛ.

Joint> Полл, говорят что ТОР-2 прошел госы. А там тоже вроде 20/10 и зурка новая и 4х канальность :)

Тор-М2 хорош именно тем что более доведен и использует наработки по предыдущим вариантам.

Концептуально Панцирь лучше ИМХО.
   
+
-
edit
 

alexNAVY

опытный
★☆
Жарко спорите, но не о чем.
Панцирь уже победил.
Кстати, сегодня получил подтверждение о результатах ликвидации недостатков ССЦ панциря.
На полигоне КЯ было произведено одновременное обнаружение, захват, сопровождение и поражение 4-х целей 4-мя ракетами на дальностях 12-18км.
цели были понятно какие, условия наверно близкие к идеальным....
Что не отменяет сам факт.
Локатор способен таки работать 4-4.
Видимо на пределе возможностей....
Однако, я все равно не перестаю удивляться этому коллективу.
Обезглавленный, перетасованный, но выполняющий задачу в максимально короткие сроки.
Браво.
Но локатор все равно нам на море не подходит.
   3.0.83.0.8

Joint

опытный

SkyDron> 20км или 18 - не важно. Главные проблемы у Панциря не с дальностью ,
SkyDron> Тут особых проблем нет - сопровождение ракеты не оптическое а РЛ.

ну да, РЛ... какая точность на такой дальности у РЛ?


SkyDron> Тор-М2 хорош именно тем что более доведен и использует наработки по предыдущим вариантам.

ракет какая на ТОРе, скажи да? :)
   
+
-
edit
 

Joint

опытный

alexNAVY> Жарко спорите, но не о чем.
alexNAVY> Панцирь уже победил.

так говорили что реинкарнация кинжала на флоте пойдет?
   
+
-
edit
 

alexNAVY

опытный
★☆
Ну....
На флоте у нас все может быть.
Ото мелара на горшке-фрегате.....
Или целиком проект какой-нибудь....
   3.0.83.0.8

SkyDron

эксперт
★☆
SkyDron>> 20км или 18 - не важно. Главные проблемы у Панциря не с дальностью ,
SkyDron>> Тут особых проблем нет - сопровождение ракеты не оптическое а РЛ.

Joint> ну да, РЛ... какая точность на такой дальности у РЛ?

Пеленгования ракеты - десятые доли градуса. Дальности - десяток-другой метров.

На ракете активный радиоответчик стоит. Это не убогий трассер Тунгуски.

SkyDron>> Тор-М2 хорош именно тем что более доведен и использует наработки по предыдущим вариантам.

Joint> ракет какая на ТОРе, скажи да? :)

На М1 - 9М330 , на М2 - 9М331.
   
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
SkyDron> На ракете активный радиоответчик стоит. Это не убогий трассер Тунгуски.
Это на пусковой стоит ССЦ, а не действительно убогая до невозможности оптика "Тунгуски".

SkyDron> SkyDron>> Тор-М2 хорош именно тем что более доведен и использует наработки по предыдущим вариантам.
Joint>> ракет какая на ТОРе, скажи да? :)
SkyDron> На М1 - 9М330 , на М2 - 9М331.
АлексНАВИ рассказывал, что первоначально ЗУРка "Панциря", когда он звался еще "Романом", летала на 10 километров.
А после того, как ушли от трехточки к более совершенным алгоритмам наведения - полетела на 20 км.
Я прикинул на коленке - если ЗУР и впрямь на "Панцирь" пришла с "Романа", а ему - была отмасштабирована от "Тунгуски", то масса БЧ вырисовывается в 14-15 кг, то есть столько же, сколько у "Тора", при примерно одинаковой дальности действия.
ИМХО, это "Ж-ж-ж" не спроста, как говорил Винни-Пух. :)

Я тут подумал - а если вместо современных осколочных БЧ ставит на ЗУР ИК ГСН и БЧ ПЗРК, только мозги получше, так, чтобы ИК ГСН работала "доводчиком", обеспечивающим прямое поражение цели - получится получить выигрыш по массе?
   
+
-
edit
 

Joint

опытный

Полл> ИМХО, это "Ж-ж-ж" не спроста, как говорил Винни-Пух. :)
Полл> Я тут подумал - а если вместо современных осколочных БЧ ставит на ЗУР ИК ГСН и БЧ ПЗРК, только мозги получше, так, чтобы ИК ГСН работала "доводчиком", обеспечивающим прямое поражение цели - получится получить выигрыш по массе?

Конечно не спроста потому что "десятые доли градуса" на 20 км, это уже значительный промах. Что и видим, поражение ВТО - 8-10 км.

А дальше 20 км, дешевой ЗУРкой можно только в молоко пулять, или делать в габаритах С-75/125.

и вообще ИМХО, дороговизна ГСН, из за мелкосерийного производства. А АРГСН, малого размера уже лет 15 на выставки ездят.

SkyDron> На М1 - 9М330 , на М2 - 9М331.

ээ нет, говорят, другая там ракета. Условно говоря это не М2, а ТОР-2.
   
Это сообщение редактировалось 04.04.2009 в 15:15
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Joint> Конечно не спроста потому что "десятые доли градуса" на 20 км, это уже значительный промах. Что и видим, поражение ВТО - 8-10 км.
Десятые доли градуса - это сколько? Если десять десятых градуса :) - то это погрешность, округленно вверх, в 200 метров на 10 км. Если 1 десятая градуса - то 20 метров на 10 километрах, что уже похоже на правду, если бы мы говорили о КВО самой ЗУРки. Но мы-то говорим об точности определения координат ССЦ - и значит она должна быть больше.
Это мы говорим только про 10 км, потому что на 20 км и 0.1 градуса точность определения координат - означает пулять в молоко, если только не ЗУРку "Бука" пуляем, ИМХО.
Зато дальность работы в 8-10 км по ВТО "дивно перекликается" с высказыванием АлексаНАВИ в "Морском": "Дальность стрельбы по ПКР более 10 км нужна лишь чтобы лошарам на выставках по ушам ездить". :)

Вот характеристики ОБЗОРНОЙ РЛС "двойного назначения":
&nbsp[показать]

Joint> А дальше 20 км, дешевой ЗУРкой можно только в молоко пулять, или делать в габаритах С-75/125.
А нужно вообще? :)

Joint> и вообще ИМХО, дороговизна ГСН, из за мелкосерийного производства. А АРГСН, малого размера уже лет 15 на выставки ездят.
Ну блин, в авиации АРГСН "малого размера" уже сколько лет летают? Та же РВВ-АЕ, и тиражи у них вовсе не мелкие, ИМХО. Вот только цены что-то вниз не падают. ;)

Joint> ээ нет, говорят, другая там ракета. Условно говоря это не М2, а ТОР-2.
Еще раз напоминаю рассказ АлексаНАВИ об том, как при переходе от трехточки к более совершенным алгоритмам наведения "Панцирь" стал стрелять вдвое далее. :)
Вот тебе и "Тор-2", ИМХО.
   
RU alexNAVY #04.04.2009 19:54  @Полл#04.04.2009 13:27
+
-
edit
 

alexNAVY

опытный
★☆
Полл> А после того, как ушли от трехточки к более совершенным алгоритмам наведения - полетела на 20 км.
Полл> Я прикинул на коленке - если ЗУР и впрямь на "Панцирь" пришла с "Романа", а ему - была отмасштабирована от "Тунгуски", .

Все немного не так, Полл.
Вот у саида ближе к истине.


С виду зурки похожи. Но они разные. Принципиально.
Вот хотябы - у 311 ответчик мм у 95, она же 57 - см.
НДЦ переработан качественно
и т.д.
   3.0.83.0.8
+
-
edit
 

alexNAVY

опытный
★☆
Joint> Конечно не спроста потому что "десятые доли градуса" на 20 км, это уже значительный промах. Что и видим, поражение ВТО - 8-10 км.
Ну ты с долями то маханул.
на стрельбах из под рл на 18км промах был не более трех м.
что при имеемой бч означает одно - W->1.0

Joint> ээ нет, говорят, другая там ракета. Условно говоря это не М2, а ТОР-2.

Ну да, 338.
Но ее нет.
   3.0.83.0.8
+
-
edit
 

Ропот

опытный

Joint> Конечно не спроста потому что "десятые доли градуса" на 20 км, это уже значительный промах.
А если десятые доли мрад?


Joint>Что и видим, поражение ВТО - 8-10 км.
Имхо, в другом тут дело.
При заявленной точности определения координат панциревской ССЦР, можно смело на 20+ км бивать.
   6.06.0
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★☆
SkyDron>> На ракете активный радиоответчик стоит. Это не убогий трассер Тунгуски.

Полл> Это на пусковой стоит ССЦ, а не действительно убогая до невозможности оптика "Тунгуски".

На Тунгуске тоже ССЦ стоит если ты не в курсе.

Вопрос в сопровождении ракеты. При оптической обратной связи 10км - практически предел. На практике в типовых условиях - раза в 2 меньше.

Радиолокационное сопровождение с активным ответом таких косяков не имеет.


Полл> АлексНАВИ рассказывал, что первоначально ЗУРка "Панциря", когда он звался еще "Романом", летала на 10 километров.

Правильно рассказывал. Может не 10 а 12 , но не суть. Главное что не 18-20.

Полл> А после того, как ушли от трехточки к более совершенным алгоритмам наведения - полетела на 20 км.

От трехточки там ушли совсем недалеко. Что не так уж важно на самом деле в случае Панциря.

3х точка это не всегда так уж плохо и убого.

Полл> Я прикинул на коленке - если ЗУР и впрямь на "Панцирь" пришла с "Романа", а ему - была отмасштабирована от "Тунгуски", то масса БЧ вырисовывается в 14-15 кг, то есть столько же, сколько у "Тора", при примерно одинаковой дальности действия.

К чему прикидки на коленке когда доступны характеристики ракеты ?

Полл> Я тут подумал - а если вместо современных осколочных БЧ ставит на ЗУР ИК ГСН и БЧ ПЗРК, только мозги получше, так, чтобы ИК ГСН работала "доводчиком", обеспечивающим прямое поражение цели - получится получить выигрыш по массе?

1) Помехозащищенность тут же уменьшиться. ИКГСН удовлетворительную селекцию цели обеспечивает только при захвате ДО пуска.

2) Сложность и цена ракеты увеличиться , без повышения эффективности.
БЧ ПЗРК - это хреново. Если ЗРК не "П" - БЧ у него должна быть нормальной.

3) ИКГСН - "доводчик" используется в RAM , но там очень специфичная комбинация с пассивной РЛГСН наводящейся на излучение АРЛГСН ПКР.
   
+
-
edit
 

Joint

опытный

alexNAVY> Ну ты с долями то маханул.

Эт не я махнул, слюшай, это эксперт сказал! :)

alexNAVY>Ну да, 338.
alexNAVY> Но ее нет.

На нет и ТОРа нет..
   
+
-
edit
 

Joint

опытный

Полл> Ну блин, в авиации АРГСН "малого размера" уже сколько лет летают? Та же РВВ-АЕ, и тиражи у них вовсе не мелкие, ИМХО. Вот только цены что-то вниз не падают. ;)

ээ, где летают? Китайец подходи, эксклюзивный товар, 1 штучка - 1 миллион. Нэт не торгуюсь, видишь индус в очереди стоит.
ИМХО с нашим ценообразованием, реальная стоиомость никак не коррелирует.
   
RU Полл #06.04.2009 09:09  @alexNAVY#04.04.2009 19:54
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
alexNAVY> Все немного не так, Полл.
Алексей, тебя слушаю внимательно. :)

alexNAVY> Вот у саида ближе к истине.
Саида тоже читаю внимательно. ;)

alexNAVY> С виду зурки похожи. Но они разные. Принципиально.
alexNAVY> Вот хотябы - у 311 ответчик мм у 95, она же 57 - см.
alexNAVY> НДЦ переработан качественно
alexNAVY> и т.д.
Алексей, если как ты сам говоришь, что ЗУРка получена путем "качественной переработки", то, ИМХО - нельзя сказать что она "принципиально другая". Она может быть принципиально другой по функциональным качествам, ИМХО. При этом является достаточно понятным и логичным развитием "Тунгуской" ЗУР.
Кстати, а какую дальность-точность имеет оригинальный "Каштан" и как в нем сопровождается ЗУР?

alexNAVY> что при имеемой бч означает одно - W->1.0
У меня бродит нехорошая мысля, что означает это "переразмеренность" БЧ... Раза в два, с управляемым подрывом - может быть и три-четыре, "пуркуа па"?

Joint> ИМХО с нашим ценообразованием, реальная стоиомость никак не коррелирует.
Реальная стоимость - это та ЦЕНА товара, за которую покупатель может И согласен этот товар купить.
Покупают РВВ-АЕ? Покупают. Значит стоимость ее - реальна. ;) А путать СЕБЕСТОИМОСТЬ с ценой товара - не надо, это у тебя "инстинкты" плановой экономики с ее спускаемой сверху нормой прибыли бродят. :)

Joint> Эт не я махнул, слюшай, это эксперт сказал! :)
:lol:
   
+
-
edit
 

Vanyok

новичок

Кроме того, что с увеличением дальности растет шумовая составляющая ошибки, есть и другая проблема. Она связана с динамикой ракеты.
После разгонного пинка ракета Панциря получает очень большую скорость. Но дальше – при отсутствии поддержки от маршевого двигателя – из-за сопротивления воздуха вторая ступень начнет быстро терять скорость, а значит – динамику. И дело не только в том, что в результате этого ракета может не развить поперечного ускорения для выполнения маневра необходимой величины (для сравнения вспомним новые трехсоточные ракеты с поперчным движком «последней мили»). Дело еще в том, что в контуре наведения теряющая скорость ракета по физическому факту превращается из динамичекого звена с постоянными параметрами в звено с переменными параметрами, т.е. контур наведения в этом случае должен стать параметрическим: его параметры надо менять по ходу полета ракеты. А такой контур на моделях рассчитывается плохо; параметры контура и законы их изменения с надежной точностью можно определить только эмпирически, т.е. в результате множества пусков, в самые разные точки и по самым различным целевым траекториям.
В Торе параметрической проблемой не болели, до 12 км ракетной дыхалки хватало. Тем не менее, пуски проводились несколько лет. Стреляли специально разными методами наведения, по разным целям (траекториям), и в предельную дальнюю, и в предельную верхнюю, и с параметром, и черт-те по чему. Пусков с телеметрией по электронным целям – вагон и маленькая тележка. В результате осиповцы вылизали контур. А с ракетой Панциря все ведь сложнее. И где взять деньги на множество пусков, а главное – специалистов по контурам?
Замечание. В Торе-М1 используется ракета 9М331. Ракета 9М330 была в старом, простом Торе. Но все старые Торы (кроме, возможно, карпатских) дорабатывались до М1. Все ли в итоге доработаны – не знаю, не отслеживал.
   6.06.0
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Vanyok> Кроме того.... есть и другая проблема. Она связана с динамикой ракеты.
Vanyok>.... что в контуре наведения теряющая скорость ракета по физическому факту превращается из динамичекого звена с постоянными параметрами в звено с переменными параметрами, т.е. контур наведения в этом случае должен стать параметрическим: его параметры надо менять по ходу полета ракеты. А такой контур на моделях рассчитывается плохо; ....
Vanyok> В Торе параметрической проблемой не болели, до 12 км ракетной дыхалки хватало. Тем не менее, пуски проводились несколько лет..... В результате осиповцы вылизали контур. А с ракетой Панциря все ведь сложнее. И где взять деньги на множество пусков, а главное – специалистов по контурам?

"Панцирь" говно, но не это мы уже обсуждаем :) Было бы интересно от тебя (как явного специалиста-управленца или боеприпсника - я не ошибся?) услышать о модернизационном потенциале "Тор"-а и "тороподобных"
   2.0.0.202.0.0.20
07.04.2009 09:50, Полл: -1: Ну зачем ругать работу СДЕЛАННУЮ?
RU alexNAVY #07.04.2009 00:26  @Полл#06.04.2009 09:09
+
-
edit
 

alexNAVY

опытный
★☆
Поправляюсь, нае..лся впопыхах.
alexNAVY>> Вот хотябы - у 311 ответчик см, у 95, она же 57 - мм.

Полл> Алексей, если как ты сам говоришь,...
Конечно, конечно - это все тот же снаряд, разгоняемый ускорителем, а не стволом.
Несмотря на то, что здесь говорится, я уверен в этой схеме для обороны ближайшего рубежа, особенно корабля.
И еще я верю в гений шипунова, который перебрав все схемы, в т.ч. с гсн, выбрал именно эту.
Есть еще фактор надежности систем.
Вероятность безотказной работы систем с вертикальным стартом, а тем более с гсн, падает существенно.
В "снарядной" системе типа 311/95 практически нечему отказывать.
Вот почему у нас щас тут зурки стали на палубу падать.
А дальше будет хуже.
Ибо сроки все продляют и продляют.....

Полл> Кстати, а какую дальность-точность имеет оригинальный "Каштан" и как в нем сопровождается ЗУР?

Ну вот на м-ке (корвет) по капяровским стрельбам (с коммодулем) были очень приличные точности.
какие - извини не скажу. Могу только сказать, что намного меньше Rбп на предельной дальности.
Правда из под тепловизора.

Полл> У меня бродит нехорошая мысля, что означает это "переразмеренность" БЧ... Раза в два, с управляемым подрывом - может быть и три-четыре, "пуркуа па"?
Па, полл, па.
Панциревская зур перетяжелена 100%.
Но это не ошибка конструкторов а факт исторически сложившейся в результате проектирования.
Смотри.
Хлопцы задают в ттз дальности и вероятности, прикидывая точности сопровождения выходят на радиус поражения и мощность бч.
Практически всегда перестраховываются.
Хараошо как сейчас -получили локатор с высокой точностью.
А если нет?
а зурки то уже в серии и испытаны.
Можно сделать новую зур с тем же ускорителем но бч массой с 311 - ее хватит. скорость была бы ого-го.
Но на это нужны деньги.
Ты дашь?
   3.0.83.0.8
+
-
edit
 

alexNAVY

опытный
★☆
Vanyok> Кроме того, ....

Да все верно, Ваня, верно, но...
Я считал и считаю, что для ЗРК с командной многоканальной системой даже 10км - это много.
Лучше иметь зур со средней за 1000 с вероятностью 0,9 поражающей пкр на дальности около 5-6.
У того же кинжала на дальней границе вероятность - хрен с копейками.
   3.0.83.0.8
MD Wyvern-2 #07.04.2009 01:02  @alexNAVY#07.04.2009 00:26
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
alexNAVY> Есть еще фактор надежности систем.
alexNAVY> Вероятность безотказной работы систем с вертикальным стартом, а тем более с гсн, падает существенно.
alexNAVY> В "снарядной" системе типа 311/95 практически нечему отказывать.

Кроме гидравлики и механики систем наведения башни и приводов, систем энергетики для них и т.д и т.п....
   2.0.0.202.0.0.20
RU Полл #07.04.2009 10:11  @alexNAVY#07.04.2009 00:26
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
alexNAVY> Ну вот на м-ке (корвет) по капяровским стрельбам (с коммодулем) были очень приличные точности.
alexNAVY> какие - извини не скажу. Могу только сказать, что намного меньше Rбп на предельной дальности.
alexNAVY> Правда из под тепловизора.
Ясно. Спасибо, Алексей!

alexNAVY> Но это не ошибка конструкторов а факт исторически сложившейся в результате проектирования. Хлопцы задают в ттз дальности и вероятности, прикидывая точности сопровождения выходят на радиус поражения и мощность бч. Практически всегда перестраховываются. Хараошо как сейчас -получили локатор с высокой точностью. А если нет?
Я согласен с тем, что "так сложилось исторически". Но как мне кажется, дело не в том, что получили локатор высокой точности, а в том, что ЗУРка пришла почти целиком с "Романа", ИМХО наглое. :)

alexNAVY> Можно сделать новую зур с тем же ускорителем но бч массой с 311 - ее хватит. скорость была бы ого-го.
Я думал в другую сторону. Уменьшение БЧ в два раза - это возврат к массо-габаритам 9М311. Уменьшение массы БЧ в 3-4 раза - это прыжок к массо-габаритам "тяжелых" ПЗРК вроде RBS-70.
Или увеличение БК БМ в пару раз с сохранением масс-габарита БМ "Каштана".

alexNAVY> Но на это нужны деньги.
alexNAVY> Ты дашь?
Нет. :( Могу взять на себя наглость предложение написать.
   
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
MD Wyvern-2 #07.04.2009 12:01  @Полл#07.04.2009 10:11
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Полл> Или увеличение БК БМ в пару раз с сохранением масс-габарита БМ "Каштана".
alexNAVY>> Но на это нужны деньги.
alexNAVY>> Ты дашь?
Полл> Нет. :( Могу взять на себя наглость предложение написать.

Да нафик надо? Все уже есть: http://vko.ru/DesktopModules/...

Симпатичная такая системка, ракета всего 40кг в ТПК , скрытная, неизлучающая, с приличной дальностью, высокой точностью. Ей бы еще минометный старт, да приданную мини-РЛС - и ляля. Можно было бы и на джип/катер поставить
   3.0.83.0.8
1 5 6 7 8 9 137

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru