Meskiukas> На счёт старая подвеска не соглашусь. Идёт этот "червонец" не хуже Т-80. По плавности хода. А места там, как на кухне квартиры улучшенной планировки. А Т-72 уж больно маленькая. На заводе капремонта посмотрел вначале, а потом и в Тагиле. Ну а Т-10М сарай. Без башни разумеется. Движок типа УТД-32 с ГОП и БКП. И модуль Бахча. Да я говорил выше.
Речь идет о шасси, корпус переделывается полностью, возможно с изменением компоновки, сменой расположения нос-корма. Одна сталь сейчас значения не имеет, нужен композитный заполнитель, а это масса и габариты.
tramp_> корпус переделывается полностью, возможно с изменением компоновки, сменой расположения нос-корма. Одна сталь сейчас значения не имеет, нужен композитный заполнитель, а это масса и габариты.
Вопрос сразу, Зачем? Зачем менять расположение нос-корма? Для чего? Тогда сразу новый бронеобъект надо строить. С нуля. а на счёт стали. А как же сказки про Чифтен с его фантастическими толщинами. А там лист всего 76 мм. Против 120 мм "червонца". и что мешает усилить броню НДЗ?
Meskiukas> Вопрос сразу, Зачем? Зачем менять расположение нос-корма? Для чего? Тогда сразу новый бронеобъект надо строить. С нуля. а на счёт стали. А как же сказки про Чифтен с его фантастическими толщинами. А там лист всего 76 мм. Против 120 мм "червонца". и что мешает усилить броню НДЗ?
Для создания аппарели в корме и перемещения топливных баков и оборудования из обитаемого объема, перераспределения бронирования, усиления противоминной защиты, волобще - это современное шасси с развитой технической подвеской, Т-10 кстати снят с вооружения в 1993 году, о чем может быть речь?
tramp_> Очередная долгожданная статья в электронном виде - теперь сам господин Благонравов (много удивительного из жизни ВПК СССР)
пару прикольных фраз:
1. "Иногда считают, что агрегаты моторно-трансмиссионного отделения (МТО), расположенные в передней части машины, создают дополнительную защиту. Но это не военный подход. Потери личного состава действительно могут быть меньше, но потери боевых единиц (машин) – больше."
Вот это - ВОЕННЫЙ подход - "бабы еще нарожают"
2. "Кроме того, ремонтопригодность не относится к основным боевым свойствам, ухудшать которые ради ее сомнительного повышения недопустимо."
Тоже типичная позиция разработчиков
DPD> 1. "Иногда считают, что агрегаты моторно-трансмиссионного отделения (МТО), расположенные в передней части машины, создают дополнительную защиту. Но это не военный подход. Потери личного состава действительно могут быть меньше, но потери боевых единиц (машин) – больше." DPD> Вот это - ВОЕННЫЙ подход - "бабы еще нарожают"
Всё упирается в слово "возможно". Возможно и другое.
Например, уже доказано, что в танках это не так. Меркава - удачный пример удачной компоновки, но только против 100мм орудий и тех кумулятивных снарядов, которые были в распоряжении арабов.
И то, там не движок защиту дополнительную даёт, а бронеплита за ним. И только в узком секторе обстрела. В очень узком. И всё это на базе устаревших технологий, имевшихся у Израиля на тот момент. Причём, за счёт серьёзного увеличения веса.
DPD> 2. "Кроме того, ремонтопригодность не относится к основным боевым свойствам, ухудшать которые ради ее сомнительного повышения недопустимо." DPD> Тоже типичная позиция разработчиков
Кроме ремонтнопригодности есть куча куда более важных параметров.
Кстати, МТУ-883 в полевых условиях не ремонтируется вообще.
Отремонтировать можно, разьве что, некоторые навесные агрегаты. Например, дыру в шлангах системы охлаждения заткнуть или радиатор поменять.
Бяка> Например, уже доказано, что в танках это не так. Меркава - удачный пример удачной компоновки, но только против 100мм орудий и тех кумулятивных снарядов, которые были в распоряжении арабов.
Из вашей теории следует что у арабов, на момент создания Меркавы Симан 1, не было не 115 мм и не 105 мм пушек (L7) . Бяка> И то, там не движок защиту дополнительную даёт, а бронеплита за ним. И только в узком секторе обстрела. В очень узком. И всё это на базе устаревших технологий, имевшихся у Израиля на тот момент. Причём, за счёт серьёзного увеличения веса.
Я надеюсь что вы не подразумеваете остановку двигателем оперенных ломиков? Ибо в моей реальности идея была в защите от остаточного действия лома и осколков брони.
Узкий в сравнении с чем?
Вес от брони а не от компоновки...
Бяка> Кстати, МТУ-883 в полевых условиях не ремонтируется вообще. Бяка> Отремонтировать можно, разьве что, некоторые навесные агрегаты. Например, дыру в шлангах системы охлаждения заткнуть или радиатор поменять.
Рекомендую сравнить манипуляции проделываемые экипажем во время смазки узлов М60 (да что там М60, у того же Леопарда) с тем же у Меркавы... Потом приходите-поговорим...
majera> Из вашей теории следует что у арабов, на момент создания Меркавы Симан 1, не было не 115 мм и не 105 мм пушек (L7) .
Были. Но в основном у них были советские 100мм пушки.
majera> Я надеюсь что вы не подразумеваете остановку двигателем оперенных ломиков? Ибо в моей реальности идея была в защите от остаточного действия лома и осколков брони.
Какие ломики? Когда проектировали Меркаву-1, основной угрозой со стороны танков противника считались 100мм кумулятивные снаряды. И калиберные бронебойные, во вторую очередь.
majera> Узкий в сравнении с чем?
В сравнении с общепринятыми углами безопасного маневрирования. Ровно в 2 раза меньше. majera> Вес от брони а не от компоновки...
И от компоновки. У Меркавы нельзя сделать утоньшение борта в районе двигателя, не уменьшив защиту экипажа.
Бяка>> Кстати, МТУ-883 в полевых условиях не ремонтируется вообще.
majera> Рекомендую сравнить манипуляции проделываемые экипажем во время смазки узлов М60 (да что там М60, у того же Леопарда) с тем же у Меркавы... Потом приходите-поговорим...
Вы ремонт с обслуживанием не перепутали?
Бяка> Были. Но в основном у них были советские 100мм пушки. majera>> Я надеюсь что вы не подразумеваете остановку двигателем оперенных ломиков? Ибо в моей реальности идея была в защите от остаточного действия лома и осколков брони. Бяка> Какие ломики? Когда проектировали Меркаву-1, основной угрозой со стороны танков противника считались 100мм кумулятивные снаряды. И калиберные бронебойные, во вторую очередь.
Это где ж в б/к Д-10 кумулятивный снаряд. Всегда были БР-412 бронебойный и Ф-412 осколочный (и фугасный):
- унитарный патрон УБР-412 с бронебойно-трассирующим остроголовым снарядом БР-412 с взрывателем МД-8;
- унитарный патрон УБР-412Б с бронебойно-трассирующим тупоголовым снарядом БР-412Б с баллистическим наконечником с взрывателем МД-8;
- унитарный патрон УО-412 с осколочно-морской гранатой 0-412 с взрывателем РГМ;
- унитарный патрон УОФ-412 с осколочно-фугасной гранатой ОФ-412 с взрывателем РГМ;
- унитарный патрон УОФ-412У с осколочно-фугасной гранатой ОФ-412 с уменьшенным зарядом с взрывателем РГМ.
Спокон веку для Д-10 кумулятивного снаряда просто не было!
Вот такие ломики уважаемый:
В 1971 — 1972 годах, по западным данным. Египет получил около 200 Т-62 При этом не обо шлось без курьезов Отправка танков осуществлялась из наличия Минобороны Распоряжение Совета Министров по этому вопросу оформлялось в крайней спешке, без участия Военно-промышленной комиссии. Когда сотрудники Госкомитета по внешним экономическим связям (ГКЭС) показали проект документа танкистам, те ахнули, за рубеж уходил танк с принципиально новым видом вооружения и с совершенно секретным бронебойно-подкалибериым снарядом. Однако вопрос о танке обсуждению не подлежал, поскольку договоренность была достигнута на высшем уровне — между Л И Брежневым и Г Насером. Тогда военные потребовали исключить из боекомплекта выстрелы с бронебойно-подкалиберными снарядами. ГКЭС. не обсуждая, учел требования военных и оформил все документы В черноморских портах танки погрузили на корабли и отправили в Египет Когда египетские танкисты, большинство из которых обучалось в СССР, стали знакомиться с прибывшими Т-62. они первым делом обратили внимание на то, что в прицепе нарезаны шкалы для трех типов снарядов, а в боекомплектах их только два. Доложили Насеру, он отправил соответствующую шифртолеграмму Брежневу. Вышел скандал, Советская сторона представила дело как оплошность, допущенную при отправке, и дослала выстрелы с бронебойно-подкалиберными снарядами.
majera>> Узкий в сравнении с чем? Бяка> В сравнении с общепринятыми углами безопасного маневрирования. Ровно в 2 раза меньше.
Поделитесь методикой. До сих пор было 3/5 -х majera>> Вес от брони а не от компоновки... Бяка> И от компоновки. У Меркавы нельзя сделать утоньшение борта в районе двигателя, не уменьшив защиту экипажа.
Чего?
Бяка> Вы ремонт с обслуживанием не перепутали?
"Любое действие с танком заканчивается ремонтом. Или, как минимум, покраской." Народная мудрость...
majera> ... Но в наши Палестины все равно не попал до 80-х если вообще...
Натюрлихь. Попал наверно, поинтересуйся у своих боеприпасников. Много интересного расскажут. А вот про БМ-6 я рассказывал. Правда со слов. Но человека знающего.
"..С 1961 года в состав БК ввели выстрел ЗУБК4 с кумулятивным невращающимся снарядом ЗБК5 или ЗБК5М... Бронепробиваемость под углом встречи 60 гр. от нормали 180 мм".
артём> У меня ни какого.
Однако спорить это тебе не мешает.
артём> Для тылов и средств усиления лучше иметь структуру крупнее. раз не будет дивизий, то в большинстве своём всё это отойдёт в бригады.
ИМХО, если БТГшки и УТГшки будут действовать как в 888 - в автономе да "полуавтономе", когда связь с частью есть, даже соседи их огнем могут поддерживать, но прорываться к ним придется по сути под огнем - и значит подвоз из тыла по сути нереален, то от тылов бригады-дивизии этим БТГшкам-УТГшкам не жарко - ни холодно. Для них этих тылов - НЕТ. Если у нас вялотякущий конфликт вроде второй части Второй Чеченской или восстановление боеспособности выведенных из боя БТГшек-УТГшек, то тут нужно вспомнить, что у нас в подобных операциях участвует Армия. Я согласен с тем, что для тылов лучше иметь структуру покрупнее - вот пусть они и будут в Армии.
артём> УТГ лишь относительно автономны. такие тяжелые группы, прежде всего, нужны для действий в полосе обороны противника.
А сколько это - полоса обороны противника?
артём> Тело в том, что тяжелые части (тем более танковые) могут не обращать мнимание на очаги сопротивления, подавив их огнём.
В смысле - не обращать внимания? Если удастся подавить огнем - то какая разница, какая броня у нас - легкая или тяжелая? И почему БМП-3 не смогут подавить огнем?
артём> При действиях лёгких машин, придётся отвлечся на очаг сопротивления, развернуться и спешится.
У БМП-3 огневая мощь сравнима с огневой мощью ОБТ, особенно - при стрельбе непрямой и полупрямой наводкой. Живучесть с навесной ДЗ так же сравнима с живучестью ОБТ против носимых ПТС, и в общем случае определяется тактикой применения.
Давай конкретней - за счет чего по твоему скорость танковых частей в глубине обороны противника будет выше, чем мотострелковых?
артём> Танк хорош высокой защищенностью.
Никто с этим не спорит. Только переоценивать эту защищенность нельзя. Лучшей защитой от ПТУРов израильские танкисты в Пятидневной войне признали собственную мотопехоту.
артём> маневренные группы не предназначенны для контроля местности. Их задача, после введения в прорыв, нарушение снабжения, управления, пресечение подхода резервов и т.д.
Все эти задачи и объединяются термином "контроль местности". После прохода ударной дивизии прапорщиков снабжения не будет по понятным причинам, управления не будет в следствии отсутствия телефонных и силовых проводов, а также средств радиосвязи, подход резервов будет крайне затруднен в следствии стыренного со всех дорог асфальта и остальных мостов.
Серьезно - все перечисленные тобой задачи в ВОВ успешно решались КАЗАКАМИ. От чего и песня поется "Едут по Берлину наши Казаки":
Более того:
Возрождение кавалерии в вермахте произошло в середине 1942 г., когда в составе групп армий "Север", "Центр" и "Юг" было сформировано по одному кавалерийскому полку.
...
Еще в 1941 г. в Польше была сформирована 1-я кавалерийская бригада СС, развернутая к лету 1942 г. в 1-ю кавалерийскую дивизию СС.
...
Напротив, в 1944 г. отдельные армейские кавалерийские полки были переформированы в 3-ю и 4-ю кавалерийские бригады. ... В феврале 1945 г. бригады переформировали в дивизии, а в марте того же года они приняли участие в последнем наступлении немецких войск во Второй мировой войне - контрударе танковой армии СС у озера Балатон. В Венгрии также воевали две кавалерийские дивизии СС - 8-я "Флориан Гейер" и 22-я "Мария Терезия", сформированные в 1944 г. Обе они были уничтожены в "котле" у Будапешта. Из выскочивших из окружения остатков дивизий в марте 1945 г. формировалась 37-я кавалерийская дивизия СС "Лютцов".
артём> Однако защищенность далека от танковой. Это очень важно при автономных действиях.
Под огнем тяжелой артиллерии и авиации - защищенность примерно одинакова, особенно при автономных действиях, когда восстановление подбитой БТТ почти невозможно.
артём> После прохода подвижных групп, от автомобилизации противника не останется и следа (вернее следы то и останутся).
То есть предполагается, что подвижные группы будут выжигать все вражеские населенные пункты?
артём> Грабёж и марадёрство в войсках противника это хорошо.
Это не грабеж и мародерство - это мобилизация народного хозяйства.
артём> Подобный отход называется бегство. В ходе него части теряют управления, тяжелое оружие и в целом боеспособность.
В данном случае управление было потеряно ДО, тяжелое вооружение также в основном было потеряно до драпа, но вот насчет боеспособности - можно поспорить, главное - отошедшие части сохранили л/с и большую часть легкого вооружения. А не сгинули в котлах.
артём> нет. Не противнки нас пропустит, а УТГ разрежут оборону противника на несколько очагов. подошедшая пехота займётся ликвидацией оставшихся очагов обороны.
Артем, это проходили еще в ВМВ. Очаговая оборона. Пока очаги обороны не потеряют совместное управление - держаться они будут также хорошо, как и единый фронт, и эффективность будет почти такая же. Ушедшие сквозь фронт УТГшки снабжать будет невозможно - какую там у них автономность планируем? Если УТГшки смогут разрушить систему снабжения обороняющихся - то "очаги" можно будет брать измором по мере окончания припасов в них. Но у меня большое сомнение, что отрезанные УТГшки смогут что-то серьезное натворить в вражеском тылу, если противник не хлебалом щелкал и к их приходу подготовился.
А для серьезного прорыва в оперативную глубину потребуется давить очаги обороны непосредственно в ходе самого прорыва.
артём> Т.е. главная задача УТГ - нарушить единство обороны противника.
Да. Подавив-уничтожив один или несколько ключевых очагов обороны на участке прорыва.
После чего в проделанную прореху хлынут БТГшки.
артём> Это трудно сделать, поскольку части противника буду в полосе нашего наступления.
А наши части первого эшелона будут заниматься наступлением или окружением и блокированием противника? Что-то мне подсказывает, что основной и значит выполняемой задачей будет первая. Это не считая того, что обороняющиеся могут отсупать не только назад, но и вбок - из полосы наступления.
артём> ну где же там один эшелон? операция бела комбинированная. применялся десант, передовые подвижные группы и т.д.
Применялся посадочный десант в свой ближний тыл. Передовые подвижные группы - БТГшки применялись действительно широко. Очень-очень широко. Так широко, что кроме них почти никто и не воевал, зондер-команды из ополченцев и т.д. зачищали местность, естественно - это мы не говорим об обороне Цхинвала.
артём> В мех бригаде мотострелки будут на тяжелых транспортёрах.
Ок.
артём> Так и они будут участвовать.
Тогда зачем танковые части?
артём> В наступленни всегда есть соседе. Всегда есть наиболее опасное, с точки зрения контратаки направление.
Это понятно. Правда соседи нынче есть не всегда, точнее локтевая связь с соседями в маневренной войне часто отсутствует.
артём> МСБ будут придаваться ПТС бригады.
Плодим сущности, ИМХО.
артём> Чем больше обдумываю тему, тем больше убеждаюсь в бесперспективности универсальной ОШС.
ПРодолжай, я на приеме.
артём> Могучие танковые удары не при чем. В данном случае танки лишь усиление мотострелков.
Тогда уж "мехстрелков". Скорость эскадры равна скорости самого медленного корабля в ней: МСБ на БМП с приданной ТР на ОБТ теряет плавучесть и не приобретает танковой устойчивости к носимым ПТС.
артём> ну так и ни чего страшного ТОСы на танковом шасси.
Ну так и формируем из них подразделения огневой поддержки в каждой УТГшке, а не в бригаде, зачем-то объединяющей две такие УТГшки.
артём> На мой взгляд такой транспортёр не экономичен. Потому как расчитывать его придётся под максимальную массу.
Ну так он и будет почти всегда носить максимальную массу. В качестве легкого БТРа лучше будет, ИМХО, дальнейшее развитие БПМ-97.
артём> И ТБТР
А зафига? Ради одного пулемета, которых у танка как минимум два? Пусть бы лучше в ближнем тылу ТБТР тихарился, пока не потребуется - чтобы до того самого момента "как потребуется" дожил с максимальной вероятностью.
majera - если ты найдешь статью, которую мы с тобой обсуждали, можно тебя попросить выложить сканы ее? Очень хочется первоисточник прочитать.
tramp_> Одна сталь сейчас значения не имеет, нужен композитный заполнитель, а это масса и габариты.
да даже как есть, это не консервная банка БМП-2, там борта гнутые ЕМНИП, и очень толстые. 30мм не расковыряешь, да и РПГ не гарантированно пробивает.
Бяка>> В сравнении с общепринятыми углами безопасного маневрирования. Ровно в 2 раза меньше. majera> Поделитесь методикой. До сих пор было 3/5 -х majera> majera>> Вес от брони а не от компоновки...
DPD>> 1. "Иногда считают, что агрегаты моторно-трансмиссионного отделения (МТО), расположенные в передней части машины, создают дополнительную защиту. Но это не военный подход. Потери личного состава действительно могут быть меньше, но потери боевых единиц (машин) – больше." DPD>> Вот это - ВОЕННЫЙ подход - "бабы еще нарожают" Бяка> Всё упирается в слово "возможно". Возможно и другое.
Я не об этом. Из фразы четко следует что ВОЗМОЖНО, потери в людях будут меньше, но гораздо ХУЖЕ по его мнению, потери в машинах, чем в экипажах... Это мышление такое.
Хотя обычно, если экипаж поражен, то и машина не живет. Да и редко стреляют в лоб, обычно в бок, а там уже все-равно двигатель на виду, хоть он сзади, хоть спереди.
Вполне возможно, что компоновка с задним расположением позволяет более плотное размещение для ОБТ и чуть получше распределение масс. Но в случае БМП-3 ее компоновка ИМХО неудачна.
DPD>> 2. "Кроме того, ремонтопригодность не относится к основным боевым свойствам, ухудшать которые ради ее сомнительного повышения недопустимо." DPD>> Тоже типичная позиция разработчиков Бяка> Кроме ремонтнопригодности есть куча куда более важных параметров.
А по-моему, ремонтопригодность именно что относится к основным боевым свойствам. Ибо машина ломается и получает боевые повреждения, и от этого не уйдешь. И чем дольше она стоит без дела, тем больше пофигу все ее прекрасные остальные боевые свойства . Примеров - масса.
Так и не скрываю, с моей стороны это чистая трепология. т.е. могу предложить, а дать оценку не могу.
Полл> ИМХО, если БТГшки и УТГшки будут действовать как в 888 - в автономе да "полуавтономе", ....
Части прорыва (ударные) не будут действовать в "автономе". Их задача смять, дезориентировать, расчленить оборону противнка, не более того.
Полл> В смысле - не обращать внимания? Если удастся подавить огнем - то какая разница, какая броня у нас - легкая или тяжелая? И почему БМП-3 не смогут подавить огнем?
В очень просто смысле. Обстрел БМП, закончится несколькими соженными машинами. Обстрел танков, закончится некоторым повреждением машин.
Полл> У БМП-3 огневая мощь сравнима с огневой мощью ОБТ, особенно - при стрельбе непрямой и полупрямой наводкой.
В автономных действиях, играет роль живучесть машин, в противном случае повреждённую машину придётся бросить.
Полл> Никто с этим не спорит. Только переоценивать эту защищенность нельзя. Лучшей защитой от ПТУРов израильские танкисты в Пятидневной войне признали собственную мотопехоту.
Ты сравниваешь маневренные действия в тылах противника, с прогрызанием заранее оборудованной обороны.
Полл> Все эти задачи и объединяются термином "контроль местности". После прохода ударной дивизии прапорщиков снабжения не будет по понятным причинам, управления не будет в следствии отсутствия телефонных и силовых проводов, а также средств радиосвязи, подход резервов будет крайне затруднен в следствии стыренного со всех дорог асфальта и остальных мостов.
До "контроля местности" необходимо ликвидировать организованное сопротивление, это и есть задача УТГ.
Полл> Более того: Полл> Возрождение кавалерии в вермахте произошло в середине 1942 г., когда в составе групп армий "Север", "Центр" и "Юг" было сформировано по одному кавалерийскому полку.
Укажи причины "возраждения кавалерии".
Полл> Под огнем тяжелой артиллерии и авиации - защищенность примерно одинакова, особенно при автономных действиях, когда восстановление подбитой БТТ почти невозможно.
Нет. для подавления тяжелой техники нужны более мощные боеприпасы.
Полл> То есть предполагается, что подвижные группы будут выжигать все вражеские населенные пункты?
нет. Задача подвижных групп - уничтожение, дизориентация тылов противника.
Полл> Это не грабеж и мародерство - это мобилизация народного хозяйства.
Это называется глобальной войной. Мародёрство же, это обирание мирных жителей.
Полл> В данном случае управление было потеряно ДО, тяжелое вооружение также в основном было потеряно до драпа, но вот насчет боеспособности - можно поспорить, главное - отошедшие части сохранили л/с и большую часть легкого вооружения. А не сгинули в котлах.
Не ДО, а во время. Т.е. противник "отступал" потеряв управление и бросив тяжелое оружие (бежать мешает).
Полл> Артем, это проходили еще в ВМВ. Очаговая оборона.
Очаговая оборона хороша до тех пор пока противник контролирует огнём промежутки. Если несколько очагов задавленны и захвачены, единая структура обороны падает.
Полл> А для серьезного прорыва в оперативную глубину потребуется давить очаги обороны непосредственно в ходе самого прорыва.
Именно для этого и нужны тяжелые бригады.
Полл> Да. Подавив-уничтожив один или несколько ключевых очагов обороны на участке прорыва. Полл> После чего в проделанную прореху хлынут БТГшки.
Согласен.
Полл> А наши части первого эшелона будут заниматься наступлением или окружением и блокированием противника? Что-то мне подсказывает, что основной и значит выполняемой задачей будет первая. Это не считая того, что обороняющиеся могут отсупать не только назад, но и вбок - из полосы наступления.
Задача первого эшелона, расчленение, уничтожение обороны противника. В прорыв идёт чати предназначенные для маневренных действий.
Полл> Применялся посадочный десант в свой ближний тыл. Передовые подвижные группы - БТГшки применялись действительно широко. Очень-очень широко. Так широко, что кроме них почти никто и не воевал, зондер-команды из ополченцев и т.д. зачищали местность, естественно - это мы не говорим об обороне Цхинвала.
Именно об обороне мы и говорим. БТГ ушли вперёд, а оставшимся сопративление занялся второй эшелон.
Полл> Ок.
Именно об этом и говорю. Тяжелые транспортёры всей армии не нужны. Они нужны для штурмовых частей.
Полл> Тогда зачем танковые части?
По уставу.
В прорыв должны уходить подвижные части. тяжелый бригады мало подходят на эту роль. Их задача (в основном) действия в полосе обороны противника.
Полл> Это понятно. Правда соседи нынче есть не всегда, точнее локтевая связь с соседями в маневренной войне часто отсутствует.
Это не верно и ведёт к порожению. Совсем не обязательно сосед должен быть виден. Однако, его действия должны быть ощутимы. Т.е. задача не дать противнику соредоточится на противодействию частям прорыва.
Полл> Плодим сущности, ИМХО.
Нет не плодим. Лучшее ПТС, пехота с ПТС.
Полл> ПРодолжай, я на приеме.
Мне нужно время, что бы сформулировать. В общем смысле мы об этом говорили. легкая пехота может иметь МТО большей численности, т.к. не привязанна к размещению в технике.
Полл> Тогда уж "мехстрелков". Скорость эскадры равна скорости самого медленного корабля в ней: МСБ на БМП с приданной ТР на ОБТ теряет плавучесть и не приобретает танковой устойчивости к носимым ПТС.
При уничтожении оставшихся очагов сопративления, пехота действует в пешем строю. Танки и БМП действуют как средства поддержки.
Полл> Ну так и формируем из них подразделения огневой поддержки в каждой УТГшке, а не в бригаде, зачем-то объединяющей две такие УТГшки.
Это уменьшит численность подразделений и упростит повседневную эксплуатацию и обучение.
Полл> Ну так он и будет почти всегда носить максимальную массу. В качестве легкого БТРа лучше будет, ИМХО, дальнейшее развитие БПМ-97.
так и я о том же. Облегчение машины лишь потенциальная возможноть, мало востребованная и плохо реализуемая.
на счет легкого БТР. Считаю оптимальным БТР-90 с перкомпановкой.
Полл> А зафига? Ради одного пулемета, которых у танка как минимум два? Пусть бы лучше в ближнем тылу ТБТР тихарился, пока не потребуется - чтобы до того самого момента "как потребуется" дожил с максимальной вероятностью.
Задача ТБТР - подвести десант до места спешивания. Чем лучше защищена машина, тем ближе к противнику высадятся "тяжелые пехотинцы".
При этом, машина способная выдержать попадание пехотного ПТС, вполне способна оказывать непосредственную поддержку спешенному десанту.
артём> Задача ТБТР - подвести десант до места спешивания. артём> При этом, машина способная выдержать попадание пехотного ПТС, вполне способна оказывать непосредственную поддержку спешенному десанту.
ТБТР по определению на это неспособна. У БТР просто нет такого оружия, и СУО. Наличие этого переводит машину в класс БМП с соответствующим ростом стоимости.
spam_test> ТБТР по определению на это неспособна. У БТР просто нет такого оружия, и СУО. Наличие этого переводит машину в класс БМП с соответствующим ростом стоимости.
На дистанции применения РПГ, для ТБТР вполне хватит АГС и пулемёта.
При этом, обращаю внимание, ТБТР подразумевается в штурмовых частях, хорошо оснащенных средствани усиления. Т.е. использование ПТС противником будет носить еденичный характер.
БМП-1 при этом умрёт, ТБТР поцарапается.
артём> Части прорыва (ударные) не будут действовать в "автономе". Их задача смять, дезориентировать, расчленить оборону противнка, не более того.
Но именно так они и действовали - в автономе.
артём> В очень просто смысле. Обстрел БМП, закончится несколькими соженными машинами. Обстрел танков, закончится некоторым повреждением машин.
С потерей их боеспособности. Статью я тебе на эту тему приводил. После чего для действующей в автономке группы эта техника будет потеряна - даже если она будет ремонтопригодна.
артём> В автономных действиях, играет роль живучесть машин, в противном случае повреждённую машину придётся бросить.
Ну собственно говоря и я об том же.
артём> Ты сравниваешь маневренные действия в тылах противника, с прогрызанием заранее оборудованной обороны.
Это ты пятидневную войну называешь "прогрызанием обороны"? Особенно - со стороны Израильских танкистов? Где там их остановили? Или ты об чем?
артём> До "контроля местности" необходимо ликвидировать организованное сопротивление, это и есть задача УТГ.
Согласен.
артём> Укажи причины "возраждения кавалерии".
Успешные действия в качестве средства развития прорыва и маневренной обороны.
артём> Нет. для подавления тяжелой техники нужны более мощные боеприпасы.
Артем, ну я же тебе статью приводил. Не какие "более мощные боеприпасы" не используются.
артём> нет. Задача подвижных групп - уничтожение, дизориентация тылов противника.
ИМХО, слишком общая формулировка.
артём> Очаговая оборона хороша до тех пор пока противник контролирует огнём промежутки. Если несколько очагов задавленны и захвачены, единая структура обороны падает.
Это понятно. Ну вот первому эшелону и придется кроме разрезания обороны на отдельные очаги - выбивать ключевые очаги обороны на участке прорыва, ИМХО.
артём> Именно для этого и нужны тяжелые бригады.
Не тяжелые - просто ударные. И я все же против "бригады" - УТГ.
Полл> После чего в проделанную прореху хлынут БТГшки. артём> Согласен.
Ок, фиксируем согласие в этом вопросе. Тогда акцентируем внимание на вопросе - для чего нужны танковые части?
артём> Задача первого эшелона, расчленение, уничтожение обороны противника. В прорыв идёт чати предназначенные для маневренных действий.
Ок, согласен.
артём> Именно об обороне мы и говорим. БТГ ушли вперёд, а оставшимся сопративление занялся второй эшелон.
Что-то я не понимаю. Конкретно по 888 - можешь проиллюстрировать свой тезис?
Полл>> Тогда зачем танковые части? артём> По уставу.
артём> В прорыв должны уходить подвижные части. тяжелый бригады мало подходят на эту роль. Их задача (в основном) действия в полосе обороны противника.
Ну вот БТГ-шки "МСБ" и будут уходить - подвижности у них будет достаточно.
артём> Это не верно и ведёт к порожению. Совсем не обязательно сосед должен быть виден. Однако, его действия должны быть ощутимы. Т.е. задача не дать противнику соредоточится на противодействию частям прорыва.
Стоп. Я и не говорил, что соседей не будет - я говорил, что с соседом может не быть локтевой связи. А у БТГшек может действительно не быть соседей - если это крайняя БТГшка в полосе наступления. Но БТГшки - это не части прорыва, это части развития прорыва.
артём> Нет не плодим. Лучшее ПТС, пехота с ПТС.
Поэтому придаем МСБ части ПТС бригады? То есть - еще пехоту?
артём> Мне нужно время, что бы сформулировать. В общем смысле мы об этом говорили. легкая пехота может иметь МТО большей численности, т.к. не привязанна к размещению в технике.
Ок, подожду.
артём> При уничтожении оставшихся очагов сопративления, пехота действует в пешем строю. Танки и БМП действуют как средства поддержки.
Не "оставшихся", Артем - всех очагов сопротивления. Танки без пехоты против подготовленной обороны - смертники.
артём> Это уменьшит численность подразделений и упростит повседневную эксплуатацию и обучение.
Это даст кучу гимороя на ровном месте, когда этот одиночный дивизион ТОСов придется делить между двумя УТГшками.
артём> так и я о том же. Облегчение машины лишь потенциальная возможноть, мало востребованная и плохо реализуемая.
Ну не "потенциальная возможность", а заложенная в концепт модульность и авиамобильность с амфибийностью.
артём> на счет легкого БТР. Считаю оптимальным БТР-90 с перкомпановкой.
артём> Задача ТБТР - подвести десант до места спешивания. Чем лучше защищена машина, тем ближе к противнику высадятся "тяжелые пехотинцы".
Высаживаться в зоне работы вражеских автоматчиков-пулеметчиков можно в экстренных случаях, например - при попадании в засаду и подбитии БТРа. В остальных случаях лучше проскочить зону огня и высаживать пехоту за ней. Или, если мы говорим не об засаде, а об наступлении - ДО нее.
артём> При этом, машина способная выдержать попадание пехотного ПТС, вполне способна оказывать непосредственную поддержку спешенному десанту.
Способна. Но гораздо ценнее такая машина как транспортер пехоты и ее припасов. И рисковать ею ради огневой поддержки одним пулеметом - ИМХО, глупо.
артём> БМП-1 при этом умрёт, ТБТР поцарапается.
Артем, не обманывай себя - гуска у ТБТРа перешибается точно так же одним попаданием любого РПГ. После чего машину придется оставить, если часть продолжит движение. То, что через пару часов машину введут в строй для ушедшей вперед УТГшки значения до вывода ее из боя на отдых и пополнение иметь не будет.
Это не считая того, что высаживаться в зоне действенного огня РПГ, то есть на дистанции менее 500 м - ИМХО, прямой путь к массовой премии Дарвина.
DPD> А по-моему, ремонтопригодность именно что относится к основным боевым свойствам. Ибо машина ломается и получает боевые повреждения, и от этого не уйдешь. И чем дольше она стоит без дела, тем больше пофигу все ее прекрасные остальные боевые свойства . Примеров - масса.
С одной стороны - согласен. С другой - в случае действия автономными группами вся вышедшая из строя техника будет просто бросаться, и ремонтом ее будут заниматься только после войны.
DPD> Я не об этом. Из фразы четко следует что ВОЗМОЖНО, потери в людях будут меньше, но гораздо ХУЖЕ по его мнению, потери в машинах, чем в экипажах... Это мышление такое.
А его мнение, как раз, обосновано.
Потеря в экипаже, не всего экипажа, естественно, означает снижение боеспособности одного экипажа. Выход из строя машины - снижение боеспособности всего подразделения и, как следствие, более высокая вероятность проигрыша боя.
Ну и, как следствие, более высокие потери в войне.
DPD> Хотя обычно, если экипаж поражен, то и машина не живет.
И наоборот. Если машина обездвижена, то её, а порой и весь экипаж, добивают.
DPD> Вполне возможно, что компоновка с задним расположением позволяет более плотное размещение для ОБТ и чуть получше распределение масс. Но в случае БМП-3 ее компоновка ИМХО неудачна.
А БМП-3 - машина, не имеющая дифференсации бронирования по борту. Движок сзади - некоторое неудобство для высадки десанта, но лучшая защита лба.