Пассивная "траекторная" координатометрия - будет ли это работать?

Как метод наведения ПРР на метровые РЛС.
Теги:авиация
 
1 2 3
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Пришла вот такая идейка. Известно, что наводить ПРР на метровые РЛС сейчас нельзя. Не хватает ширины антенны, которая должна быть сравнима с длиной волны.

А что если использовать для получения широкой базы саму траекторию ракеты, вернее, ее изменение. Все, думаю, видели по Локону или имеют представления, как летает "Вихрь". Летает он "змейкой". Так вот, что если организовать полет ПРР таким же образом, при этом на этой синусоиде, в точках экстремумов ракета будет производить замеры. Затем, зная скорость своего полета, параметры самой синусоиды и корректируя все это по спутниковым навигационным системам, ракета усредняет параметры замеров в точках экстремума.

Т.е. каждая предельная точка "виляния" - замер. Раз туда, раз отбратно - уже побыла в обеих концах широкой базы, эдакой виртуальной антенны для пеленгации направления на метровую РЛС.

Будет ли это работать?

Вопрос вдогонку. Сколько энергии теряет тот же "Вихрь" на свои виляния? Т.е. какие потери будут по расстоянию (в первом приближении, тскть) при изменении обычной прямолинейной траектории ПРР на подобную? Может, лучше использовать для этих целей что-то вроде КР Х-35 или "Гарпун"?
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Это тем более глупо, если эта кошка умная, смелая и вежливая.(с) С.К.Шойгу.  
+
-
edit
 

tarasv

опытный

AGRESSOR> Т.е. каждая предельная точка "виляния" - замер. Раз туда, раз отбратно - уже побыла в обеих концах широкой базы, эдакой виртуальной антенны для пеленгации направления на метровую РЛС.
AGRESSOR> Будет ли это работать?

По радиотехнической части - теоретически это может работать, получется такой извращенный фазовый пеленгатор. Но в связи с тем что измерения проводятся не несколькими антеннами одновременно, а одной в разных позициях поочередно с запоминанием, то погрешности будут значительные и влиять на них будут факторы которые совершенно не влияют на точность фазового пеленгатора с несколькими антенами, например точность измерения координат точек измерения и стабильность частоты и фазы принимаемого излучения. Что там может получиться на практике надо считать может и полная фигня на практике будет.
 7.07.0
Это сообщение редактировалось 07.03.2009 в 08:09
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Теоретически. Уже хорошо, если точность позволит вывести ракету так близко к цели, чтобы она могла РЛС захватить оптической частью своей ГСН. Т.е. ГСН, видимо, должна быть двухкомпонентной. %)

Измеряемые параметры волны между точками экстремумов на траектории усредняются (для виртуального пеленга на цель), после чего, накапливаясь, складываются в общую картину. Неужели практическая реализация этого будет непростой и гм... ненадежной?
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Это тем более глупо, если эта кошка умная, смелая и вежливая.(с) С.К.Шойгу.  

AGRESSOR

литератор
★★★★★
au> Замер чего?

Излучаемой волны от РЛС. Мощность сигнала в разных точках, фазы волновых колебаний.
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Это тем более глупо, если эта кошка умная, смелая и вежливая.(с) С.К.Шойгу.  
+
-
edit
 

Anika

координатор
★★
AGRESSOR> Пришла вот такая идейка. Известно, что наводить ПРР на метровые РЛС сейчас нельзя. Не хватает ширины антенны, которая должна быть сравнима с длиной волны.
Нельзя? Не хватает ширины?
Вот, сравни размер антенны и длину волны в "охоте на лис":

Спортивная радиопеленгация — Википедия

Спортивная радиопеленгация (СРП), также известная как охота на лис — дисциплина радиоспорта, зародившаяся в Дании и Англии сразу после Второй мировой войны. Также известна под аббревиатурой ARDF (Amateur Radio Direction Finding). Представляет собой состязание между спортсменами (от 6 до 90 лет, в своей возрастной категории), которые с помощью карты местности (как правило масштаб 1:15 000), компаса и радиоприемника с направленной антенной (3,5 МГц и 144 МГц, он же — «пеленгатор») должны найти 5 радиопередатчиков в лесу, на пересеченной местности. // Дальше — ru.wikipedia.org
 

http://www.visualrian.ru/storage/PreviewWM/0279/14/027914.jpg [not image]
Когда говорит масло - пушки молчат. А голос пушек - это голос Муз. ©Ю.Шерман  
Это сообщение редактировалось 07.03.2009 в 08:19

au

   
★★
au>> Замер чего?
AGRESSOR> Излучаемой волны от РЛС. Мощность сигнала в разных точках, фазы волновых колебаний.

Ненаправленной антенной? Может не хватить пороху у ракеты столько летать. Антенна метровой РЛС большая, крутится медленно, пусть 1 оборот за 10 секунд. Ракета за 10 секунд на 250м/с пролетает 2.5км, пусть её пульнули за 100км — всего получается 40 возможных измерений за весь полёт. А если антенна делает 1 оборот за 20 секунд, а пуск ракеты за 50км, то 50000/250/20 = 10 возможных измерений. По-моему этот метод наведения похоже неудачный в данном случае. Нужно разделить систему на разведывательный и ударный сегменты. Разведывательный — БЛА с приёмником и шариком: приёмник обнаруживает работу РЛС и даёт грубое ЦУ, а шариком ЦУ уточняется. Ударный (ракета) наводится по этому ЦУ, заодно не надуришь её уже.
 1.5.01.5.0
+
-
edit
 

tarasv

опытный

AGRESSOR> Теоретически. Уже хорошо, если точность позволит вывести ракету так близко к цели, чтобы она могла РЛС захватить оптической частью своей ГСН. Т.е. ГСН, видимо, должна быть двухкомпонентной. %)
AGRESSOR> Измеряемые параметры волны между точками экстремумов на траектории усредняются (для виртуального пеленга на цель), после чего, накапливаясь, складываются в общую картину. Неужели практическая реализация этого будет непростой и гм... ненадежной?

Практическая будет просто ужасающей по сравнению с обычным фазовым пеленгатором - в теории берем два сигнала от разнесенных антенн и вычитаем один из другого, если на выходе ноль то источник на поперечной оси симметрии антенной системы, а если не ноль то сумма синусов легко превращается во чтото удобно измеримое, например в продолжительность импульса, все просто как угол дома. На практике несколько сложнее, потому что антенн надо больше двух для устранения неоднозначности пеленгования и повышения его точности, но ничего фатального.

На ракете придется запоминать фазу сигнала и сравнивать ее с фазой в другой точке. Для запоминания фазы почти 100% не хватит стабильности кварца, надо будет чтото более стабильное на борту иметь. А для точного измерения координат точки в которой идет измерение может понадобиться прецизионная ИНС, точности то при метровой длинне волны нужны сантиметровые. И сколько такой агрегат будет стоить?
 7.07.0

tarasv

опытный

Anika> Нельзя? Не хватает ширины?
Anika> Вот, сравни размер антенны и длину волны в "охоте на лис":
Anika> Охота на лис (спортивная радиопеленгация) — Википедия

А пеленгатор тут моноимпульсный в двух плоскостях или как? А то крутить антеной для пеленгации по экстремуму ДН времени както нет. И кстати на 145МГц бегают с немалых размеров диполями, потому что индуктивные антенны на этих частотах работают уже плохо.
 7.07.0

hcube

старожил
★☆

Эммм... а чем плохо просто GPS наведение? РЛС никуда не удирает, вбил себе траекторию и знай по ней иди. Зачем нужно активное самонаведение?
Убей в себе зомби!  6.06.0
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
А просто измерять мощность сигнала в одной точке, в другой? Зная траекторию и точно координаты по ней, можно составить график падения мощностей сигнала в разных точках, после чего банальной триангуляцией определить направление.
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Это тем более глупо, если эта кошка умная, смелая и вежливая.(с) С.К.Шойгу.  
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
hcube> Эммм... а чем плохо просто GPS наведение? РЛС никуда не удирает, вбил себе траекторию и знай по ней иди. Зачем нужно активное самонаведение?

Откуда ты эти координаты заранее знать будешь? Станция до какого-то времени может молчать, так что и специализированные самолеты РТР могут прощелкать ее. А потом она как врубится в работу, когда в небе будут ударные группы, как выдаст на них ЦУ.

А так у тебя будет возможность безо всяких спецсамолетов и сложных даталинков для обмена данными, взять и сбросить ПРР по метровой РЛС с любого самолета.
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Это тем более глупо, если эта кошка умная, смелая и вежливая.(с) С.К.Шойгу.  
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
tarasv> Практическая будет просто ужасающей по сравнению с обычным фазовым пеленгатором - в теории берем два сигнала от разнесенных антенн и вычитаем один из другого, если на выходе ноль то источник на поперечной оси симметрии антенной системы, а если не ноль то сумма синусов легко превращается во чтото удобно измеримое, например в продолжительность импульса, все просто как угол дома.

Я типа немного знаю, как это в теории. :)

tarasv> На практике несколько сложнее, потому что антенн надо больше двух для устранения неоднозначности пеленгования и повышения его точности, но ничего фатального.

Э-э... Нее... Двух хватит. Я понимаю, что источников тогда тоже станет два, один виртуальный, зеркально отраженный от базы между двумя антеннами. Но ракета-то летит и в процессе полета измеряет мощность сигнала (это еще один параметр вдобавок к пеленгам). Так что отбраковать виртуальный сигнал можно и двумя антеннами. И даже одной, если она щелевая, а детектор в системе высокоточный к малейшим изменениям.

tarasv> На ракете придется запоминать фазу сигнала и сравнивать ее с фазой в другой точке. Для запоминания фазы почти 100% не хватит стабильности кварца, надо будет чтото более стабильное на борту иметь.

А кворумирование чем не годится - от нескольких запоминающих устройств - для усреднения результата? Задача, как я уже говорил, не вбить ракету прямо в цель по данным от такой ГСН, а вывести ракету к цели с погрешностью ± 500 метров, дабы цель была захвачены обычной оптикой с распознаванием образов.

tarasv> А для точного измерения координат точки в которой идет измерение может понадобиться прецизионная ИНС

GPS/ГЛОНАСС чем не устраивает?
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Это тем более глупо, если эта кошка умная, смелая и вежливая.(с) С.К.Шойгу.  
+
-
edit
 

tarasv

опытный

AGRESSOR> Э-э... Нее... Двух хватит. Я понимаю, что источников тогда тоже станет два, один виртуальный, зеркально отраженный от базы между двумя антеннами.
AGRESSOR> Но ракета-то летит и в процессе полета измеряет мощность сигнала (это еще один параметр вдобавок к пеленгам).

Неоднозначность там разрешается, проблемы в другом.

AGRESSOR> Так что отбраковать виртуальный сигнал можно и двумя антеннами. И даже одной, если она щелевая, а детектор в системе высокоточный к малейшим изменениям.

Щелевая антенна должна иметь характерный размер щели сопоставимый с длинной волны в нашем случае это в районе двух метров.

AGRESSOR> А кворумирование чем не годится - от нескольких запоминающих устройств - для усреднения результата? Задача, как я уже говорил, не вбить ракету прямо в цель по данным от такой ГСН, а вывести ракету к цели с погрешностью ± 500 метров, дабы цель была захвачены обычной оптикой с распознаванием образов.

По причине того что погрешность измерителя будет больше измеряемой величины на выходе может быть только белый шум и никакое кворумирование тут не спасает.

tarasv>> А для точного измерения координат точки в которой идет измерение может понадобиться прецизионная ИНС
AGRESSOR> GPS/ГЛОНАСС чем не устраивает?

Точность GPS на движущемся объекте единицы метров, сантиметровые точности достигаются или при использовании DGPS или при неподвижном приемнике и то требуется от десяти минут для входа в такой режим. Надеяться что над территорией противника будет доступен свой DGPS не реально. Так что GPS отпадает сразу и безповоротно.

Но мне другая мысль в голову пришла навеянная тем что написал au, я совсем упустил из головы характеристики пеленгуемого сигнала. Работаем мы по исключительно основному лепестку по причне мизерности и ненастроенности нашей приемной антенны. А видим мы его один раз в 6сек в течении 60мс (частота вращения антенны 10 об/мин, ширина ДН 4градуса) и за это время нам надо взять как минимум два остчета, тоесть ракета должна колбаситься на траектории с частотой не меньше 16Гц и амплитудой эдак метра два хотябы. Рассыпется нафиг.
 7.07.0
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
А если, ради совпадения с оборотами антенны, пеленговать по факту прихода сигнала, а не обязательно в точках экстремума? Все равно эти данные можно использовать - база между сигналом n и n+1 уже есть.

Тогда колбаситься не надо.
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Это тем более глупо, если эта кошка умная, смелая и вежливая.(с) С.К.Шойгу.  
+
-
edit
 

tarasv

опытный

AGRESSOR> А если, ради совпадения с оборотами антенны, пеленговать по факту прихода сигнала, а не обязательно в точках экстремума? Все равно эти данные можно использовать - база между сигналом n и n+1 уже есть.

Не поучится - надо поперек фронта волны антенны разносить иначе ничего не измерим.
Во, кажется придумал, берем Томагавк или Х-55, вобщем чтото с большим крылом. На концах плоскостей ставим раскладные диполи, еще пару в нос и хвост вот и получилась четырехэлементная антенна пеленгатора. Аэродинамику эти диполи сильно не испортят. Пеленг в горизонтальной плоскости будет. Осталось придумать как взять пеленг в вертикальной.
 7.07.0
LT Bredonosec #08.03.2009 09:10
+
-
edit
 
чисто имхо, взять нужную точность координат анрил.
да и проще ж перед пуском координаты вбивать. правду сказали 0 не сбежит рлс )))
 3.0.13.0.1

DPD

опытный

Вопрос больше к Skydron-у, но если кто знает - велкам:)

1. Может ли А-50 (Шмель) пеленговать спутниковые телефоны ?

2. Реально ли с его помощью организовать примерно то, что здесь обуждается - за счет движения носителя создать базу и определить координаты излучателя (тот же спутниковый телефон).
 7.07.0

paralay

опытный

DPD> 1. Может ли А-50 (Шмель) пеленговать спутниковые телефоны ?

Дык вроде по Дудаеву так сработали?
"Ничто так не обманчиво, как слишком очевидные факты" Артур Конан Дойл  7.07.0

DPD

опытный

DPD>> 1. Может ли А-50 (Шмель) пеленговать спутниковые телефоны ?
paralay> Дык вроде по Дудаеву так сработали?
Так говорят, а уж как именно было, мы скоро не узнаем :)
 7.07.0
+
-
edit
 

ingener

втянувшийся

AGRESSOR> Т.е. каждая предельная точка "виляния" - замер. Раз туда, раз отбратно - уже побыла в обеих концах широкой базы, эдакой виртуальной антенны для пеленгации направления на метровую РЛС.
AGRESSOR> Будет ли это работать?

Не будет, если вы оператору РЛС не дадите взятку за то чтоб он сторго поддерживал стабильные частоту, фазу и амплитуду импульсов. Но никакой гарантии, что он не напортачит и все резко поменяет, нет. Определять курс на РЛС надо в течении одного импульса.
 
+
-
edit
 

zyxman

опытный

AGRESSOR> Пришла вот такая идейка. Известно, что наводить ПРР на метровые РЛС сейчас нельзя. Не хватает ширины антенны, которая должна быть сравнима с длиной волны.

Ну в принципе можно сделать укороченную антенну (есть в природе удлиняющие катушки и тп).

AGRESSOR> А что если использовать для получения широкой базы саму траекторию ракеты, вернее, ее изменение. Все, думаю, видели по Локону или имеют представления, как летает "Вихрь". Летает он "змейкой". Так вот, что если организовать полет ПРР таким же образом, при этом на этой синусоиде, в точках экстремумов ракета будет производить замеры. Затем, зная скорость своего полета, параметры самой синусоиды и корректируя все это по спутниковым навигационным системам, ракета усредняет параметры замеров в точках экстремума.
AGRESSOR> Т.е. каждая предельная точка "виляния" - замер. Раз туда, раз отбратно - уже побыла в обеих концах широкой базы, эдакой виртуальной антенны для пеленгации направления на метровую РЛС.

Лучше чтобы ракета была из двух частей, которые будут лететь на расстоянии больше метра, и на них поставить точно взаимно фазированные приемники, как на телескопе-интерферометре ;)
называть крепостное право рабством - это просто за пределами любой логики и здравого смысла (с) Fakir Если ничего не делать то точно ничего не будет, а если делать и искать, то что-то может получиться ;)  1.5.0.61.5.0.6

Jerard

аксакал

tarasv> Во, кажется придумал, берем Томагавк или Х-55, вобщем чтото с большим крылом.

А буксируемые антенны не канают? А ля ПЛ.
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли  6.06.0

Anika

координатор
★★
zyxman> Лучше чтобы ракета была из двух частей, которые будут лететь на расстоянии больше метра...
А что... этакий радиокниппель получится.
Даже неважно, будет он работать или нет.
Либо со страху, либо от хохота... но враг не устоит! %( %) :lol:
Когда говорит масло - пушки молчат. А голос пушек - это голос Муз. ©Ю.Шерман  

SkyDron

эксперт
★☆
DPD> 1. Может ли А-50 (Шмель) пеленговать спутниковые телефоны ?

На А-50 соответствующей аппаратуры нет и никакого смысла оснащения этих бортов сотв. девайсами тоже нет.

У самолета РЭР и ДРЛОиУ специфика применения на самом деле сильно разная.

На специальных самолетах радиоэлектронной разведки - есть.
Самолеты эти весьма немногочисленны.

Конкретно для работы по Инмарсатам и прочим саткомам - аппаратура существующая и действующая.

Так же для разведки спутниковых РС/телефонов имеются средства наземного и корабельного базирования.


DPD> 2. Реально ли с его помощью организовать примерно то, что здесь обуждается - за счет движения носителя создать базу и определить координаты излучателя (тот же спутниковый телефон).

Это не просто реально - так и делается.

Это называется кинематическая триангуляция.

Но это несовсем то о чем говорит Агги.

Помимо триангуляции авиационные
средства РТР относительно недавно начали использовать разностно-дальномерный (гиперболический) принцип местоопределения обеспечивающий высокую точность.

Метод используюется обычно в комплексе с триангуляцией.

Даже появился полуофициальный термин ''РТР высокой точности''.
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  
1 2 3

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru