Пассивная "траекторная" координатометрия - будет ли это работать?

Как метод наведения ПРР на метровые РЛС.
Теги:авиация
 
1 2 3
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
DPD>> 2. Реально ли с его помощью организовать примерно то, что здесь обуждается - за счет движения носителя создать базу и определить координаты излучателя (тот же спутниковый телефон).
SkyDron> Это не просто реально - так и делается.
SkyDron> Это называется кинематическая триангуляция.
SkyDron> Но это несовсем то о чем говорит Агги.
Насколько я понимаю в колбасных обрезках это принцип синтеза апертуры? Тогда Агги ошибся в том, что надо принимать сигнал ПОСТОЯННО, а не в каких то "точках" Тогда принятое на сильно короткую антенну (1/16-1/32L) можно когерентно сложить и получить размер виртуальной антенны, например, в односекундный отрезок полета... Так?
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.0.93.0.9
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★☆
SkyDron>> Это называется кинематическая триангуляция.

SkyDron>> Но это несовсем то о чем говорит Агги.
Wyvern-2> Насколько я понимаю в колбасных обрезках это принцип синтеза апертуры?

Нет. Синтез апертуры в правильном смыле этого термина возможен только на активных системах с точно известными (''своими'') параметрами излучения - т.е. радиолокаторах.

При этом имеются примеры когда аппертура антенны РЛС синтезируется не только при движении носителя , но и при движении цели - это т.н. ''инверсное'' синтезирование.

Для пасивных систем с триангуляцией говорят о базе пеленгования - это другое.

Большая база это совсем не всегда хорошо.

Заменить 1-2 высокоточных пеленгатора на несколько низкоточных (тем более работающих несинхронно) - не выход.

Итоговая ошибка может быть неприемлемой , ибо она складывается из суммарных ошибок измерений + нек. др. важных факторов.

Насколько я понял речь именно об этом - т.е. о замене нормального пеленгатора на виртуальную группу низкоточных несинхронных пеленгаторов.

В самой по себе кинематической триангуляции нет ничего нового , но во всех случаях она должна выполнятся высокоточным пеленгатором , иначе с точностью (которая и без того неслишком высока) будет полный швах.

В случае с ПРР точность нужна высокая - там при автономном наведении приемлемо только моноимпульсное пеленгование.

Wyvern-2> Тогда Агги ошибся в том, что надо принимать сигнал ПОСТОЯННО, а не в каких то "точках" Тогда принятое на сильно короткую антенну (1/16-1/32L) можно когерентно сложить и получить размер виртуальной антенны, например, в односекундный отрезок полета... Так?

Мне честно говоря лень перечитывать снова... :)

Делов много... Может седня-завтра
вечерком посмотрю и отвечу здесь и в других темах где меня давно не было.
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
Wyvern-2>> Насколько я понимаю в колбасных обрезках это принцип синтеза апертуры?
SkyDron> Нет. Синтез апертуры в правильном смыле этого термина возможен только на активных системах с точно известными (''своими'') параметрами излучения - т.е. радиолокаторах.
Ах, да...какое же оно иначе будет когерентное %) Извиняюсь, ляпнул неподумавши :)
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.0.93.0.9

zyxman

опытный

Anika> Даже неважно, будет он работать или нет.
Anika> Либо со страху, либо от хохота... но враг не устоит! %( %) :lol:

Ну так это-же новое поколение оружия получается - высокоточное и нелетальное :lol:
Хотя я вот не знаю, может ли здоровый человек умереть от смеха? :lol:
называть крепостное право рабством - это просто за пределами любой логики и здравого смысла (с) Fakir Если ничего не делать то точно ничего не будет, а если делать и искать, то что-то может получиться ;)  1.5.0.61.5.0.6
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
zyxman> Хотя я вот не знаю, может ли здоровый человек умереть от смеха? :lol:

Во время еды - запросто
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  2.0.0.202.0.0.20

tarasv

опытный

tarasv>> Во, кажется придумал, берем Томагавк или Х-55, вобщем чтото с большим крылом.
Jerard> А буксируемые антенны не канают? А ля ПЛ.

Надо не на одной прямой как минимум три антенны разместить или несколько но поперек направления на цель если оно примерно известно. А буксируемая в полете получается практически вдоль этого самого направления - не очень то и померишь.
 7.07.0
+
-
edit
 

tarasv

опытный

SkyDron> Насколько я понял речь именно об этом - т.е. о замене нормального пеленгатора на виртуальную группу низкоточных несинхронных пеленгаторов.

Хуже - исходная идея просто перемещающися применик работающий на одиночную антенну с низким КНД и соответсвенно не имеющий возможности в принципе пелег получить в результате измерений с одной точки. По этой причине перемещением приемника осуществляется даже не триангуляция а просто пеленгация.
 7.07.0
+
-
edit
 

zyxman

опытный

zyxman>> Хотя я вот не знаю, может ли здоровый человек умереть от смеха? :lol:
Wyvern-2> Во время еды - запросто

Плохо. - Усложняется обслуживание, потому что ракету с едой прийдется хранить в холодильнике..
называть крепостное право рабством - это просто за пределами любой логики и здравого смысла (с) Fakir Если ничего не делать то точно ничего не будет, а если делать и искать, то что-то может получиться ;)  1.5.0.61.5.0.6

Jerard

аксакал

tarasv> Надо не на одной прямой как минимум три антенны разместить или несколько но поперек направления на цель если оно примерно известно.

Ну так их можно сделать не линейными, а по принципу паравана, ЕМНИП. Т.е. летит ракета, а за ней антенна раздваиваивающаяся или растраивающаяся, и образуется искомый треугольник или даже квадруполь. Выпускается разумеется после запуска.


P.S.Пардон, скорее по принципу змейкового трала.
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли  6.06.0

tarasv

опытный

Jerard> Ну так их можно сделать не линейными, а по принципу паравана, ЕМНИП. Т.е. летит ракета, а за ней антенна раздваиваивающаяся или растраивающаяся, и образуется искомый треугольник или даже квадруполь. Выпускается разумеется после запуска.
Jerard> P.S.Пардон, скорее по принципу змейкового трала.

Вы хотите чтобы пришел Конструктор или ктото из аэродинамиков и расстреляли нас за публичное надругательство над этой самой аэродинамикой? ;)
 7.07.0

Jerard

аксакал

tarasv> Вы хотите чтобы пришел Конструктор или ктото из аэродинамиков и расстреляли нас за публичное надругательство над этой самой аэродинамикой? ;)

А в чем надругательство? Они (антенны) даже не шибко много сопротивления создадут. Если за пределы носовой волны (не знаю как это у аэродинамиков называется) не вылезут.
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли  6.06.0
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★☆
Jerard> Ну так их можно сделать не линейными, а по принципу паравана, ЕМНИП. Т.е. летит ракета, а за ней антенна раздваиваивающаяся или растраивающаяся, и образуется искомый треугольник или даже квадруполь.

Да толку то от ентава квадруполя... :)

Это для приема радио ''Свобода'' на КВ ''змейковых тралов'' достаточно.

Для нормального пеленгования сигнала РЛС - хрен.

По мачте пеленгатора с ноги ударишь хоршенько - уже ошибки прут , а ты хош какие то непонятные развивающиеся за ракетой шлейфы
юзать...

Уж не говоря о том как это скажется на самой ракете.

Особого смысла в наше время заморачиватся прожектами запихивания ГСН метрового д-на в ПРР нет.

Определил местоположение РЛС нормальными средствами разведки
- ударил по координатам чем-нибуть
JSOW-подобным.

С учетом того что точность местоопределения РЛС метрового д-на ниже чем для более высокочастотных , потребуется накрыть бОльшую площадь и/или
уточнить местоположение цели другими средствами.

В ведущих ВВС агресивного империалистического блока НАТОи прочих продвинутых буржуинов
в последние годы наметилась тенденция к сокращению ролии ПРР и средств РЭП при подавлении ПВО.

Акцент постепенно смещается в сторону оперативной (близкой к реалтайму) высокоточной РТР и огневому поражению позиций РЛС /ЗРК ПВО оружием наводящимся по координатам.

В 1ю очередь JSOW-образными девайсами.

ПРР же отводится не сказать что второстепенная, но уже не основная роль в огневом поражении РЛС.

Значение РЭП так же несколько снижается в угоду более благоприятных условий для ведения РТР.

Сответсвенно от подавления системы ПВО намечается переход к ее тотальному уничтожению.

SEAD постепенно переходит в DEAD.

Разумеется конкретная тактика и состав используемых средств будут корректироватся в зависимости от условий.
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  
+
-
edit
 

Jerard

аксакал

SkyDron> Это для приема радио ''Свобода'' на КВ ''змейковых тралов'' достаточно.
SkyDron> Для нормального пеленгования сигнала РЛС - хрен.
SkyDron> По мачте пеленгатора с ноги ударишь хоршенько - уже ошибки прут ,

Метрового диапазона? Позвольте не поверить.
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли  6.06.0
+
-
edit
 

Jerard

аксакал

Wyvern-2> Ах, да...какое же оно иначе будет когерентное %) Извиняюсь, ляпнул неподумавши :)

Технически возможно... в лазерной технике есть преобразователи. В РЛ не знаю.
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли  6.06.0
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★☆
SkyDron>> Это для приема радио ''Свобода'' на КВ ''змейковых тралов'' достаточно.
SkyDron>> Для нормального пеленгования сигнала РЛС - хрен.
SkyDron>> По мачте пеленгатора с ноги ударишь хоршенько - уже ошибки прут ,
Jerard> Метрового диапазона?

Да любого. Хоть КВ.

Вопрос не в ''пинке ногой'' , а в необходимости стабильного положения антенны пеленгатора.

Jerard> Позвольте не поверить.

Мне верить можно. (с) Мюллер.
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  
+
-
edit
 

Jerard

аксакал

SkyDron> Вопрос не в ''пинке ногой'' , а в необходимости стабильного положения антенны пеленгатора.

Ну это фиксится просто. Добавляем еще одну связь (между концами змейки) и все.
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли  6.06.0
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★☆
SkyDron>> Вопрос не в ''пинке ногой'' , а в необходимости стабильного положения антенны пеленгатора.
Jerard> Ну это фиксится просто. Добавляем еще одну связь (между концами змейки) и все.

Какую еще связь добавляем ?

Между какими концами ? Ты о чем ?
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  
+
-
edit
 

Jerard

аксакал

SkyDron> Какую еще связь добавляем ?

Механическую.

SkyDron> Между какими концами ? Ты о чем ?

Между концами антенны.
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли  6.06.0
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★☆
SkyDron>> Какую еще связь добавляем ?
Jerard> Механическую.

Как ты себе это представляешь ?

Есть некие выдвижные ''усы'' представляющие собой надо полагать
гибкие трос-фидера по размаху которых присобачена куча вибраторов.

Вся эта аццкая конструкция каким то образом выпускается/разворачивается из летящей ракеты и полощется в набегающем турбулентном потоке воздуха...

Даже при строго прямолинейном полете ни о каком нормальном пеленговании нет и речи , а при маневре ракета вообще запутается в своим ''змейковых тралах''.

Какая нахрен ''механическая связь'' ?

Или ты хочешь реально жесткую конструкцию в виде некого равнобЭдрЭннава трэуголныка из алюминевых балок разворачивать ?

Эта хрень просто не полетит. И жескости нужной не будет.

SkyDron>> Между какими концами ? Ты о чем ?
Jerard> Между концами антенны.

Ты просто не в курсе требований к антеннам пеленгаторов.

Идея с выдвижными ''змейковыми тралами'' местами годится для антенн средств связи и постановки помех (так кое-где и делается) , но отнють не в пеленгаторах , тем более столь высокоточных как ПРЛГСН.

Так что - в сон разума. :)
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★☆
Желающим неприменно сварганить
девайс самонаводящийся на сигнал ''метровой'' РЛС дарю идею :

Варганим ''пристэлсенный'' малооскоростной БПЛА по схеме ''летающе крыло'' с приличным размахом крыла , экономичным (поршневым/роторным) двигателем и значительной дальностью/продолжительностью полета (чтото типа израильской Гарпии но побольше) , утыкаем его нормальными жесткозакрепленными на планере
антеннами с электронной стабилизацией , оснащаем аппаратурой дистанционного управления / передачи данных
и сьемной боевой частью.

Юзаем девайс для разведки и/или поражения РЛС - в т.ч. и метрового диапазона , в т.ч. и в режиме длительного барражирования на рубежах.
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  
+
-
edit
 

Jerard

аксакал

SkyDron> Как ты себе это представляешь ?

Для метрового диапазона (и именно для него) все проще.

Выпускаеся два (или один раздвоенный, но там сложнее надо придумать как избежать спутывания) хвоста с тросом между ними. На концах хвостов расположены устройства разводящие оные концы в разные стороны (и обеспечивающие натяжение связи между концами), и по одному вибратору. Третий на девайсе разумеется.

Дальше, нам ведь надо определить направление на источник (плюс-минус лапоть) чтобы сэкономить энергию двигателя ракеты, а потом ракета тупо идет на увеличение мощности. Без этого ракете долго придется ходить кругами чтобы определить направление на источник.
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли  6.06.0

StSgt

опытный

SkyDron> Желающим неприменно сварганить
SkyDron> девайс самонаводящийся на сигнал ''метровой'' РЛС дарю идею :
SkyDron> Варганим ''пристэлсенный'' малооскоростной БПЛА по схеме ''летающе крыло'' с приличным размахом крыла..
..и размером с АН-24, иначе не поднять боезапас, необходимый для поражения "метровой" РЛС! ;)
 1.0.71.0.7
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★☆
Jerard> Для метрового диапазона (и именно для него) все проще.

Да ничуть не проще. Сложнее даже.

Я уже говорил - для ГСН нужен высокоточный пеленгатор , причем 2х плоскостной.

Для нормальной точности элементы пеленгаторной антенны должны быть неподвижны друг относительно друга - независимо от реализованного метода пеленгования.

Поскольку параболик в метровом диапазоне в ракету никак не запихать - нужна решетка вибраторов (причем 2х мерная) , с числом этих самых вибраторов сильно побольше 2-3х.

И их жесткое и стабильное друг относительно друга положение.

Тряска и маневры ракеты (как и любого другого ЛА) оказывают негативное влияние на точность ,
но до приемлемых значений точность можно довести используя автоматические поправки на изменение положения ракеты в пространстве - ''электронную стабилизацию'' , электро-механическая стабилизация в данном конкретном случае врят ли реальна.

Jerard> Выпускаеся два (или один раздвоенный, но там сложнее надо придумать как избежать спутывания) хвоста с тросом между ними. На концах хвостов расположены устройства разводящие оные концы в разные стороны (и обеспечивающие натяжение связи между концами)....

Не нужно расписывать. Я обычно врубаюсь с первого раза. :)

Идея понятна , потому и раскритикована.

Jerard> и по одному вибратору. Третий на девайсе разумеется.

Точность с 3мя вибраторами будет - полное гуано.

Мы ж не радиополукомпас варганим и не девайс для спортивного ориентирования.

2х плоскостной моноимпульсный пеленгатор - это не шутка , кустарные поделки не годятся.

Jerard> Дальше, нам ведь надо определить направление на источник (плюс-минус лапоть)

Да не ''лапоть'' нужен , а очень приличная точность. МВ РЛС и так при работе создают здоровенное ''пятно'' от местного фона , так что ошибки местоопределения в МВ диапазоне гораздо больше чем на СВ.

И требования по направленности и избирательности антенны еще выше , со всеми вытекающими потребностями в габаритах.

Jerard> чтобы сэкономить энергию двигателя ракеты, а потом ракета тупо идет на увеличение мощности.

Никакого ''тупого увеличения мощности'' нет и в помине.

Пеленгатор работает подругому - независимо от реализованного принципа.

Короче - идея нежизнеспособна. См.выше.
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  

SkyDron

эксперт
★☆
SkyDron>> Желающим неприменно сварганить
SkyDron>> девайс самонаводящийся на сигнал ''метровой'' РЛС дарю идею :
SkyDron>> Варганим ''пристэлсенный'' малооскоростной БПЛА по схеме ''летающе крыло'' с приличным размахом крыла..

StSgt> ..и размером с АН-24, иначе не поднять боезапас, необходимый для поражения "метровой" РЛС! ;)

Размер вполне достаточен немногим больше чем у Гарпии.

Неленгаторная антенна намного компактнее чем радилокационная.

Надеюсь понятно почему.
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  
LT Bredonosec #30.04.2009 10:26  @Jerard#30.04.2009 08:10
+
-
edit
 

Bredonosec

аксакал
★★★☆
Jerard> Выпускаеся два (или один раздвоенный, но там сложнее надо придумать как избежать спутывания) хвоста с тросом между ними. На концах хвостов расположены устройства разводящие оные концы в разные стороны (и обеспечивающие натяжение связи между концами), и по одному вибратору. Третий на девайсе разумеется.
- и всё это полощется аки простынка на ветру )))
И отслеживает весьма точное направление на "где-то там около тут" ))

Jerard> Дальше, нам ведь надо определить направление на источник (плюс-минус лапоть) чтобы сэкономить энергию двигателя ракеты, а потом ракета тупо идет на увеличение мощности. Без этого ракете долго придется ходить кругами чтобы определить направление на источник.
А как ты в логику впишешь дейЦствие, если мощность не увеличивается? Сесть на пенек задуматься? ) Обычно-то (возьмем самый примитивный случай) - 2 антенны - петля и стержень, суммарная дна - кардоида, то есть, направление на источник = нулю мощи. Антенна автоматически немного вибрирует, чтоб то в одну то в другую сторону давать отклонения и получать доворачивающие импульсы. (в более современных вариантах там 2 перпендикулярные обмотки и ентот... как его.. забыл термин - в общем, повторяющие обмотки под поворотной рамкой указателя, на которых всегда есть какой-то потенциал вне зависимости от направления, и только суммарное поле дает некий минимум, на который ориентируется рамка указателя.)
А в твоем случае - есть некая моща - 38 сферопопугаев, и что с ней делать? ))

SkyDron> Варганим ''пристэлсенный'' малооскоростной БПЛА по схеме ''летающе крыло'' с приличным размахом крыла..
ток с компенсацией деформаций, бо крыло это будет гнуться и разница фаз - соответственно...

>..и размером с АН-24, иначе не поднять боезапас, необходимый для поражения "метровой" РЛС!
а поражать обязательно с неё же? ) Или достаточно только пассивно висеть и глядеть, а гостинцы пусть кто-то третий пускает? ))
 7.07.0
1 2 3

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru