Вопрос к Varban'у

Wyvern-2> Ась?
Скажи мне, уважаемый, (в глаза смотреть!!) откуда ты увидел мои наброски пятилетней давности? Вот ведь достаточно одному человеку показать - и...

Серьезно - у меня даже макет такой гильзы со СПЭЛом сделанный лежит. Повторюсь - макет.

varban> Потом, надо компенсировать более низкий модуль Юнга. Это проще всего сделать, придав каналу ствола коничность порядка деформации. Иначе даже пластиковый снаряд сорвется с нарезки.
varban> И конечно, конический ствол обеспечивает любви до гроба со стороны технологов ... на бис хоронить будут, как пить дать
Вопрос на засыпку А технологам не пох коничность в случае ПЛАСТИКОВОГО СТВОЛА?

А он у тебя стал казнозарядным?
Отливать как предлагаешь?

Wyvern-2>> Ась?

Полл> Серьезно - у меня даже макет такой гильзы со СПЭЛом сделанный лежит. Повторюсь - макет.

Это только подтверждает, что мы - вумные :А Ибо это дураки разнообразны

Полл> А он у тебя стал казнозарядным?
Полл> Отливать как предлагаешь?

Нет просто старая идея: одноразовый ствол из поликарбоната с полиимидным вкалышем // очень хорошо технологически получается: полиимд реактопласт, вначале синтезируешь его - получаешь готовую форму для литья поликарбоната -весом при калибре 5,56мм и длинной 540мм весит при толщине стнеки 7мм(1мм полиимид, 6мм - поликарбонат)
+
одноразовый же магазин на 150-200(вес патрона не более 5 грамм)
В ЕДИНОМ БЛОКЕ. Живучесть ствола - макс.200 выстрелов

Полл>> А он у тебя стал казнозарядным?

Примерно вот ( Современное стрелковое оружие мира - FN P90 ) так:

____________________________
Автоматика .... построена по схеме со свободным затвором, стрельба ведется с закрытого затвора. Питание патронами осуществляется из магазина, расположенного над стволом. Патроны в магазине расположены перпендикулярно стволу и перед подачей в ствол разворачиваются на встроенной в магазин поворотной рампе
____________________________
http://www.world.guns.ru/smg/fn_p90_4.jpg [not image]
Видно, что рампа - то же пластиковая, в составе магазина

Схема со свободным затвором - простая и надежная. Особенно при отсутствии необходимости в пути и механизме экстракции. Осталось продумать механизм соединения ствола...

Ник, все равно тебе придется таскать вместе с сменными патронами еще и сменный ствол.
При этом ты еще и всю механику классической стрелковки сохраняешь.
Может быть для чего-то подобного ручному-единому пулемету такая система и будет интересна.

Полл> Ник, все равно тебе придется таскать вместе с сменными патронами еще и сменный ствол.
Да. НО! Одноразовый(вернее - с сниженной живучестью) ствол - ГОРАЗДО ЛЕГЧЕ. Ствол винтовки в 500мм весит больше 1кг. Это четыре-пять одноразовых ствола. А 4-5 магазинов по 150 патронов - это 600-750 патронов.

Полл> При этом ты еще и всю механику классической стрелковки сохраняешь.

Сохраняю, но:
-она много более простая
-соответственно более надежная
-гораздо более легкая, ведь свободные затворы делают тяжелыми из за (в т.ч.) опасности разрыва гильзы высоким давлением. А у нас этого нет.

Мне тут также пришла мыслЯ и ее думаю, использовать в качестве/частично возвратной пружины пневматический цилиндр, причем его воздух сбрасывать через инжектор, подавая воздух в канал ствола перед выстрелом.

Wyvern-2> Да. НО! Одноразовый(вернее - с сниженной живучестью) ствол - ГОРАЗДО ЛЕГЧЕ. Ствол винтовки в 500мм весит больше 1кг. Это четыре-пять одноразовых ствола. А 4-5 магазинов по 150 патронов - это 600-750 патронов.
Ник, я немножко тебя огорчу - многоразовый композитный ствол тоже будет раза в 4-5 легче. Да, он будет дороже - но и точнее, и его цена будет распределяться на 10000-20000 выстрелов как минимум.

Wyvern-2> Сохраняю, но:
Wyvern-2> -она много более простая
С какого... бугра она станет проще?

Wyvern-2> -гораздо более легкая, ведь свободные затворы делают тяжелыми из за (в т.ч.) опасности разрыва гильзы высоким давлением. А у нас этого нет.
Свободные затворы делают такими тяжелыми, чтобы они вместе с гильзой обеспечивали запирание канала ствола. У тебя гильзы не будет в казенном срезе ствола, так что - добро пожаловать к затвору G11.

Wyvern-2> Мне тут также пришла мыслЯ и ее думаю, использовать в качестве/частично возвратной пружины пневматический цилиндр, причем его воздух сбрасывать через инжектор, подавая воздух в канал ствола перед выстрелом.
Или я чего-то не догоняю, или ты гланды вырезаешь не просто через задний проход, а через задний проход с проходом через уши.
И вообще - извинись перед Варбаном за офф-топ и пошли в каую-нибудь тему по фантазийной стрелковке.

Полл> И вообще - извинись перед Варбаном за офф-топ и пошли в каую-нибудь тему по фантазийной стрелковке.

Да уж Извиняемся

Wyvern-2> Решение: а почему же не сделать СПЭЛ с выстреливаемой гильзой? Как в ГП-25/30. Причем тут сразу ТРИ+
Wyvern-2> -"улетающая гильза" не нарушает форму/баллистику поражающего элемента, так как конструктивно объедена не с ним, а с ведущим поддоном

И едет по каналу ствола со скоростью, достигающей 1/8 от первой космической?
А давление пороховых газов прижимает гильзу к каналу?
Идея красивая, но придется подождать до создания материалов с нулевым коэффициентом трения.
Только одно радует - что ствол не нарезной

Wyvern-2> так как горение пороха происходит не локально в патроннике, а на некотором протяжении ствола(который тоже защищен от прямого контакта с порохом стенкой той же гильзы).

А какая сила/конструкция заставит сгорающий порох остаться в движущейся в канале ствола гильзу?

Wyvern-2>> Решение: а почему же не сделать СПЭЛ с выстреливаемой гильзой? Как в ГП-25/30. Причем тут сразу ТРИ+
Wyvern-2>> -"улетающая гильза" не нарушает форму/баллистику поражающего элемента, так как конструктивно объедена не с ним, а с ведущим поддоном
varban> И едет по каналу ствола со скоростью, достигающей 1/8 от первой космической?
1/5

varban> А давление пороховых газов прижимает гильзу к каналу?
varban> Идея красивая, но придется подождать до создания материалов с нулевым коэффициентом трения.

varban> Только одно радует - что ствол не нарезной

Нарезной, как оказалось У ACR есть нарезка, правда очень пологая

Wyvern-2>> так как горение пороха происходит не локально в патроннике, а на некотором протяжении ствола(который тоже защищен от прямого контакта с порохом стенкой той же гильзы).
varban> А какая сила/конструкция заставит сгорающий порох остаться в движущейся в канале ствола гильзу?
Знамо какая - реактивная Та же, что не дает топливу из ТТРД свистеть

MIKLE> это чисто британская технология... исчо иппонцы и возможно амы... у остальныз крупповская технология. а ри как известно от немцев в этом деле много взяла...

вспомнил-исчо итальянцы до вмв. они с виккерсорм сотркднимчали и был емнис жуткий геммор с перемоткой пушек для цезаря/новороссийска и систершипов.

Wyvern-2>> Решение: а почему же не сделать СПЭЛ с выстреливаемой гильзой? Как в ГП-25/30. Причем тут сразу ТРИ+
Wyvern-2>> -"улетающая гильза" не нарушает форму/баллистику поражающего элемента, так как конструктивно объедена не с ним, а с ведущим поддоном

Т.е. открытый с двух сторон ствол. Насколько гильза легче снаряда? Вот насколько она легче - настолько же она полетит быстрей снаряда (но не в ту сторону), а снаряд - тоже полетит, но пропорционально своей массе (может даже из ствола выпадет...)

varban> И конечно, конический ствол обеспечивает любви до гроба со стороны технологов ... на бис хоронить будут, как пить дать
Wyvern-2> Вопрос на засыпку А технологам не пох коничность в случае ПЛАСТИКОВОГО СТВОЛА?

Одинаково для стального и пластикового. Потому как современные стальные стволы тоже не резанием формуются.
Однако в случае конического канала (и соответственно, формообразующего дорна) размеры выполняются в разы хуже. Не столько из-за трудностей сделать правильный инструмент, сколько из-за усилия сдвига детали на коническом инструменте - он стремиться "разутся" с дорна. И размеры плывут.
При намотке будет то же самое. Я испытал всю прелесть конических оболочек, когда делал конические РДТТ. На станке приходилось работать с переменным шагом, утоньшая оболочку к большему диаметру. Но в случае РДТТ тому есть оправдание - сопловая часть меньше нагружена механически, но больше - термически. В стволе максимальная толщина должна быть к казеннику - следовательно, приходится мотать неполными слоями. А это делается на однониточном намоточном станке.

Отсюда и проистечет глубокая любовь технологов к разработчику - есть более производительное оборудование, но его не применить. А стволы - несколько более массовая продукция, чем обечайки РДТТ типа кокон.

varban>> И конечно, конический ствол обеспечивает любви до гроба со стороны технологов ... на бис хоронить будут, как пить дать
Wyvern-2>> Вопрос на засыпку А технологам не пох коничность в случае ПЛАСТИКОВОГО СТВОЛА?
varban> Одинаково для стального и пластикового. Потому как современные стальные стволы тоже не резанием формуются.
varban> Однако в случае конического канала (и соответственно, формообразующего дорна) размеры выполняются в разы хуже. Не столько из-за трудностей сделать правильный инструмент, сколько из-за усилия сдвига детали на коническом инструменте - он стремиться "разутся" с дорна. И размеры плывут.

Тпррррр! Мы же говорим (и да простит меня Перун за святотатство неразумное! ) об изготовлении ствола ЛИТЬЕМ

Wyvern-2> Тпррррр! Мы же говорим (и да простит меня Перун за святотатство неразумное! ) об изготовлении ствола ЛИТЬЕМ

Я совсем запутался. Из композита?
Так это - в фантастический форум

Тфу!
На этот раз полиимид/поликарбонат

Один раз может и стрельнет. Попасть - на пистолетной дистанци.

varban> Тфу!
varban> На этот раз полиимид/поликарбонат
varban> Один раз может и стрельнет. Попасть - на пистолетной дистанци.

tramp_> Не нашел недавнего сообщения по вопросу влияния порохов на износ ствола, но как объяснить это ВИФ2 NE ?

Видимо тем, что во время войны наибольший износ ствола пушки и не только его, но и износ расчета, возникает в случае непробития брони вражеского танка

varban>> А какая сила/конструкция заставит сгорающий порох остаться в движущейся в канале ствола гильзу?
Wyvern-2> Знамо какая - реактивная Та же, что не дает топливу из ТТРД свистеть

Топливу свистеть из РДТТ мешают крепление заряда. Для скрепленного с корпусом - защитно-крепящий слой, а для вкладного - диафрагма, типа колосниковой решетки.

В ствольных систем горящий порох заполняет равномерно заснарядное пространство. Причем скорость у горящих пороховых элементов около казенного среза - ноль, а скорость околоснарядных - равна скорости снаряда.
Пороховые трубки в пучках рвутся на части в последней фазе горения.

В нулевом приближении считают, что средняя скорость горящего пороховохо заряда - половина скорости снаряда.
Это - заметная часть энергии выстрела, сравнимая с энергией раскручивания снаряда.

tramp_> Не нашел недавнего сообщения по вопросу влияния порохов на износ ствола, но как объяснить это ВИФ2 NE ?

Это:

У немцев в 75-мм KwK 42 и 88-мм KwK 37 и KwK 43 выстрелы с БРОНЕБОЙНЫМ снарядом комплектовались только Нитрогуанидовым (Нитрогуанидиновым) трубчатым порохом, что считалось представителями НКВ преимуществом для увеличения нач. скорости, но недостатком с точки зрения живучести ствола.

 

С точностью до наоборот. Либо при работе с архивами, либо при переводе перепутали.
Нитрогуанидиновый порох - самый щадящий с точки зрения разгарно-эррозионного действия, но и с наименьшей силой.

varban> С точностью до наоборот. Либо при работе с архивами, либо при переводе перепутали.
мдя, неслабая ошибка
varban> Нитрогуанидиновый порох - самый щадящий с точки зрения разгарно-эррозионного действия, но и с наименьшей силой.
Что характерно, возник вопрос именно с обоснования высокой мощности немецких танковых орудий, я о массе стволов именно в этом плане интересовался, давления больше, не зря масса немецкой 88/56 практически на 400 кг больше нашей 85/52.

Я уже привидил данные из монографии Серебрякова: panzer46

Есть у меня еще одна книжка по немецким артзарядам, автор - немец, перевели на русском после войны. Не могу ее найти на винте
Найду - выложу.