Ламерский вопрос. Почему нагрузка наших машин, как правило, в разу сменьше "ихних"?

hsm> - Так может давно пора уже лечить от глюков? Прям в консерватории?
это начальные условия, задаваемые конструкторам.
Предлагаете лечить конструкторов за то, что заказчик делает такие условия?
Или при чем тогда тут отставание конструкторской школы?

hsm> - На самом деле это еще один аспект отставания, как и другие обсуждаемые, просто лежит в другой плоскости.
отставания кого, опять же? конструкторов?

hsm> И с чего-бы это вдруг?
конкретно там - условие сверху.

101>> Да я уже много раз писал - основное это условия базирования, которые так глючат военных.
hsm> - Так может давно пора уже лечить от глюков? Прям в консерватории?
hsm> - На самом деле это еще один аспект отставания, как и другие обсуждаемые, просто лежит в другой плоскости.

Трудно сказать. Вот применение советской техникик за бугром в странах третьего мира (интересно что такое второй мир?) показало, что матчасть надежна и неприхотлива. Цена вопроса за это как всегда вес и дальность.

101>> Второе - вес БРЭО.
hsm> Это вследствии условий базирования или все-же из-за отставания в науках-методиках-технологиях?

Это технологии. Но не проектирование, не конструирование и не прецизионное производство, как один товарищ озвучил.

101>> Третье - два движка.
hsm> И с чего-бы это вдруг?

А машина получалась физически больше. Из-за концепции надежности самолета мирного времени и тяговооруженности.

Так, народ, я тут не с той стороны изначально написал. Я писал, что МиГ получился больше исходя из моих трех пунктов.


101>>> Да я уже много раз писал - основное это условия базирования, которые так глючат военных.
hsm>> - Так может давно пора уже лечить от глюков? Прям в консерватории?
hsm>> - На самом деле это еще один аспект отставания, как и другие обсуждаемые, просто лежит в другой плоскости.
101> Трудно сказать. Вот применение советской техникик за бугром в странах третьего мира (интересно что такое второй мир?) показало, что матчасть надежна и неприхотлива. Цена вопроса за это как всегда вес и дальность. Т.е. извечная дилема - таскать аэродром на себе везде или оставлять его на земле.
101> 101>> Второе - вес БРЭО.
hsm>> Это вследствии условий базирования или все-же из-за отставания в науках-методиках-технологиях?
101> Это технологии. Но не проектирование, не конструирование и не прецизионное производство, как один товарищ озвучил.
101> 101>> Третье - два движка.
hsm>> И с чего-бы это вдруг?
101> А машина получалась физически больше. Из-за концепции надежности самолета мирного времени и тяговооруженности.

Так, народ, я тут не с той стороны изначально написал. Следует понимать меня, что МиГ получился больше исходя из моих трех пунктов.
101>>>> Да я уже много раз писал - основное это условия базирования, которые так глючат военных.
hsm>> - Так может давно пора уже лечить от глюков? Прям в консерватории?
hsm>> - На самом деле это еще один аспект отставания, как и другие обсуждаемые, просто лежит в другой плоскости.
Трудно сказать. Вот применение советской техникик за бугром в странах третьего мира (интересно что такое второй мир?) показало, что матчасть надежна и неприхотлива. Цена вопроса за это как всегда вес и дальность. Т.е. извечная дилема - таскать аэродром на себе везде или оставлять его на земле.
101>> 101>> Второе - вес БРЭО.
hsm>> Это вследствии условий базирования или все-же из-за отставания в науках-методиках-технологиях?
Это технологии. Но не проектирование, не конструирование и не прецизионное производство, как один товарищ озвучил.
101>> 101>> Третье - два движка.
hsm>> И с чего-бы это вдруг?
А машина получалась физически больше. Из-за концепции надежности самолета мирного времени и тяговооруженности.

hsm>> - Так может давно пора уже лечить от глюков? Прям в консерватории?
Bredonosec> это начальные условия, задаваемые конструкторам.
Bredonosec> Предлагаете лечить конструкторов за то, что заказчик делает такие условия?
В широком смысле (не ограничиваясь авиа-конструированием и производством) - да.
Заказчик такие требования не с бодуна выдвигает (хочется думать) а в силу имеющихся (технических, в том числе) возможностей по обеспечению базирования и применения авиатехники. (Заказчика, впрочем, тоже надо лечить.)

Chizh> В соответствии с TO 1F-15A 1 самолет F-15C c двигателями F100 PW-100 имеет следующие ограничения по перегрузке: ...

См. SAC, его рассекретили.

YYKK> Что такое MSIP?

А-а-а... Вот откуда Вы это взяли.

MSIP она большая, толстая и длинная. Киты с усилением планера сотоварищи разрабатывались в рамках MSIP для F-15A/B, с целью доведения оных до уровня C/D, однако в серию они не пошли.

YYKK> F-15C доработанный по программе MSIP (199-1С)

199-1C это оригинальный F-15A. А 199-1CT это F-15B (в девичестве TF-15A) соответственно.

YYKK>имеет следующие разрешённые значения по перегрузке, в зависимости от веса:

В "мурзилке", то бишь SAC , мешанина из цифири A/B/C/D и ещё чего-то. Смотреть надо в первоисточник - TO 1F-15A-1.

Chizh>> В соответствии с TO 1F-15A 1 самолет F-15C c двигателями F100 PW-100 имеет следующие ограничения по перегрузке: ...
YYKK> См. SAC, его рассекретили.
Спасибо.
На F-15C у меня SAC-a нет.

Только тут с перегрузкой есть тонкости. SAC это документ для планировщиков миссий и в нем дают не максимальные перегрузки, которые развиваются на уровне моря, а типовые рабочие перегрузки на рабочих высотах, вероятно 20 000 футов. Возможно используются какие-то административные ограничения.

Максимальные, я привел из ТО.

Chizh> Только тут с перегрузкой есть тонкости. SAC это документ для планировщиков миссий

По-моему там просто ошибка. Бо дальше в SAC идёт табличка Maneuverability для 30kft/36946lbs, и в ней всё порядке. То бишь пределы load factor указаны там где надо, и график Maximum Usable за 8g переваливает. Тогда как аналогичные "картинки" из SAC для F-15A дают чёткое ограничение в 7.33g

Nikita> 199-1C это оригинальный F-15A. А 199-1CT это F-15B (в девичестве TF-15A) соответственно.
Это одноместный и двухместный соответственно.

Nikita> В "мурзилке", то бишь SAC , мешанина из цифири A/B/C/D и ещё чего-то. Смотреть надо в первоисточник - TO 1F-15A-1.

Мурзилка? А SAC с CFT тоже ошиблись? Причём ещё и пересчитав

По поводу графика - потенциальные возможности. SAC же от 1992 г, когда уже поняли - чудес не бывает.

Nikita>> 199-1C это оригинальный F-15A. А 199-1CT это F-15B (в девичестве TF-15A) соответственно.

YYKK> Это одноместный и двухместный соответственно.

Это внутреннее обозначение вполне конкретных моделей у компании-производителя. Дизайн-проект выигрывший F-X имел обозначение Model 199-B, его первые серийные варианты 199-1С и 199-1СT соответственно. Такая схема именования была в те годы у MDC.

YYKK> Мурзилка?

Вы секретных "мурзилок" никогда не видели, что ли ? SAC написан, а точнее скомпилирован, для вполне конкретных задач. И это вовсе не руководство по боевому маневрированию для пилотов. Посему вполне может содержать косяки во всяких обзорных моментах, например.

YYKK> А SAC с CFT тоже ошиблись?

Да.

YYKK> Причём ещё и пересчитав

А там наврядли что-то пересчитывали, там просто откуда-то copy-paste сделали. Они же его не на печатных машинках делают.

*Помнится во времена начала MSIP, была группа F-15A успевших получить (до того как его пристрелили) кит с усиленным шасси и CFT, такими же как на F-15C. Может это цифирь для них.

YYKK> По поводу графика - потенциальные возможности. SAC же от 1992 г, когда уже поняли - чудес не бывает.

Ещё раз повторяю: SAC для F-15A содержит график с 7.33g, и никаких "потенциальных" возможностей. Так что даже если исходить только из противоречий - наблюдается "баш на баш", и нужно глядеть в первоисточник, который уже многократно указывали и цитировали.

*Кстати, я тут перечитал отчёт о той катастрофе с разрушением лонжерона. В частности в нём указаны параметры маневрирования проводимого лётчиками участвовавшими в злополучном вылете. Так вот до 8g включительно, и никаких комментариев в стиле "ой, вылезли за цифирь из SAC" нет. Вполне дежурный режим.

101> интересно что такое второй мир?
Вынесено в Считаем миры (первый, второй, третий...)

Nikita> А там наврядли что-то пересчитывали, там просто откуда-то copy-paste сделали. Они же его не на печатных машинках делают.

Но почему-то боевой вес (и перегрузка) отличаются для самолёта с CFT и без.

Более того SAC регулярно переиздавался (в т.ч. с коррекцией), что за более чем 10 лет невыявили...

Nikita> *Помнится во времена начала MSIP, была группа F-15A успевших получить (до того как его пристрелили) кит с усиленным шасси и CFT, такими же как на F-15C. Может это цифирь для них.

Вы утверждаете, что MISP не распространялась на C/D?

YYKK>> По поводу графика - потенциальные возможности. SAC же от 1992 г, когда уже поняли - чудес не бывает.
Nikita> Ещё раз повторяю: SAC для F-15A содержит график с 7.33g, и никаких "потенциальных" возможностей.
Nikita>..."ой, вылезли за цифирь из SAC" нет. Вполне дежурный режим.

Чем отличаются понятия "Overload Warning System load factor" и "limit load"?

YYKK>Но почему-то боевой вес (и перегрузка) отличаются для самолёта с CFT и без.

Ну да. Вес девайса с CFT, очевидно, больше, вот и перегрузки другие. Что непонятно-то ?

YYKK> Более того SAC регулярно переиздавался (в т.ч. с коррекцией),

TO тоже переиздаются/корректируются, и сильно чаще, как мне кажется

YYKK> что за более чем 10 лет

У Вас есть SAC'и на тему за 10 лет ? Или всё-таки ровно один за 1992 год ?

YYKK> невыявили...

Да запросто. Если косяк не касается тех вопросов для решения которых создан SAC, то он может хоть до сотого издания сохраняться.

Nikita>> *Помнится во времена начала MSIP, была группа F-15A успевших получить (до того как его пристрелили) кит с усиленным шасси и CFT, такими же как на F-15C. Может это цифирь для них.

YYKK> Вы утверждаете, что MISP не распространялась на C/D?

Не могли бы Вы показать путь Вашей мысли, коий привёл к такому странному выводу ??? С цитатами из меня любимого, пожалуйста.

YYKK> Чем отличаются понятия "Overload Warning System load factor"

OWS - realtime'овая система предупреждения/регистрации возможности/выхода за пределы допустимого g. Учитывает текущий реальный вес, параметры нагрузки (прежде всего ассиметричность), скорость, управляющие сигналы, поступающие в систему управления от лётчика, и т.д.

YYKK> и "limit load"?

А это где ??? Там вроде просто "load factor". В SAC 70-х он совпадает с Design limit load factor.

cyborn> МиГ-29 нес нашлемную систему целеуказания, а на современном ему F-16 таковой не было. МиГ имел ОЛС, а F-16 - нет. Изначально F-16 бли вооружены только ракетами ближнего боя, а МиГ-29 имел ракеты средней дальности.

А почему вообще МиГ-29 рассматривают в сравнении с F-16 ??? В ВВС США противником МиГ-29 по жизни был F-15. 16-й же всегда занимал ниши никак не пересекающиеся. Даже сейчас, когда его истребительные возможности раскачаны до предела, все задачи этого плана всё равно фактически ограничены только самообороной. За воздух же борются F-15 и F-22.

cyborn> Кроме того, надо учитывать разницу в тактике применения истребителей.

А это взаимосвязанные вещи.

cyborn> Советские истребители, как правильно замечено в статье, были рассчитаны скорее на наведение с командного пункта, чем на поиск целей собственными средствами.

Американские истребители рассчитаны на совершенно аналогичное. Вопросами обнаружения/наведения в тех краях ведают прежде всего AWACS'ы.

Nikita> А почему вообще МиГ-29 рассматривают в сравнении с F-16 ??? В ВВС США противником МиГ-29 по жизни был F-15.
Из какого пальца ты эту муру высосал? Почему тогда против МИГ-29 Люфтваффе американцы выставили Фэлкона, а не Игла? И не только американцы, но и евреи, буквально с месяц назад.

Nikita>> А почему вообще МиГ-29 рассматривают в сравнении с F-16 ??? В ВВС США противником МиГ-29 по жизни был F-15.

Scar> Из какого пальца ты эту муру высосал?

Вы меня обижаете. Я чту уголов... тьфу, патентное законодательство. И на Ваше ноу-хау - палец - совершенно не покушаюсь

Так что ещё раз, персонально для неумеющих читать: "несравнимость" с МиГ-29 следует из задач возлагаемых на F-16 в ВВС США.

Scar> Почему тогда против МИГ-29 Люфтваффе американцы выставили Фэлкона, а не Игла?

Они всех "выставляют". МиГ-29 регулярный участник Red Flag.

Scar> И не только американцы, но и евреи, буквально с месяц назад.

О! Включилось ноу-хау

Немецкие девайсики уже лет пять как полякам проданы. Так что израильтяне если и тренируются сейчас с МиГ-29, то определенно не с Luftwaffe.

Nikita>>> А почему вообще МиГ-29 рассматривают в сравнении с F-16 ??? В ВВС США противником МиГ-29 по жизни был F-15.

Да просто исторически фанатами авиации принято противопостовлять ихнюю спарку F-15/16 и нашу Су-27/МиГ-29.

А так да - 29й это ближе к F-15.

Nikita> Вы меня обижаете. Я чту уголов... тьфу, патентное законодательство. И на Ваше ноу-хау - палец - совершенно не покушаюсь
Ниже наглядно видно, чье это ноу-хау, с твоей цитатой.
Nikita> Так что ещё раз, персонально для неумеющих читать: "несравнимость" с МиГ-29 следует из задач возлагаемых на F-16 в ВВС США.
Ну-ну, расажи мне какие задачи выполнял F-16C и 9-12.
Nikita> Они всех "выставляют". МиГ-29 регулярный участник Red Flag.
повторяю для неумеющих читать - американцы первым делом выставили Фэлкона против Мига, а не Игла.
Nikita> Немецкие девайсики уже лет пять как полякам проданы. Так что израильтяне если и тренируются сейчас с МиГ-29, то определенно не с Luftwaffe.
И вот тут мы видим наглядный пример сосания из пальца. Покажи теперь, где я говорил, что евреи тернировались с МИГ-29 Люфтваффе? Во-во, сосёшь из пальца, прям на глазах у публики.

Соси дальше.

Вот так сравните

Scar> Из какого пальца ты эту муру высосал? Почему тогда против МИГ-29 Люфтваффе американцы выставили Фэлкона, а не Игла? И не только американцы, но и евреи, буквально с месяц назад.

В передаче что промелькнула с месяц назад были съемки МиГ-29 в Израиле 12ти летней давности и современные съемки F-16I так что непонятно даже было ли событие и уж тем более непонятно с чем МиГ-29 сравнивали.

YYKK> Вы ведь утверждаете ограничение по перегрузке 9... Невыходит.

Да нормально всё. Вам же показали цифирь из TO. F-15C с CFT по весу вполне укладывается.

YYKK> А, что в 1982 г. цифры были иными?

Не знаю. Это же Вы тут про коррекции за 10 лет песни поёте. А вот у меня только за 1992 год есть.

>>Не могли бы Вы показать путь Вашей мысли, коий привёл к такому странному выводу ???

YYKK> "Киты с усилением планера сотоварищи разрабатывались в рамках MSIP для F-15A/B, с целью доведения оных до уровня C/D, однако в серию они не пошли."

YYKK> Из этого ясно, что усиление конструкции не производилось для C.

Верно. Но где следующий-то логический переход ? К MSIP ?

YYKK> P.S. Система и ограничение - это не разные вещи?

В таблице не "система", а "показания системы". И в этом плане OWS всего лишь более развитая форма задания ограничений.

tarasv> В передаче что промелькнула с месяц назад были съемки МиГ-29 в Израиле 12ти летней давности и современные съемки F-16I так что непонятно даже было ли событие и уж тем более непонятно с чем МиГ-29 сравнивали.
Не, ну ясно дело. раз по телеку не показали, то и не было мож вовсе.