Страна породившая танки, походу дела их и убьет

 
US AGRESSOR #16.05.2009 22:20  @Meskiukas#16.05.2009 22:12
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Meskiukas> Но танкам и другим бронеобъектам гидромеханику. А то и просто механику.

А как насчет бесступенчатых вариаторов?
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Это тем более глупо, если эта кошка умная, смелая и вежливая.(с) С.К.Шойгу.  
+
-
edit
 

MIKLE

старожил

Meskiukas>> Но танкам и другим бронеобъектам гидромеханику. А то и просто механику.
AGRESSOR> А как насчет бесступенчатых вариаторов?

как хотяб на гелик дизельный поставят-приходи, поговорим...
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
RU Meskiukas #16.05.2009 22:30  @AGRESSOR#16.05.2009 22:20
+
-
edit
 
AGRESSOR> А как насчет бесступенчатых вариаторов?

Да, это идеальный в принципе вариант, но нагрузки передаваемые и принимаемые. При нынешних материалах, долго не увидим. Лет так 50 подождать придется.
 3.0.103.0.10

tramp_

дёгтевозик

MIKLE> выше был вопрос про полное электродвижение.
Полное электродвижение можно понимать по разному, на ПЛ это отсутствие механической связи с ГВ.
MIKLE> гибрид-да, возможно... но смотреть надо и считать...
Да все посчитано, падхади, пакупай!
MIKLE> ну когда наработают... опятьже-гибрид гибридом-а энергию откудато надо брать. и электрику с механикой согласоввывать....
Так гибриды вполне адекваты современному уровню, проблема во многом была в организации согласования двигателя с электропередачей, полупроводники реальное решение, не реостатами же при повороте управлять, в самом деле. Кстати и Азиподы пошли в народ именно на этом деле.
MIKLE> ну блин... если на то пошло-так и тигр с пантерой тоже легки в управлении были. нормально надо было механику делать... электричество тут непричом.
А зачем корпеть над шестеренкой, когда можно массовым трансформатором завалить?
MIKLE> передача мощности в сложных условиях-ну вперёд. т80. все цифры извстны. сделайте тоже самое на меди.
Можно констатировать - шасси на 25 тонн (FCS) отработано, можно переходить на большие мощности.
MIKLE> я зуб даю чтио будет тоже самое, тоько вмевсто выходного редуктогра гтд будет генератор, а вместо бкп-электродвигатель с двух ступенчатой кпп. бортовой редуктор тотже.
MIKLE> ну выйграете 0.5% за счёт гладкости ВСХ и итого? и потеряте 10% на преобразовании гегератор/ЭД.
Интересное кино, как выигрыш. та полпроцента, а проигрыш - так десятка, преобразование сейчас лучше проходит, за счет цифры можно приращение хоть по одному обороту регулировать.
MIKLE> играются ведб 120 лет с электротрансмиссиями. и так и сяк. и вдоль и поперёк. на лодках, кораблях, танках, поехдах, авто, спецщасси, кранах, экскаваторах.. на всём.... не окупается на танке/бмп. никак.
Это потому что техникане доросла, силовые полупроводники под переменный ток сделали и ледоколы с компактной ГЭУ появились.
 3.0.103.0.10

MIKLE

старожил

MIKLE>> выше был вопрос про полное электродвижение.
tramp_> Полное электродвижение можно понимать по разному, на ПЛ это отсутствие механической связи с ГВ.

так и тут тоже самое. невыходит каменый цветок.

MIKLE>> гибрид-да, возможно... но смотреть надо и считать...
tramp_> Да все посчитано, падхади, пакупай!

ну и где очередь? чтото опосля фердинанда дурных нема. маус понятно-почти карерный самосвал, мелкосерийнывй, просче два ЭД посчитать чем коробку механику освоять. но и там не обошлось без механики.

tramp_> Так гибриды вполне адекваты современному уровню, проблема во многом была в организации согласования двигателя с электропередачей, полупроводники реальное решение, не реостатами же при повороте управлять, в самом деле. Кстати и Азиподы пошли в народ именно на этом деле.

азиподы погли только потому что это отказ от линий вала, повышение манёпонености и прочие вскусности. как там рулят-мало кого волнует.

tramp_> А зачем корпеть над шестеренкой, когда можно массовым трансформатором завалить?

ну завалите? вперёд? в чём проблема то?

заваливание на тягачах кончилось тем что при движении работает 1(ОДНА) зубчатая пара. это следствие ограничений скорости, но тем не мнее.
кстати гусеничная техника в силу свой консипукции с точки зрения трансмиссии весма похожа на тягач... к чему бы это? а? и так же само-при правльной конструкции-работает одна зубчатая пара-и та планетарная с высоким кпд...


MIKLE>> передача мощности в сложных условиях-ну вперёд. т80. все цифры извстны. сделайте тоже самое на меди.
tramp_> Можно констатировать - шасси на 25 тонн (FCS) отработано, можно переходить на большие мощности.

дык 70 тон отработано 60 лет назад, да и 150 тоже.

вопрос-имеет ли это смысл? по комплексу характеристик?
просто в лоб: массы, габариты, кпд, расход мощности на охлаждение... а? невыходи нифига.

tramp_> Интересное кино, как выигрыш. та полпроцента, а проигрыш - так десятка, преобразование сейчас лучше проходит, за счет цифры можно приращение хоть по одному обороту регулировать.

для начала-засунте электронику в МТО и прогоните по по стандартной методике. о результатах должите

tramp_> Это потому что техникане доросла, силовые полупроводники под переменный ток сделали и ледоколы с компактной ГЭУ появились.

так ледоколы с электродвижением больше полувека есть. и? и танки были? многа!. а воз и ныне там...

да что там-вон карьерники да тепловозы многие-и то на гидромеханике-электричество сложно, дорого, тяжело(!!!) и в конечном этоге не эффективно...
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

tramp_

дёгтевозик

MIKLE> ну и где очередь? чтото опосля фердинанда дурных нема. маус понятно-почти карерный самосвал, мелкосерийнывй, просче два ЭД посчитать чем коробку механику освоять. но и там не обошлось без механики.
кризис
MIKLE> азиподы погли только потому что это отказ от линий вала, повышение манёпонености и прочие вскусности. как там рулят-мало кого волнует.
Так маневренность не только кручением колонки обеспечивается, но и частотой вращения вала, иначе смысла огород городить нет, причем плавно и при контакте со льдом.
MIKLE> ну завалите? вперёд? в чём проблема то?
Так инерция и недоверие.
MIKLE> заваливание на тягачах кончилось тем что при движении работает 1(ОДНА) зубчатая пара. это следствие ограничений скорости, но тем не мнее.
MIKLE> кстати гусеничная техника в силу свой консипукции с точки зрения трансмиссии весма похожа на тягач... к чему бы это? а? и так же само-при правльной конструкции-работает одна зубчатая пара-и та планетарная с высоким кпд...
Можно предложить различные решения по передаче момента на вал, вплоть до встраивания мотора в ведущее колесо, плюс как вариант эвольвентный профиль зубьев, для увеличения нагрузки.
MIKLE> дык 70 тон отработано 60 лет назад, да и 150 тоже.
Это старые модели, здесь и сейчас есть шасси на 25 тонн.
MIKLE> вопрос-имеет ли это смысл? по комплексу характеристик?
MIKLE> просто в лоб: массы, габариты, кпд, расход мощности на охлаждение... а? невыходи нифига.
"Просто это такая оценка? Нифига, это мнение!
MIKLE> для начала-засунте электронику в МТО и прогоните по по стандартной методике. о результатах должите
обратитесь к американцам, они FCS разрабатывают.
MIKLE> так ледоколы с электродвижением больше полувека есть. и? и танки были? многа!. а воз и ныне там...
Так что было-то, сравнить с современным уровнем невозможно, потери, масса передачи большая, и при этом для ледоколов электропередача считалась предпочтительной по умолчанию.
MIKLE> да что там-вон карьерники да тепловозы многие-и то на гидромеханике-электричество сложно, дорого, тяжело(!!!) и в конечном этоге не эффективно...
Это лишь мнение.
 3.0.103.0.10
RU Denis KA #16.05.2009 23:18  @Meskiukas#16.05.2009 22:30
+
-
edit
 

Denis KA

аксакал

Meskiukas> Да, это идеальный в принципе вариант, но нагрузки передаваемые и принимаемые. При нынешних материалах, долго не увидим. Лет так 50 подождать придется.

Лет 15 назад писали что вариатор на машинах выше малолитражек никогда не увидим, а сейчас по 2 тонны с 3,5 моторами бегают.
 3.0.103.0.10

MIKLE

старожил

tramp_> кризис

и тут кризис виноват?

tramp_> Так маневренность не только кручением колонки обеспечивается, но и частотой вращения вала, иначе смысла огород городить нет, причем плавно и при контакте со льдом.

так этим вон мульон лет занимаются. и ьезо всяких нето что азипод, а и просто ЭД. рулили машинами с самого началу, как только винтов больше одного стало...


MIKLE>> ну завалите? вперёд? в чём проблема то?
tramp_> Так инерция и недоверие.

фига се инерция... про фердинанда и мауса тока ленивый не знает...

tramp_> Можно предложить различные решения по передаче момента на вал, вплоть до встраивания мотора в ведущее колесо, плюс как вариант эвольвентный профиль зубьев, для увеличения нагрузки.

так причём это. речь о том что на практике обеспечивается кпд порядка 99%. на танке 5-я основная-ну два планетарных ряда. хорошо-97%.

сколько ЭТ выдаст? при том что её скорее всего и бортовой редуктор и хотяб пониженая передача одна понадобятся?

MIKLE>> дык 70 тон отработано 60 лет назад, да и 150 тоже.
tramp_> Это старые модели, здесь и сейчас есть шасси на 25 тонн.

так есть новые.. вон игрались и со 100 и со 150тонными шасси. с кучей. не эффективно.
я напомню-элетромашины-они из металла, и главным образом из меди. они банально тяжёлые.
я-ж незря про 14*14 писал. пока количество карданов не становится трёхзначным-механика тупо выгоднее. и это не одна ведусчая звёздочка-это 5-6-7 осьные шасси! причём выгоднее по ВСЕМ параметрам: и масса, и кпд, и сложность, и цена... и это не танк с высокой удельной можностю и одной ведусчей осью. это машины высокой проходимости с болшим дипазоном ПЧ трансмисси, с кучей колёс и кучей раздаток...

tramp_> обратитесь к американцам, они FCS разрабатывают.

ФКС давно закрыта. и не один раз. емнис. концепцию-мурызить будут исчхо хоть сто лет. результат на сегдня-пшик.

MIKLE>> так ледоколы с электродвижением больше полувека есть. и? и танки были? многа!. а воз и ныне там...
tramp_> Так что было-то, сравнить с современным уровнем невозможно, потери, масса передачи большая, и при этом для ледоколов электропередача считалась предпочтительной по умолчанию.

так я вам говорю-возмите современный уровень и сравните. возмиете ЭД на 400квт 3000об/мин с гиперболической ВСХ. в руки возмите. а потом берите в руки БКП Т64/72/80 и сравнитвайте.

tramp_> Это лишь мнение.

это вобсчето факт. мнение-не эффективность ЭТ на танках и БМП. но если рассматривать суровую действительность-то это тоже факт.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
RU Meskiukas #16.05.2009 23:27  @Denis KA#16.05.2009 23:18
+
-
edit
 
D.K.> Лет 15 назад писали что вариатор на машинах выше малолитражек никогда не увидим, а сейчас по 2 тонны с 3,5 моторами бегают.
А я про что? Но нагрузки очень велики для танков, да и БМП. Потому и говорю пока материалы освоят необходимые времени пройдёт много.
 3.0.103.0.10
+
-
edit
 

MIKLE

старожил

D.K.> Лет 15 назад писали что вариатор на машинах выше малолитражек никогда не увидим, а сейчас по 2 тонны с 3,5 моторами бегают.

писать писали-но вариаторы 40 лет были уделом 50сс тарахтелок. при том что технологии лет кабы не 150.
что до 3.5 мотора-я предпочитаю трактор беларусь :)
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
28.06.2009 22:54, Denis KA: +1: Давненько + не ставил.
RU Denis KA #16.05.2009 23:41  @Meskiukas#16.05.2009 23:27
+
-
edit
 

Denis KA

аксакал

Meskiukas> А я про что? Но нагрузки очень велики для танков, да и БМП. Потому и говорю пока материалы освоят необходимые времени пройдёт много.

Да и не только в этом дело, патент на изобретение самого продвинутого из вариаторов (Мультитроник), лежит в архиве всего одной немецкой фирмы "Ауди АГ" для них цепь разработала фирма Luk и продавать свой патент на цепь они пока никому не собираются, а без их многорядной металлической цепи с малым шагом на их Мультитронике изобретенной голландцем Ван-Дорн далеко не уйдешь, остальные с ремнем продолжают экспериментировать, но ремень похоже тупик в дальнейшем развитии.
 3.0.103.0.10
Это сообщение редактировалось 16.05.2009 в 23:59
RU Barbarossa #16.05.2009 23:52  @Meskiukas#16.05.2009 01:16
+
-
edit
 

Barbarossa

Любитель тунисских тётков
★★★
Meskiukas> Это мечты, сладость которых приятна. Но увы. Долго она в жизнь не воплотится. А англичане не зря мутят, что то тут не так. По крайней мере до середины XXI века обитаемые танки будут. :)

НУ экипаж до двух человек сократят и башню сделают не обитаемой.
 3.0.103.0.10
+
-
edit
 

Denis KA

аксакал

MIKLE> писать писали-но вариаторы 40 лет были уделом 50сс тарахтелок. при том что технологии лет кабы не 150.

Ну так рементчатые были, поэтому на тарахтелки и ставились. А вот сейчас я считаю для легковой машины лучше коробки передач чем вариатор, не найти.

MIKLE> что до 3.5 мотора-я предпочитаю трактор беларусь :)

На Белоруси никогда вариатор и не появится, ибо все его преимущества, такие как малый расход топлива, простота, малые габариты, Беларуси нафиг не нужны.
 3.0.103.0.10
RU Meskiukas #17.05.2009 00:07  @Denis KA#16.05.2009 23:41
+
-
edit
 
D.K.> без их многорядной металлической цепи с малым шагом но ремень похоже тупик в дальнейшем развитии.

Многорядная цепь хороша для легковушек. И даже для шоссейных грузовиков. Подчёркиваю шоссейных. Т.е. без резкого выхода на пиковые нагрузки. При крутящем моменте свыше 450 кгм. А ремень при нормальных наноматериалах самое то. Но где они? И когда будут?
 3.0.103.0.10
RU Denis KA #17.05.2009 00:14  @Meskiukas#17.05.2009 00:07
+
-
edit
 

Denis KA

аксакал

Meskiukas> Многорядная цепь хороша для легковушек. И даже для шоссейных грузовиков. Подчёркиваю шоссейных. Т.е. без резкого выхода на пиковые нагрузки. При крутящем моменте свыше 450 кгм. А ремень при нормальных наноматериалах самое то. Но где они? И когда будут?

Резкие выходы на пиковые нагрузки легко гасятся, к примеру у меня когда-то была машина с 210 сильным турбомотором, там эта проблема решалась маховикам с демпферной пружиной, чудесно сглаживал рывки столь мощного мотора, правда зукка проходил он недолго, где-то к 100т.км приказал долго жить и стоил как пять маховиков от обычной машины.
 3.0.103.0.10

tramp_

дёгтевозик

MIKLE> и тут кризис виноват?
фигурально выражаясь. Многие программы зарубили за последние годы, тот же SEP.
MIKLE> так этим вон мульон лет занимаются. и ьезо всяких нето что азипод, а и просто ЭД. рулили машинами с самого началу, как только винтов больше одного стало...
Нет, ситуация много сложнее, это был долгий путь к системам регулирования на переменном токе
MIKLE> фига се инерция... про фердинанда и мауса тока ленивый не знает...
А кто работал, американцы с кросс-драйвом?
MIKLE> так причём это. речь о том что на практике обеспечивается кпд порядка 99%. на танке 5-я основная-ну два планетарных ряда. хорошо-97%.
MIKLE> сколько ЭТ выдаст? при том что её скорее всего и бортовой редуктор и хотяб пониженая передача одна понадобятся?
Сравнимые показатели, ссылки на статьи выше.
MIKLE> так есть новые.. вон игрались и со 100 и со 150тонными шасси. с кучей. не эффективно.
По любой теме есть много примеров, важно кто ставит целью реальное внедрение подобного решения.
MIKLE> я напомню-элетромашины-они из металла, и главным образом из меди. они банально тяжёлые.
Машины разные бывают, совершенствование магнитов уже заметно.
MIKLE> я-ж незря про 14*14 писал. пока количество карданов не становится трёхзначным-механика тупо выгоднее. и это не одна ведусчая звёздочка-это 5-6-7 осьные шасси! причём выгоднее по ВСЕМ параметрам: и масса, и кпд, и сложность, и цена... и это не танк с высокой удельной можностю и одной ведусчей осью. это машины высокой проходимости с болшим дипазоном ПЧ трансмисси, с кучей колёс и кучей раздаток...
Это так просто не считается раз-два кардана, три - КПП, с какой радости FCS стали делать с электропередачей?
MIKLE> ФКС давно закрыта. и не один раз. емнис. концепцию-мурызить будут исчхо хоть сто лет. результат на сегдня-пшик.
Не давно, а в этом году, причем по нескольким причинам, технологии пойдут дальше.
MIKLE> так я вам говорю-возмите современный уровень и сравните. возмиете ЭД на 400квт 3000об/мин с гиперболической ВСХ. в руки возмите. а потом берите в руки БКП Т64/72/80 и сравнитвайте.
tramp_>> Это лишь мнение.
MIKLE> это вобсчето факт. мнение-не эффективность ЭТ на танках и БМП. но если рассматривать суровую действительность-то это тоже факт.
короче останемся при своих.
 3.0.103.0.10
RU Meskiukas #17.05.2009 00:37  @Denis KA#17.05.2009 00:14
+
-
edit
 
D.K.> Резкие выходы на пиковые нагрузки легко гасятся,
Это на движке с крутящим моментом максимум в 50 кгм. А в десять раз увеличте момент и массу "самоката" и дорога не шоссе, а практически бездорожье и пересечённое. Причём весьма. Не зря на Т-55 усилили и ГФ и БФ ПМП. 19 дисков вместо 17 в ГФ, и 17 в БФ вместо 13. а там крутящий момент только 230 кгм.
 3.0.103.0.10
RU Dem_anywhere #17.05.2009 15:36  @MIKLE#16.05.2009 21:59
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал

MIKLE> передача мощности в сложных условиях-ну вперёд. т80. все цифры извстны. сделайте тоже самое на меди.
MIKLE> я зуб даю чтио будет тоже самое, тоько вмевсто выходного редуктогра гтд будет генератор, а вместо бкп-электродвигатель с двух ступенчатой кпп. бортовой редуктор тотже.
Ну генератор к движку - это очевидно, но вот зачем всё кпп и редукторы? Они нужны, только если у нас частота на движке фиксированная, а с IGBT их можно спокойно выкинуть.


Meskiukas> Когда нагрузки плавно возрастают и снижаются, тогда электротрансмиссия самое то. Но при резком изменении нагрузок, торможении двигателем не то.
Так почему? Не потому ли, что быстродействия коммутации не хватало?

И ещё у электротрансмиссии есть один плюс - возможность аккумулировать энергию и кратковременно выдавать на порядки более высокую мощность... Т.е. движок для неё может быть несколько скромнее...
 3.0.103.0.10
+
-
edit
 
Dem_anywhere> Ну генератор к движку - это очевидно, но вот зачем всё кпп и редукторы? Они нужны, только если у нас частота на движке фиксированная, а с IGBT их можно спокойно выкинуть.
При движении при более менее ровной поверхности-да. По нормальной дороге. Шоссе называется. Все равно при резких изменениях нагрузки понадобится КПП и БП. Без них никуда. Запас крутящего момента нужен. А его обеспечивает БП(редуктор)

Dem_anywhere> Так почему? Не потому ли, что быстродействия коммутации не хватало?
Само собой! Зачем задавать вопрос, ответ на который известен. Для чего вообще огород городить с электротрансмиссией? Ради возможности работать в генераторном режиме. Так танк не тепловоз.
 3.0.103.0.10
RU Dem_anywhere #17.05.2009 21:26  @Meskiukas#17.05.2009 16:12
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал

Meskiukas> Запас крутящего момента нужен. А его обеспечивает БП(редуктор)
С крутящим моментом у электродвигателей и так всё хорошо :)

Dem_anywhere>> Так почему? Не потому ли, что быстродействия коммутации не хватало?
Meskiukas> Само собой! Зачем задавать вопрос, ответ на который известен.
Ну так сейчас, после появления полупроводниковых ключей, проблем со скоростью коммутации нет

Meskiukas> Для чего вообще огород городить с электротрансмиссией? Ради возможности работать в генераторном режиме.
Не только. Для чего городили огород с гидротрансмиссией? А электро - это то же самое, только вместо жидкости электроны.
 3.0.103.0.10
+
-
edit
 
Dem_anywhere> С крутящим моментом у электродвигателей и так всё хорошо :)
Не совсем. Это пусковой момент хорош. А так не любит гуляния нагрузки электродвигатель.

Dem_anywhere> Ну так сейчас, после появления полупроводниковых ключей, проблем со скоростью коммутации нет
Для тех объектов которые передвигаются по более-менее ровным поверхностям. и с твёрдым покрытием. Тут только на одном охлаждении разоришься.

Dem_anywhere> Не только. Для чего городили огород с гидротрансмиссией? А электро - это то же самое, только вместо жидкости электроны.
О,нет. Гидропередача позволяет более полно использовать маневр крутящим моментом. И при перегрузках нормально все. Не горит, не ломается. Да сложно в производстве да и в эксплуатации, но себя окупает.
 3.0.103.0.10
RU Dem_anywhere #18.05.2009 21:42  @Meskiukas#17.05.2009 21:38
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал

Meskiukas> Не совсем. Это пусковой момент хорош. А так не любит гуляния нагрузки электродвигатель.
С гулянием нагрузки можно справиться гулянием подаваемой на обмотки частоты

Meskiukas> Тут только на одном охлаждении разоришься.
Ну КПД у любой передачи не 100%

Meskiukas> И при перегрузках нормально все. Не горит, не ломается.
Угу, только течёт и лопается :)
В электропередаче ломаться тоже нечему. А при наличии термодатчиков и гореть не будет.
 3.0.103.0.10
+
-
edit
 
Dem_anywhere> С гулянием нагрузки можно справиться гулянием подаваемой на обмотки частоты
Ещё раз повторю, что хорошо для тепловоза, танку смерть.

Dem_anywhere> Ну КПД у любой передачи не 100%
А про ремонт мы просто умолчим? Клина поймали и перематываем сами? Или что там ещё делаем? Наверно ждем рембригаду и нервно курим :F

Dem_anywhere> Угу, только течёт и лопается :)
Ну если военпреда по чселовечачьи напрячь, все встанет на место. А то военпреду говорят, ты прими, а потом посмотрим или не дадим премию, квартиру и т.д. А премия во сколько раз больше денежного довольствия?
Dem_anywhere> В электропередаче ломаться тоже нечему. А при наличии термодатчиков и гореть не будет.
Это только кажется. Ломаться есть чему и ещё как! Не дай Бог подмокла или что то там ещё. А наличие термодатчиков ничего не решает в электротрансмиссии.
 3.0.103.0.10

hsm

опытный

Meskiukas> ... А ремень при нормальных наноматериалах самое то. Но где они? И когда будут?
Для больших моментов (легковых автомобилей, не танковых! :) ) на Ниссане придумали свой, не ременный, а сфероидный, вариатор.
 2.0.0.202.0.0.20
hsm> Для больших моментов (легковых автомобилей, не танковых! :) ) на Ниссане придумали свой, не ременный, а сфероидный, вариатор.
И сфероидные, и эксцентриковые, и другие. А ременный на основе нанотехнологий будет к месту. Если про прочность ремня из нанотрубок не соврали. Могут и сбрехнуть. :)
 3.0.103.0.10

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru